<?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 class=inlineimg title=Razz alt="" border="0" src="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/icon_razz.gif" v:shapetype o< path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f" smilieid="5"></v:shapetype>
<v:shapetype class=inlineimg title=Razz alt="" border="0" src="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/icon_razz.gif" v:shapetype o< path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f" smilieid="5">ffice
ffice" /><O
></O
>
Mert MIERT NE ?????<O
></O
>
Ott alltak a hatamogott es bunkoval vertek <v:shapetype id=_x0000_t75 class=inlineimg title=Razz alt="" border="0" src="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/icon_razz.gif" v:shapetype o< path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f" smilieid="5">referrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><Vath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></Vath><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
</o:lock><v:shape style="WIDTH: 22.5pt; HEIGHT: 19.5pt; VISIBILITY: visible; mso-wrap-style: square" id=_x0000_i1029 alt="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/smash.gif" type="#_x0000_t75"><v:imagedata src="file:///C:\Users\MiraMare\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif" o:title="smash"></v:imagedata></v:shape><v:shape style="WIDTH: 22.5pt; HEIGHT: 19.5pt; VISIBILITY: visible; mso-wrap-style: square" id=_x0000_i1028 alt="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/smash.gif" type="#_x0000_t75"><v:imagedata src="file:///C:\Users\MiraMare\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif" o:title="smash"></v:imagedata></v:shape>vedd fel - vedd fel ... o dontott es rosszul >>> <O></O>
uszik minden. sooo watt ez az IGAZI KAPITALIZMUS <O></O>
a rossz penzugyi machinacionak kovetkezmenye van <O></O>
tortenetesen utcara kerulnek a csaladok !!!<O></O>
Te itt azt irod az otthoni meg nem igazi kapitalizmus <O></O>
EGYETERTUNK !!! megcsak kiscsoportos ovi szintu /vagy meg az se/<O></O>
az igaziba mar reg belerokkantatok volna <O></O>
Ezen foldreszen a KUTYAT NEM ERDEKLI ,hogy <O></O>
HANY KOLKODDEL MESZ A HIDALA vagy a SIKATORBA !!!<O></O>
Ados vagy >>> fizeteskeptelen >>> uszik minden !!!<O></O>
Az ALLAM NEM SZAVATOL es NEM VED mert te NEM TUDSZ MERLEGELNI es SZAMOLNI !!!!
<O></O>
<O
Mire az iszonyú hosszú válaszom végére értem rájöttem, hogy hülyéskedsz… <O</O
<O</O
De azért már csak beillesztem ezt a hsz-t, úgy, ahogy megírtam. Úgy kell annak, aki elovassa...!!! :``:
<O</ONyilán csak pikírt voltál, hiszen a nyugati bankárok sem tök hülyék, nekik is jobb, ha megoldják – még csak nem is állami segítséggel, hanem házon belül a bank - a problémássá váló ügyfelek gondjait.
<O</O
<O</O
A BANK a HITELBŐL ÉL. Nem a betétből. Még, ha sok is van, nem előnyös, ha sok a bukás, mert a bank mindjárt kevesebbet keres. Nem fog valójában bukni, ilyen nagyon-nagyon ritkán fordulhat elő retail-téren, szerintem Te is tudod. ;-) Csak mókázol itt. De bejött, elsőre bele sétáltam a csapdába… Simán. J<O</O
<O</O
Ennyire semmi és sehol nem egyoldalú, ahogy írod.<O</O
Amit írsz, az már csak a szélsőséges eset, amire persze mindig akad néhány, a sajtó által aztán eltúlzott méretű példa.<O</O
<ODe a bankoknál nyugaton is az a tömegesen jellemző, hogy korszerű banki konstrukcókkal igyekeznek megtartani az ügyfeleket, az ügyfeleik fizetőképességét. Egyszerűen, mert érdekükben áll, amivel - mint gondolom - Te is tisztában vagy.
Mondjuk egyben-kettőben persze nincs igazad, így a hazai devizahitel felvétel kérdéseiben sem, de ott is érzem a pikírtséget. De erre is megtalálod lentebb a részletes választ, ahogy a szegények "mellékes" kezelésének ellenérveire is.<O</O
A kapitalizmusunk pedig olyan, amilyen, nekünk ez is lószar, meg az is az lenne, ami nyugaton van. Miért? No, ezt is leírtam lentebb.
Bár nyugaton a lakosság sokkal többet kiharcolt magának (ez kellene itthon is), ellenben itt a multik, a bankárok meg a jogászok tobzódnak az ócska jogszabályok és piszok gyenge társadalmi érdekérvényesítő képesség káoszában és ki is használják az utolsó fillérig a lehetőségeket.
<O
</O
<O
No, a korábbi szöveg, amit eredetileg írtam volna válaszként:<O></O>
<O
Ja, ja, igazad lehet, hogy az a "vad"kapitalizmus csak óvoda itt nálunk..., de azért csak vérfarkasok az óvónénik...<v:shape style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 12pt; VISIBILITY: visible; mso-wrap-style: square" id=Kép_x0020_3 alt="0" type="#_x0000_t75" o:spid="_x0000_i1027"> <v:imagedata src="file:///C:\Users\MiraMare\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.gif" o:title="0"></v:imagedata></v:shape><O
A probléma, hogy más egy kapitalizmusba bele születni, és más átmenet és tapasztalat nélkül egyik napról a másikra bevezetni.<O></O>
<O
Képzeld el, ahogy egyszer csak a kapitalizmusból Ti átmennétek a szocializmusba (ja, ez azért elég rémálom lenne nekem is, de mégis, képzeld el), egyszeriben mindent elvesznek Tőled. Igaz, legalább a létfeltételeket biztosítják.
No, most képzeld el, hogy a szocializmusból a kapitalizmusba pont ilyen volt az átmenet Magyarországon, mindent elvettek és a többségnek a létfeltételeket sem biztosították a továbbiakban.<O></O>
<O</O
Basszus, minta egy ismeretlen őserdőbe tettek volna ki 10 millió embert, egy-egy kihegyezett gyufaszállal… Maradj életben, oldd meg…<O></O> Hát ez keveseknek sikerült, jó ötmilliónak (köztük a nyugdíjasoknak - akiknek nem volt a múlt rendszerben megtakarítási számlájuk, hasonlók - szinte egyáltalán nem).
<O</O
Meg aztán, nézd, más dolog egy 100-120 éves kapitalista világba bele születni, ott felnőni, szocializálódni, vagy oda vándorolni, tudatosan, mint egy szoci világban szocializálódott embertömeget megtanítani a kapitalizmusra, a többpárti demokráciára és ebben az életben maradásra, gyarapodásra, miközben az emberek még<O</O
- az alapvető kockázatait,<O</O
- buktatóit,<O</O
- ezek megoldási lehetőségeit,<O</O
- a saját jogaikat,<O</O
- stb., stb.<O</O
sem ismerik… Hiszen nem is ismerhetik, hiszen ez számukra új, folyamatosan változó, egyszerűen alapjaiban más, mint ami volt.
<O</O
<O</O
Én megértem ezen tömegek problémáit. Csak a magyarság kreatív szelleme és a kitartás az, ami átsegített minket eddig is a problémákon (itt jegyzem meg, másutt volt harc, forradalom, lázadások, meg tüntetések, a magyar ehhez képest birka türelmű... Talán sajnos… Néha hallom is a bégetés...)<O</O
<O</O
<O</O
Igaz vagy éles vágás van, vagy semmi, másként se nagyon lehet megcsinálni egy átmenetet, mert elvész a lényeg, de ez azért ütött egy nagyot a lakosságon, akik korábban a langyos vízben evickéltek, oszt egyszer csak jégtáblák közé kerültek.
<O</O
<O</O
Nos, a lakáshitelezéssel és a társadalmilag problémás rétegekkel és a lakáshiteleik miatt bajba jutottakkal vázlatosan a következő gond:<O</O
A lakáshitelezésről nem árt tudni, hogy ugyan bunkósbottal senki nem állt a hitelfelvevők mögött, de a kockázatos devizahiteleket a bankok nyomták rá az ügyfeleikre a hazai forint hitel kamattámogatás megszűntetésélt (hivatalosan több lépéses szűkítését) követően.<O</O
<O
</O
Itt tegyünk egy kis kitérőt:<O</O
- A lakosság elöregedik, a társadalom gyenge, a középosztály vegetál (már, ha annak szabad nevezni azt, amit itthon annak nevezünk, már azok is oda tartoznak, aki havi 1000 eurót – ami nyugat-európai szinten a szegénységi küszöb… - megkeresnek, nettóban. <O
- A társadalom szegény és bármely okból feljebb lévő, de valamiért lecsúszó rétege gyengíti a társadalmat, az országot a gazdaságot, miközben hatalmas potenciál rejlik bennük, ha hozzásegítjük őket a lehetőségekhez.<O</O
- Ha pedig a Te hozzáállásodnak megfelelően hagyjuk a bajok elsodorjanak tömegeket (éppen lakásproblémák miatt), akkor nem csak őket, de az általuk nevelt gyermekeket is hátrányba hozzuk, ami végérvényesen a társadalmunk anyagi szétszabdaltságához, elszegényedéséhez vezet, ami a nyakunkon lévő demográfiai problémákat sem oldja meg.
- Nem utolsó sorban minden kapitalizmust, demokráciát az adott nemzet kultúrájához, hagyományaihoz, fundamentumaihoz kell igazítani nem csupán a globális elvárásokhoz (de ez egy másik mese lenne). Más kell egy franciának, mint egy kanadainak, vagy egy magyarnak, avagy éppen egy "sógornak" (osztrákok, ha elfelejtetted volna... ;-)
<O</O
- Tehát nem kellene ilyen szűklátókörűen nézned a dolgokat! <O</O
A magyar bankárok felelőssége az, ami 2004-2009 között a lakossági (és vállalati) hitelpiacon történt és ez a banki magatartás volt az, amely elősegítette a nagyfokú eladósodást.<O</O
<O</O
Egyszerűen a bankok nem voltak körűltekintőek és prudensek e kérdésben, sem a közgazdász, sem a jogász, sem a matematikus sem a statisztikus bankárok.
<O</O
<O</O
Ezért nyilván nyugaton "fejek hullottak volna", de idehaza - ugyebár - ilyesmiről szó sem lehetett. Ez is egy nagy különbség a nyugati és a kelet-európai kapitalizmus között...<O</O
<O</O
A lakáshitelezésről és általában a banki hitelezésről nagyon sokat tudnék írni, hiszen ez az egyik szakterületem, de most maradjunk annyiban, hogy nem csekély a bankok felelőssége a kialakult helyzetet illetően.<O</O
<O</O
Nézd meg a korábbi, forint alapú és a jelzálog-hitelintézetek LTV és más szabályai szerint nyújtott lakáshiteleket, vajon azokkal miért sokkal kisebbek a problémák a válság ellenére is?
Mert transzparens konstrukciók.
De az igaz, hogy a hirtelen nagyot emelkedett kamattámogatás (2002-ben a 2001/12-es kormányrendelet kamattámogatás módosítása) nagyban felgyorsította a lakossági eladósodást (elhalasztott kereslet egy csapásra felszínre tört, hozzá jött a normál és az előre hozott kereslet és a nyerészkedési célú ingatlanhitel felvétel, stb., stb.) és az állami kiadások is elszaladtak (igaz, a gazdasági és az adó multiplikáció hatásai révén sok kiadás megtérült, de csak rövid távon volt ilyen hatása. No, de ez szintén egy másik történet...) <O</O
<O</O
Tehát egyoldalúan nem lehet kijelenteni, hogy a rossz döntés egyedül a hitelfelvevő hibája.
<O</O
<O</O
Legalábbis a lakáshiteleknél ez nem ennyire egyértelmű, hiszen a lakás az élet elvonhatatlan fundamentuma. Azt hiszem ezen nem lehet vitázni, mert kell az élelem, kell a víz, kell a lakás (minimum fűtve, bevilágítva, konyhával, fürdővel, stb., stb.).
<O</O
Azonban, ha ezt csak hitellel oldható meg, akkor a lakosságnak - akik bele csöppentek a kapitalizmusba és épp tanulják és bizony nem értik nem lesz sok más választása, mint amit MUTATNAK nekik.
Márpedig a bankárok a hiteleket és 2004-től a devizahitelek mutatták.
A lakáshitel pedig épp úgy kényszer Magyarországon - amit Te egy hsz-edben nem épp tisztességes módon "bolhafingnyi" országnak aposztrofáltál - ugyan úgym, ahogy Kanadában, az USA-ban,. Svédországban, Ausztrában, Németosrzágban, az Egyesült Királyságban, stb., stb. ...
Te is tisztában vagy, hogy egy lakásnyi megtakarítást még nyugaton sem nagyon tudnak össze hozni az emberek - tömegesen, nem a gazdag rétegre gondolva - csak 20-30 év, vagy csak egy egész élet alatt érhető el ennyi megtakarítás, akár a befektetési hozammal együt is.
Ugynakkor ha csak olyan hitelt kapsz, arra beszélnek rá és úgy alakítják ki a konstrukciókat, hogy egyszerűen ne legyen esélyed mást választani, mint a frank alaú devizahitelt, akkor veszed, amit eladnak neked.<O</O
<O</O
Ugyanis a hitelfelvevők NEM azt veszik, amit akarnak, hanem azt amit eladnak nekik!
Még Te is, ha esetéleg nem a hitellel, akkor mással vagy így, hacsak nem vagy elég gazdag. Márpedig mindenki nem lehet az.
Mellesleg, az emberek tömegének nem, egyáltalán nem kell tudnia "számolni", ahogy írod. Valójában tudnak, de csak a saját szűk korlátaik és látkókörüknek megfelelően: bele fée a havi büzsdébe, vagy nem fére bele... S, ha nem is tárják fel előttük azt, hogyan KELLENE "számolni", nézni a hiteleket, akkor nem is tudják meg soha.
De ne feledd, nem lehet mindenki jogász, közgazdász, matematikus, ugynakkor Te sem fogod megszerelni a kis motorcsónakodta, ha elromlik, most, akkor ahhoz is értened kellene? Nem. Értsen hozzá a szerelő, csak ne vágjon át a problémával és a megoldással... Nemde?
Ezért nem lehet elvárni a lakosságtól sem, hogy éppen a sunyin kialakított devizahitel feltételekben és működésben eligazdojon, illetve a bankfiókokban vagy az üzletkötők esetében a tárgyaláson az értékesítési mellébeszélésen átlásson...
Hidd el, mindenkiből hülyét lehet csinálni, ha nem a saját szakmája a téma, márpedig a hitelfelvevőknek nem a banküzem és pláne nem a hitelezés a szakterülete...
<O</ORáadásnak, nem arról volt szó, hogy a devizahitel lakossági igény lett volna valaha is, hanem arról, hogy az alacsony kamatozás volt az igény és az akkora havi törlesztő, amit még ki tudtak gazdálkodni.
A bankok úgy állították be, hogy ez a megoldás és nem lesz baj.
A devizahitelező bankokat, bankárokat egyetemleges felelősség terheli emiatt, össz társadalmi és egyéni embereket, cégeket érintő is. (Megfoghatatlan kategróia...)
<O</ONos, nem arról van szó, s ezt Te nagyon is jól érted, hogy valaki elveszti a 600-as Mercit, s eztán csak egy Audi A6-ossal járhat, esetleg csak egy használttal, mert az aki ezt veszti el, azt sem sajnálni sem kisegíteni nem szabad, le kel tojni az ilyen "ál-problémát".
Ez a piacgazdaság, egyszer hopp, másszor kopp és az marad topon, aki elég tökös.<O</O
<O</O
De pl. az egyszerű tanárember, akinek az élete a tanítás, vagy a saját kis pékséget üzemeltető kisvállalkozó, aki imádja a munkáját, felvesz egy lakáshitelt, egy jó ócskát (amiről nem is sejti, hogy az, csak azok a bankárok és jogászok tudják, akik kidolgozták a konstrukciót…) és később emiatt, s részint a korábbi korrekt kockázatfeltárás teljes hiánya miatt felvettek deviza lakáshitelt és most nem tudják fizetni, mert a válság is betett nekik, nem csak a deviza árfolyam ingadozás, azokkal szemben most mérhetetlen arrogancia az a hozzáállás, amit Te megfogalmaztál:<O</O
<O</O
„Ott alltak a hatamogott es bunkoval vertek <v:shape style="WIDTH: 22.5pt; HEIGHT: 19.5pt; VISIBILITY: visible; mso-wrap-style: square" id=Kép_x0020_1 alt="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/smash.gif" type="#_x0000_t75" o:spid="_x0000_i1026"><v:imagedata src="file:///C:\Users\MiraMare\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif" o:title="smash"></v:imagedata></v:shape><v:shape style="WIDTH: 22.5pt; HEIGHT: 19.5pt; VISIBILITY: visible; mso-wrap-style: square" id=Kép_x0020_2 alt="http://www.canadahun.com/forum/images/smilies/smash.gif" type="#_x0000_t75" o:spid="_x0000_i1025"><v:imagedata src="file:///C:\Users\MiraMare\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif" o:title="smash"></v:imagedata></v:shape>vedd fel - vedd fel ...”<O</O
<O</O
<O
</O
Nos, a másik probléma, hogy sokkal kevésbé rossz az össztársadalmi és össz gazdasági hatása annak, ha kisegítjük a lakáshiteleseket, mintha nem.<O</O
Ugyanis, ha nem segítünk, akkor - nem teljes képet adva és csak röviden - nagyjából ez lesz:<O</O
<O</O
1. családok tömegei elvesztik a lakásukat, nyilván állásvesztés vagy jövedelemcsökkenés és persze a hiteltörlesztések növekedésének eredőjeként, így az egzisztenciájuk és esélyeik is csorbulnak
<O</O
2. kiesik a fogyasztásuk a megszokott környezetük keretiből (azaz kevesebbet vásárolnak, ami éppen az erősítendő belső keresletet kiszolgáló vállalkozásoknak árt)
<O</O
3. adóbevétel kiesést jelent (közvetlen szja és/vagy vállakozóknál TAO, illetve a fogyasztás esés révén multiplikativ adókisesét is)<O</O
4. miközben a régi helyett az új lakhatási megoldás részben hosszú időre leköti a bajba jutott csaldok erőforrásait, részben állami, önkormányzati segítséget (segélyeket) igényelnek (ilyesmi mindenfelé van a világban), részben a fenti hatásokat elhúzódóvá teszi pusztán az élet fundamentumának, a lakhatás problémájának megoldása<O</O
5. …és akkor még nem szóltam az egyéb káros gazdasági, társadalmi, mentális hatásokról, sem az ezen családokban élő gyermekek esélyeinek meredek zuhanásáról, amely össztársadalmilag különösen hátrányos különösen egy elöregedő társadalom számára…, ahogy már írtam.<O</O
6. eközben a bankárok nem buknak semmit (hiszen a hitelezésben a hitelek kockázati kamatfelárába vastagon bele vannak kalkulálva a bebukó hitelek (ha nem buknak olyan sokan, akkor a megmaradó kockázati kamatfelár rész megy a nyereségbe…)
<O</O
7. az ingatlanspekulánsok (köztük bankárok és jogászok ugyebár…) hülyére keresik magukat mások bajai miatt bebukott lakáshitelek ingatlanfedezetének filléres felvásárlásából és jó kis haszonnal való továbbértékesítéséből <O</O
Ezzel szemben, ha legalább a családok otthona megmarad, akkor „csak” a keresetét és a háztartás kiadási oldalát (pl. hitelek átstrukturálása révén, pl. prolongálás) kell rendezniük, és a lakáshitel probléma nem a család lenullázása lesz, hanem „csupán” egy nagyon komoly hullámvölgy az életükben. <O</O
<O
Majd talán 20, 30 év múlva nem lesz ilyesmire szükség, mert kialakulnak az automatikus banki és egyéb piaci megoldások, de előtte már prudensebb és transzparensebb lesz a hitelezés is, pont mint nyugaton, ahol azért ennyit már elért a társadalom, de idehaza még nem. No, ennyiben "vadabb" a kapitalizmus itthon, mint pl. Kanadában, mert itt még egyszerűen káosz van és ez nagyban romtja a gyengébb érdekérvényesítő képességű rétegek esélyeit és a családok anyagi helyezetét bizonytalanabbá, sérülékenyebbé teszi, ezért is szükség van egyelőre állami beavatkozásra. Jog, egyéb szabályozási és akár tevőleges anyagi megoldásokra is.
Nem tudom elég jól kifejtettem-e, amit szerettem volna, de bízom benne, hogy már értjük egymást! ;-)
Bocs’, hogy ilyen hosszú lett, de annyira benne vagyok ebben a témában, hogy reggelig folytathatnánk és még csak az elején tartanánk…
</v:shapetype></v:shapetype>