Ahogy elnézem, korai volna még abbahagyni a gitt rágását. Hiába írod le akárhányszor is, hiszen Libet nem bizonyította, és az összegzésben le is írta: a lehetősége maradt meg a tudatos döntésnek azért, mert az még beleférhet abba a 150-200 ms-os időkésésbe, amennyivel a kísérleti alanyok által jelzett szándék megelőzte a mozgást. Azt viszont nem regisztrálták, hogy a "megvétózott" akciókat is előzte-e meg RP, mert a regisztrálót az izomról levett jel indította, ami ebben az esetben értelemszerűen elmaradt.
És az is nagyon feltűnő, hogy mind Libet, mind a szabad akaratot kutató "mainstream" - köztük a szabad akarat vallási dogmájában hívők is - egységesen értelmezik ezt a kísérletet. Véleményem szerint abszolút érthető, hogy Libet 1982-83-ban publikált kísérleti eredményeire hivatkoznak a szabad akarat létezésének cáfolatával kapcsolatban, és ugyanazon kísérletek 1985-ben publikált alternatív értelmezésére a szabad akarat létezésének lehetőségével kapcsolatban. Tehát alapvetően két eset lehetséges: vagy Libet még nyugdíjas világhírű "mainstream" kutatóként is gyáva és megalkuvó volt, a "mainstream" materialista tagjai pedig folyamatosan és következetesen összeesküsznek a nem materialistákkal, vagy pedig Te vonsz le hibás következtetést a kutatási eredményekből.
Ezt hol olvastad? Mert a kísérlet leírása szerint az alanyok szabadon választották meg a mozgás időpontját, és csak utólagos beszámolóikból lehetett tudni, hogy időnként nem mozdultak akkor, mikor úgy érezték, hogy mozdulniuk kellene. Azonkívül a regisztrált jelek alapján meg lehetett különböztetni előre eltervezett, és spontán, "reflexből" végzett mozgásokat.
Erre a két rész-válaszodra összevontan egyben válaszolok, de elöljáróban annyit, hogy nem kéne ennek a lételméleti kérdésnek a megvitatásába a vallást belekeverni. Filozófiailag a materializmussal szemben, nem a vallás áll, mivel az egyik tudományos alapról indul, az utóbbi a hiten alapul. A materializmus filozófiai ellentéte, az idealizmus, amely nem az anyag, hanem a szellem elsőbbségét, maghatározó voltát hirdeti. Ez utóbbi két fő ága az objektív idealizmus (Hegel) és a szubjektív idealizmus (Platon) A kvantum- jelenségek a platóni, szubjektív felfogást igazolják.
A szabad akarat kérdése a mai napig, több tudományágon belül számos tudóst foglalkoztat, http://consc.net/online/5.4a, az eltérő nézetek a tudományon belül jelennek meg és nem a tudomány és a vallás közötti vitában.
Idézem Libet kísérleti leírása idevonatkozó részének a lényegét :
"The existence of a veto possibility is not in doubt.... We were, however, able to show that subjects could veto an act planned for performance at a pre-arranged time. They were able to exert the veto within the interval of 100 to 200 msec. before the pre-set time to act (Libet et al., 1983b). A large RP preceded the veto, signifying that the subject was indeed preparing to act, even though the action was aborted by the subject"
(Kétségtelen, hogy létezik egy vétó lehetőség...((itt írja le a nem jelzett RP-s vétót)) Mi azonban képesek voltunk megmutatni, hogy az alanyok egy előre egyeztetett időpontban megtudtak vétózni egy cselekedetet, amelynek a teljesítését tervezték. A vétót képesek voltak 100-200 msec intervallumon belül gyakorolni. A vétót egy nagy RP előzte meg, jelezve hogy az alany valóban cselekedni készült, még akkor is, ha a cselekvés meg lett szakítva általa)
Akkor most gitt, vagy nem gitt, ez itt a kérdés.
"Bocs, a beszólás a videóra mutató linkre, mint forrásra vonatkozott. De mint a fentiekből látszik, a feltevéseidet a cikkben leírtak nem támasztják alá.
Kühn és Brass nem tette szabadon elérhetővé a cikkét, de pl. a wiki "Neuroscience of free will" címszavánál elég jó ismertető van róla."
Közben én is megtaláltam a wikiben, sőt az eredeti cikket is németül, de akkor nem mentettem el a helyet, és most meg nem sikerül újból rátalálnom, de nem is baj, mert a wiki valóban elég részletes.
Nem Libet kísérletét ismételték meg és aszerint cáfolták a tudatos vétót, hanem egy teljesen más, nagyon bonyolult kísérleti felállásban, a résztvevőknek utólag kellett az időzítések alapján megmondaniuk, hogy mikor és hogyan döntöttek. Ez nagyon erőltetettnek tűnik, az állítólagos bizonyítékok, hogy a résztvevők utólagosan gyakran tévedtek, nagyon, nagyon áttételesek, valamint a kísérlet közben folyamatosan utasításokkal "bombázták" őket, villogó lámpák formájában. Ezenkívül, a kísérletet nem ismételték meg, a szakirodalom nem vitatta meg.
"Továbbra is a szavakon akarsz lovagolni? Felőlem… Tehát a kísérleti alany csak a gondolatát használta a távirányításhoz. Ezt viszont a becsületszaván kívül semmi nem bizonyítja, ugyanis a cikkben világosan leírják, hogy nem a gondolatot ( legyen az akár anyagi vagy nem anyagi) érzékelték ill. használták a vezérlés bemenő jeleként, hanem az izmokat közvetlenül vezérlő agyi terület elektromos aktivitását. Már többször leírtam: ha egy állat megfelelő agyterületéről levett elektromos jelet használják, vagy embernél, vagy akár állatnál kívülről (pl. TMS-sel) ingerlik ezt az agyterületet, a távirányítás ugyanúgy megtörténik."
Ez nem a szavakon lovagolás, hanem lényegi kérdés. Az elme által alkotott képzeletből, gondolatból indult ki az egész folyamat, külső fizikai ingerlés nélkül, az ember és a majom kísérletekben is, ezt már írtam volt egy párszor. Kérdezd meg a cikk íróit, hogy a gondolat általi irányítást, becsületszó alapján írták e be a tudományos publikációjuk abstract-jébe, amiről a cikkben így írnak: "The bioelectric signal generated from motor imagination of the hands is represented in the background of the figure...."
a "Brain Gate" oldalán, http://www.braingate.com/science.html, a technológiájuk ismertetésében ezt írják: "BrainGate™ is a path to a better way of life for severely motor-impaired individuals. Through years of advanced research, BrainGate™ is at the forefront of enabling these people with the ability to communicate, interact, and function through thought."
"Ha a kedvenc rajzfilm-figurád ezt mondta volna, akkor az tényleg megdönthetetlen érv lenne. De nem ezt mondta. Tudatról eleve szó sem volt, sem a kameráéról, sem a megfigyelőéről. Azt mondta, a megfigyelő összeomlasztotta a hullámfüggvényt egyszerűen azzal, hogy megfigyelt. A megfigyelést pedig a rajzfilmben is, a valóságban is a műszer végezte, tehát "ő" volt a megfigyelő."
Úristen! Ezt nem csak az én kedvenc rajzfilm-figurám mondja, erről a kísérletről tengernyi irodalom létezik.
Először: Azzal nincs is problémád, hogy az elektron a lehetőségek valószínűségi hullámaként flangál ott, ha nincs megfigyelés?
Nincs részecske, nincs anyag, most akkor mi lesz?
Másodszor: Bármilyen eszközt használsz egy művelethez, a műveletet Te végzed az eszközzel, nem az eszköz, ha beversz egy szöget a falba, nem a kalapács verte be a szöget, hanem Te, a megfigyelésnél is ez a helyzet, a megfigyelő műszer az eszköz, a megfigyelést az ember végzi.
"Az idézett fizikusok gondolatai, munkásságuk nem avult el a kvantumfizika terén. A tudat-kutatás terén viszont nem volt munkásságuk. Hogy az ilyen tárgyú gondolataik mennyire avultak el, ezt éppen ezért nehéz lenne pontosan megítélni, mert néhány rövid, szövegkörnyezetből kiragadott és tendenciózusan összeválogatott idézeten kívül más támpont nem áll rendelkezésünkre. De ha azt nézed, hogy ez a tudományág és segédtudományai mennyit fejlődtek ez idő alatt, borítékolom, hogy nem lehet túl jó a helyzet."
Pontosan a fizikusi munkájuk során jutottak el az idézett gondolatokig. Ezek nem tendenciózusan kiragadott mondatok, sok ilyen idézhető gondolatuk van dokumentáltan, de nem ez a lényeg, ezek az idézetek összhangban álltak a kialakult világnézetükkel.
"Max Planck: "Both religion and science require a belief in God. For believers, God is in the beginning, and for physicists He is at the end of all considerations… To the former He is the foundation, to the latter, the crown of the edifice of every generalized world view." ((A vallás és a tudomány, egyaránt igényli a hitet Istenben. A hívőknek Isten a kezdetben van, a fizikusoknak Ő az összes megfontolásuk végén... ) Az előbbieknek Ő az alap, az utóbbiaknak pedig a világnézetük építményének a koronája.)
Scientific Autobiography and Other Papers, trans. F. Gaynor (New York, 1949), pp. 184
Last edited: