Ateizmus vagy Theofóbia?

Aeren

Kitiltott (BANned)
Kedves Aeren!

Az őskor, ókor embere ha Te vallásról beszéltél volna neki, csak tágrameredten bámulna. A vallás Újkori találmány.... Addig csak a bölcselet létezett... Úgy mint Arisztotelész, Platon, Mani, Origenes, St. Ágoston, St. Tamás, N. Cusanus, G. Bruno.. és így tovább.. Ezek millió szállal kötődnek egymáshoz az előzmények ismerete nélkül, az utódok csak félreérthetőek...
Én arról beszélek, létezett egy kor, amikor az volt a standard, amit most kódfejtők és bizonyos tudás birtokosai képes csak visszafejteni....
Stephen Hawking az egységes elmélet esetében, vagy Paul Davies Isten gondolatainál arról beszél, hogy a tudománynak, az emberiség ismereteinek arra a szintre (közös magyarázat) kell eljutni, hogy mindenkinek ugyanaz, ugyanazt jelentse ismét....
Neked is szép napot!
Én is ezt mondtam ha jobban belegondolsz =]
Vissza kellene jutni az isteni fogalom gyökeréhez hogy értsük miről is szól a történet. Mivel azonban ezek mára már hihetetlenül szerteágazó és nem utolsó sorban komolyan védett tanokká is váltak, ennek az esélye elenyésző.
Hogy mindenkinek ugyan azt jelentsen ez a fogalom azzal kellene hogy kezdődjön hogy minden vallás elfogadja hogy az isteneik egy istenhez vezethetők vissza amit aztán a vallások más-más módon magyaráztak.
Már ez sem valószínű hogy valaha is megtörténne, de akkor ugye még rá jönne az hogy ezzel egyidőben a társadalmi különbségek orrára is rá kellene koppintani ami megint csak valószínűtlen hiszen öltek már meg embereket és szálltak már meg országokat ezeknek a gondolatoknak a tizedéért is.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Jászladánytól kérdeztem egy másik topicban: miért olyan biztos abban , hogy Isten az, Aki ugyanúgy a semmiből hoz létre mindent? De kérdezhetném Tőled is eszerint, mert amit egyik részről elvetsz tudatosan, azt a hit alapján természetesnek veszed.. Vagy nem jól értem?
Én arról beszélek szintén, hogy a semmiből nem jön létre valami, energia, információ s az ezeket hordozók nélkül nem lehet létrehozni semmit. S mit társítunk az energiához, az információhoz, a hordozóhoz, ez filozófiai kérdés...

Ha pedig a semmiből nem lesz semmi, akkor nincs az az "Isten" aki ezt felülírja...

Kedves Prominor, nem láttam a kérdésedet a másik topicban, de ha még nem késő, akkor most válaszolok rá.

Én ugye, abban vagyok biztos, hogy az az Isten teremtett mindent, akiről a Biblia ír, gondolom, Te is erre gondoltál.
Na most a Biblia szerint Isten nem a semmiből teremtette a világot. Sokan pontatlanul idézik ezt a sort:
Zsid. 11.3
Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elő.

Tehát nem a semmiből: hanem a láthatatlanból.

A görög kifejezés, "to blepovmenon" azt jelenti, "nem látható". Tehát egész pontosan: "a nem láthatókból állt elő a látható."

És nem azt mondja a Biblia, hogy kezdetben volt a semmi. Hanem azt:
Ján. 1.1
Kezdetben vala az Íge,

Ez azért nem ugyanaz, mint a semmi! Ha valami láthatatlan, vagy nem látható, az attól még nem semmi. Az energia sem látható. És mit tapasztaltak a tudósok, amikor az atom a legkisebb alkotórészeit is szétbontották? Hogy valójában nem áll másból, mint energiából. Minden, amit látunk, valójában energiából, azaz, nem láthatóból áll. Tehát a világ valóban a láthatatlanból áll össze.

Ha pedig belegondolsz, láthatod, hogy amikor ezt a Bibliában leírták, nem volt olyan egyértelmű az egyszerű ember számára, hogy egy kézzelfogható szilárd anyag, kő, fa, vas stb. valójában láthatatlan, megfoghatatlan energia. Honnan tudták tehát, hogy az anyag láthatatlan dologból áll? Elgondolkodtató nem?

A Biblia tehát nem állít olyan képtelenséget, hogy a semmiből lesz valami.

Hogy pedig miért vagyok benne biztos, hogy a teremtő a Biblia Istene? Mert engem meggyőzött. Meggyőződtem a Biblia megbízhatóságáról, és megvan a magam személyes tapasztalata is Istenről. De ez az én meggyőződésem.
És nem akarok meggyőzni senkit a saját hitemről. Én csak egyetlen tény mellett érvelek az ateista topicokban: hogy a világ nem jöhetett létre magától a semmiből. Mert ez egyszerűen képtelenség.
Azt, hogy ki hozta létre, azt mindenkinek a saját hitére bízom. Kutassa ki mindenki maga.

A vallásokat azért hagynám ki, mert azok csak a hatalom gyakorlás segédeszközei, nem mások mint a gondolkodás irányának behatárolása szűk keretek közé..

Ez azért egy kicsit sarkított megfogalmazása a vallásoknak, bár biztos, hogy sokszor felhasználták a hatalom gyakorlására. De ne az elfajzásokból ítéljünk, nézzük magát az "eszmét". Leegyszerűsítve a vallás valójában (bármely vallás) az ember törekvése arra, hogy Isten jóindulatát kiérdemelje.

A kereszténység lényege, (a bibliai kereszténységé, nem a középkori egyházé, vagy más intézményesített felekezeté stb.) ebből a szempontból más, mert azt tanítja, hogy semmit sem tehetsz azért, hogy Isten jóindulatát kiérdemeld. Azt ingyen kapod Istentől, érdem nélkül. Mert Jézus már megszerezte Neked. Tehát a bibliai tanításban fordítva van... nem az ember tesz valamit Istenért, hanem Isten tesz valamit az emberért.
Nem az ember megy Istenhez, hanem Isten jön az emberhez. Szerintem az előző nem is lehetséges, csakis ez utóbbi.

(Ha az őstörténelembe belemélyedünk voltak az emberiségnek korszakai, amikor nem voltak preferált vezetők..vajon miért?)

Ezt nem igazán tudhatjuk, hisz nem éltünk az őstörténelemben. De azért azt tudjuk, hogy azoknak a népeknek, akiknél fennmaradtak az ősi társadalmi formák, mint pl. az indiánoknál, vagy az ausztrál, afrikai bennszülötteknél, azért voltak preferált vezetők. Ezek sokszor vallási vezetők is voltak egyben: varázslók, sámánok, stb. De mindig voltak törzsfők, vagy vének, ilyesmik.

A Bibliában a korai Izraelben valóban nem volt preferált vezető, nem volt király, az országot bírák kormányozták, akik nem voltak a szó szoros értelmében vett "államfők". Izrael teokrata volt, azaz Isten volt a királya. De aztán földi királyt kértek, amivel jól meg is szívták. Már bocs.

Itt leginkáb olyanok vannak, akik elhiszik, vagy mint én is tudatosan azt mondják, létezhet Isten, bár csekély a valószínűsége...

Vannak itt biztos, de engem ne sorolj ide, mert én nem elhiszem, én tudom, hogy Isten létezik, és ennek szerintem nem csekély a valószínűsége, hanem tuti. ;)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Néha a sorrend is fontos....

Én teljesen ártatlanul mondtam, hogy nem tudom, mire gondoltál, a kérdésem őszinte volt. Ezt a "geller" kifejezést nem értettem.

A kérdés akkor válik összetetté, ha összességében vizsgálod a kígyó vagy sárkány jelentését a vallási kultuszokban, de ha csak a Bibliában vizsgálod, akkor én nem találom összetettnek.
A kígyó a Bibliában kezdettől fogva a gonosz szimbóluma. Mondjuk én a valódi kígyókat, mint állatokat sajnálom emiatt, de hát ez nem a kígyók ellen van így, mint ahogy az "eb" kifejezés sem pozitív a Bibliában, de ez nem a kutyák ellen szól, akik Isten legtündéribb teremtményei. De ez csak egy kitérő volt.

Igen, ez már nekem is eszembe jutott, szerintem is lábas állat volt. De a teremtésben nem ez volt az egyetlen változás az átok bejövetelével.



Hát igen, lehet, hogy szőke volt, bár az a gyanúm, hogy Éva nem volt buta, csak akaratos és makacs, mint általában a nők. A saját feje után ment, és nem hallgatott senkire. :D
Én mondjuk a helyében nem azt figyeltem volna, mit mond a kígyó. Azt hiszem az első reakcióm az lett volna, hogy a szőke hajam szála égnek áll és visítok a férjemnek: "Te Ádám, ez beszél!"

Nevezhetjük "röpke ismeretterjesztő" előadásnak is, amit a kígyó mondott, de ha egyszerűen akarjuk kifejezni, akkor nevezhetjük hazugságnak. Persze ilyen "ismeretterjesztéseket" ma is hallhatunk.

De én Ádámot is hibáztatom, miért nem szólt rá az asszonyra? Ő azt az utasítást kapta, hogy őrizze a rábízott kertet, dolgokat, állatokat, és nyilván neki kellett volna őriznie Évát is.



Ezt megint nem igazán értem... a Genezisben más lenne a jelentése van a "kígyónak", mint a későbbi kereszténységben?

A gyógyszerészek valóban másféle szimbólumként használják a kígyót, gondolom azért, mert a kígyóméregből sokféle gyógyszer készül, de én nem gondolnám, hogy a kígyónak ez a fajta patikai ábrázolása a Bibliához kapcsolódna. A Bibliában sosem jelenik meg a kígyó a gyógyítás szimbólumaként.

A keleti vallási kultuszokban valóban teljesen más a kígyó értelmezése, és valóban pozitív, meg a sárkányé is, na de ez nem csoda, hisz a keleti vallások tanításai is gyökeresen eltérnek a Biblia tanításaitól.

Mellesleg... érdekes, hogy honnan vannak fogalmai az emberiségnek a sárkányról, szinte minden ősi kultúrában egymástól függetlenül, ha sosem látták a dinoszauruszokat. :rolleyes:

Kedves Jászladány!

Nem a Genezisben volt más jelentése a kígyónak, hanem a későbbiekben lett más jelentése...
Ugye a kígyót, akinek ismernie kellett az isteni ukázt, ennek a parancsnak a megszegése miatt büntette Isten, egyúttal jelezve semmilyen ellenszegülés nem marad büntetlenül... csak ennyi szerintem.. Évát a teremtő nem az esze miatt tette Ádám mellé, s ugye az almából is Éva evett előbb, tehát Neki már Ádámnak sem szabadott volna adni, hisz tudnia kellett helytelen amit tesz , amit tett...Ki is hibázott tudatosan?...Vagy az alma is kevés volt az okosodáshoz...
Utalnék Máté 26,39.- re ami átvitten ugye azt jelenti, az embernek el kell fogadni-a Isten akaratát, minden esetben lenyelni a keserű poharat... Ugye itt kapcsolódik a legelső büntetéshez, és a méreghez is.. Hisz Szent János is bátran kiitta a méreggel telt poharat tudván csak Isten akaratát teljesíti be..S az ógörög mitológiában Melamphus aki az emberiséget megtanította a gyógyításra, anyátlan kiskígyókat lelt, amiket felnevelt, s azok pedig nyelvükkel kitisztították a füleit, s ezzel jós tehetségre tett szert és az állatok nyelvét is megértette.. Ez az egyik szál a gyógyszerészek , s a gyógyítás esetében.... Ugye ezeket átgondolva a kígyó nem is szellemi, hanem lelki mérget szimbolizál s ez jelenik meg a későbbiekben a keresztény ikonográfiában már gonoszként, Sátánként, aki az embert Istentől akarja eltéríteni, Isten parancsainak megszegésére próbálja rávenni, akár a kigyó a történet elején....

Én nem vagyok olyan biztos abban, hogy az ember nem látott dinókat, ha a régészeti leleteket nézzük...Kérdés emberek voltak e azok, azoknak a leleteknek az "eredetijei" amit imitt amott felleltek.... az sem biztos, hogy a dínok akkor éltek, mint egyesek vélik..
S mégegyszer nagyon csendesen Stephen Hawking nem tagadja az Ősrobbanást, sőt...

Legyen szép napod!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren!

Az őskor, ókor embere ha Te vallásról beszéltél volna neki, csak tágrameredten bámulna. A vallás Újkori találmány....

Kedves prominor, ha már látlak, ebbe is belekotyogok, ha nem baj. Én azt látom, hogy Te olvasott, tájékozott ember vagy, és valószínűsítem, hogy én vagyok az, aki nem mindig értem, hogy mire gondolsz.
Úgy érted, hogy az őskor, ókor embere nem vallásnak nevezte a hitét? Én úgy tudom, az emberek mindig is hittek egy (vagy több) transzcendentális, felsőbbrendű lényben, aki(k)től a sorsuk függ, vagy a sorsukat irányítják.

Mondjuk én klasszikus értelemben nem hiszek az "őskor"-ban, (amikor mindenki kőbaltával kergette az antilopot és gyökeret rágott), de úgy gondolom, az (adott korhoz képest) fejlett civilizációk mellett mindig is éltek emberek ún. ősközösségben, ami nem más, mint törzsi közösség, nomád életforma, aminek a nyomait ma is látjuk még elvétve egyes természeti népeknél.
De ha megtekintjük megint csak az indiánokat, az afrikaiakat, vagy az ausztrálokat, azt látjuk, hogy nagyon is vallásosak. És a vallásuk a legkorábbi történelmükre eredeztethető vissza.

Az ókorban persze hogy volt bölcselet, de a görög vagy a római vallás nem nevezhető vallásnak? Hiszen isteneket és istennőket tiszteltek, Zeuszt, Jupitert, Marsot, Poszeidónt, Athénét stb., templomaik, papjaik voltak, áldozati szertartásaik voltak, hát azért ezt nem azonosíthatjuk a bölcselettel.
De ha visszamegyünk korábbi időkre, megtaláljuk a mély vallásosságot az egyiptomi, asszír, babiloni, stb. kultúrákban is. Akkor hogy érted, hogy a vallás az újkor találmánya?
Én úgy látom, a vallás egyidős az emberiséggel.

Stephen Hawking az egységes elmélet esetében, vagy Paul Davies Isten gondolatainál arról beszél, hogy a tudománynak, az emberiség ismereteinek arra a szintre (közös magyarázat) kell eljutni, hogy mindenkinek ugyanaz, ugyanazt jelentse ismét....

Hát a tudománynak valóban nem ártana ugyanazt jelentenie mindenki számára.
De a valláson belül ez képtelenség. Hisz Te magad említetted a kígyó példáját. Ez csak egy szimbólum, de ahány ember, ahány kultúra, annyiféle dolgot jelent mindenki számára.
 

evapatocs

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem az ember megy Istenhez, hanem Isten jön az emberhez.
Kedves Jaszladany!

Erre szokták mondani,hogy "nagy beképzeltségre utal" az ilyen kijelentés:D ,de ezt ne vedd sértésnek,mert nem a személyednek szól.

Hogyan is gondolhatja azt az ember,hogy Isten megy hozzá:confused:
Az életeink során kapunk alkalmat arra,hogy felismerjük végre,hogy Isten nélkül semmik vagyunk,ezért nekünk kell keresnünk őt (és nem forditva!).

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Eredeti szerző prominor
"A vallásokat azért hagynám ki, mert azok csak a hatalom gyakorlás segédeszközei, nem mások mint a gondolkodás irányának behatárolása szűk keretek közé.."

Ezzel maximálisan egyetértek.



</TD></TR></TBODY></TABLE>
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jaszladany!

Erre szokták mondani,hogy "nagy beképzeltségre utal" az ilyen kijelentés:D ,de ezt ne vedd sértésnek,mert nem a személyednek szól.

Hogyan is gondolhatja azt az ember,hogy Isten megy hozzá:confused:
Az életeink során kapunk alkalmat arra,hogy felismerjük végre,hogy Isten nélkül semmik vagyunk,ezért nekünk kell keresnünk őt (és nem forditva!).

<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Eredeti szerző prominor
"A vallásokat azért hagynám ki, mert azok csak a hatalom gyakorlás segédeszközei, nem mások mint a gondolkodás irányának behatárolása szűk keretek közé.."

Ezzel maximálisan egyetértek.




</TD></TR></TBODY></TABLE>

Szia Evapatocs!kiss
Én másként tapasztaltam meg Istent.
Isten körülöttünk, bennünk van, mint az anya a magzatában, és körülötte van. Közben táplálja, simogatja, becézgeti, eteti, itatja, altatja, mesél neki, időnként dúdolgat is.
Legyen nagyon szép, és vidám napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem a Genezisben volt más jelentése a kígyónak, hanem a későbbiekben lett más jelentése...

Igen. Én úgy értettem, nem a kereszténységen belül változott meg a jelentése. Azon belül megmaradt.

Ugye a kígyót, akinek ismernie kellett az isteni ukázt, ennek a parancsnak a megszegése miatt büntette Isten, egyúttal jelezve semmilyen ellenszegülés nem marad büntetlenül...

Hát én inkább úgy mondám, azért mondott átkot a kígyó(nak álcázott Sátán)ra, mert becsapta az emberpárt. A törvényt a kígyó is ismerte persze, de nem ő szegte meg, hanem az ember. A kígyóra nem vonatkozott a törvény. Ő rábírta a törvényszegésre az embert.

Évát a teremtő nem az esze miatt tette Ádám mellé, s ugye az almából is Éva evett előbb, tehát Neki már Ádámnak sem szabadott volna adni, hisz tudnia kellett helytelen amit tesz , amit tett...Ki is hibázott tudatosan?...Vagy az alma is kevés volt az okosodáshoz...

Ebben igazad van, szerintem ezt rájuk kell bízni, ki a nagyobb felelős. :)
Az általános vélekedés szerint Évát becsapta a kígyó, de Ádám már tudatosan evett a gyümölcsből.
Érdekes, hogy elterjedt ez az "alma", biztos a középkori festmények miatt. A pontosság kedvéért azért a Biblia nem beszél almáról, hanem gyümölcsről beszél. Nem definiálja, milyen gyümölcs.

Ez is olyan, mint az, hogy "tudás fájának" nevezik sokan, ami tiltva volt, pedig az nem a "tudás fája" volt, hanem a "jó és gonosz tudásának" a fája. Nem ugyanaz, hogy tudományos ismereteket értünk-e tudás alatt, ez szerintem Ádámnak megvolt, hanem az erkölcsi megítélés képességét.
Tény, hogy az első emberpár nem tudta, mi a gonosz. De miért kellett volna tudnia? Hisz nem volt gonosz a világon (a Sátánt leszámítva. Egyébként valszeg tőle kellett volna őrizni a kertet, mert ki mástól?).

A Sátán egyvalamiben mondott igazat: ha esznek a gyümölcsből, megtudják, mi a gonosz (erre mondjuk Isten is figyelmeztette őket), de azt a Sátán már elhallgatta, hogy bár tudni fogják, mi a gonosz, nem fognak tudni uralkodni rajta. Azaz: megtudod, mi a gonosz, de egyben rabszolgája is leszel. Erről már nem beszélt a Sátán. És a féligazság ugye, hazugság.

Utalnék Máté 26,39.- re ami átvitten ugye azt jelenti, az embernek el kell fogadni-a Isten akaratát, minden esetben lenyelni a keserű poharat...

Hát ez azért így nagyon átvitt... Ha vannak is, akik így magyarázzák, a Biblia itt semmiféle általánosításról nem beszél. Ez a szakasz kifejezetten Jézus engedelmességéről szól, amivel felvállalja az emberek bűnéért való büntetést, a helyettes áldozatot.
Nekem még sose jutott eszembe az, hogy ennek kapcsán nekem keserű poharat kéne innom. Azt már Jézus kiitta helyettem. Nekem ez a szakasz ezt mondja.

Ugye itt kapcsolódik a legelső büntetéshez, és a méreghez is.. Hisz Szent János is bátran kiitta a méreggel telt poharat tudván csak Isten akaratát teljesíti be..

De ez a történet nem a Bibliából való. Melyik Szent Jánosra gondolsz, mert van néhány ilyen nevű szentje a katolikusoknak. Az evangélista János apostolról nincs ilyen feljegyezve a Bibliában.

S az ógörög mitológiában Melamphus aki az emberiséget megtanította a gyógyításra, anyátlan kiskígyókat lelt, amiket felnevelt, s azok pedig nyelvükkel kitisztították a füleit, s ezzel jós tehetségre tett szert és az állatok nyelvét is megértette.. Ez az egyik szál a gyógyszerészek , s a gyógyítás esetében.... Ugye ezeket átgondolva a kígyó nem is szellemi, hanem lelki mérget szimbolizál s ez jelenik meg a későbbiekben a keresztény ikonográfiában már gonoszként, Sátánként, aki az embert Istentől akarja eltéríteni, Isten parancsainak megszegésére próbálja rávenni, akár a kigyó a történet elején....

De hát ez nem a keresztény ikonográfiában jelenik meg, ez az Ószövetségben jelenik meg. A keresztény ikonográfiában megjelenő kígyó azonos az Genezisben megjelenő kígyóval. Mindkét helyen a Sátánt jelképezi.

De ott inkább lázadást szimbolizál, törvényszegést, bűnt. Ha nagyon akarjuk átspiritualizálhatjuk a dolgokat, mert végtére a bűn is méreg, és amikor a kígyó az "asszony magvának a sarkát" mardossa, nyilván ezt a mérget ereszti bele, és ezzel öli meg. Az "asszony magva" Jézusra utal. Így felfoghatjuk a bűn-méreg allegóriát, de nem hiszem, hogy ennek a patikusokhoz köze lenne.

Én nem vagyok olyan biztos abban, hogy az ember nem látott dinókat, ha a régészeti leleteket nézzük...Kérdés emberek voltak e azok, azoknak a leleteknek az "eredetijei" amit imitt amott felleltek.... az sem biztos, hogy a dínok akkor éltek, mint egyesek vélik..

Akkor ebben egyetértünk, mert én meg biztos vagyok abban, hogy az ember látott dinókat. És nem csak kövületekben. Erre utalnak az Ica-kövek, és más ősi dinóábrázolások, de szerintem a sárkányok ismereténél semmi sem bizonyíthatná jobban.

S mégegyszer nagyon csendesen Stephen Hawking nem tagadja az Ősrobbanást, sőt...

Én amit legutóbb olvastam tőle, róla, abban még tagadta, vagy legalábbis, kijelentette, hogy lehetetlen. A gravitáció miatt, amely miatt nagyon pontosan el kellett találni a robbanás erősségét ahhoz, hogy az őstojás ne zuhanjon vissza magába, se ne repüljön teljesen szét. Tudtommal Hawking azt mondta, ezt a robbanást nagyon pontosan telibe kellett találni, amit lehetetlennek nevezett. Hacsak nem irányított robbantás volt, de azt mondjuk sem Hawking, sem én nem hiszem.

És mióta felfedezték a vöröseltolódásból, hogy az egyes űrobjektumok sebessége kevesebb, mint amennyit egy ilyen robbanás feltételez a gravitációt figyelembe véve, szerintem ezt az ősrobbanás dolgot el lehet felejteni, de ha valaki akar, akkor higgyen benne.

A lényeg úgysem az, hogy volt-e ősrobbanás, hanem az, amiről KDina írt: hogy honnan van az anyag és az energia, ami vagy felrobbant, vagy nem, ez már lényegében mindegy.
A fontos, hogy itt van, és nem tudjuk, honnan és hogyan jött létre. Mert azt, hogy a semmiből hozta létre egy robbanás, ami ki tudja mitől következett be, azt szerintem komoly ember nem hiszi el.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Eredeti szerző Jaszladany
Nem az ember megy Istenhez, hanem Isten jön az emberhez.

Kedves Jaszladany!

Erre szokták mondani,hogy "nagy beképzeltségre utal" az ilyen kijelentés:D ,de ezt ne vedd sértésnek,mert nem a személyednek szól.

Hogyan is gondolhatja azt az ember,hogy Isten megy hozzá:confused:
Az életeink során kapunk alkalmat arra,hogy felismerjük végre,hogy Isten nélkül semmik vagyunk,ezért nekünk kell keresnünk őt (és nem forditva!)

Nagyon aranyos vagy, Drága Évám! kiss

Hidd el, én megértelek. Bizony, nagyon merésznek tűnik nekünk, hogy Isten jön az emberhez. Ilyet én nem is találnék ki magamtól soha.

De a Biblia tanítja ezt, ezért bármilyen beképzeltségnek tűnik is, először Isten talál meg és hív minket, mi csak erre a hívásra válaszolunk, amikor keresni kezdjük őt. És ha részünkről is megvan a szándék, Istenen nem múlik a kapcsolat létrejötte. Ő a kezdeményező. Ha nem Ő lenne, mi hiába keresnénk Őt.

Ő jött el közénk Jézusban. Az olvassuk:

Ján. 1.1, 14.
... Isten vala az Íge... És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

Jézus pedig azt mondta:
Ján. 15.16
Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket,

A Biblia nem kevesebbet tanít, mint azt:
Az világegyetem teremtője testté lett, és eljött közénk, hogy az emberekkel kapcsolatba kerülhessen.
Az ember sosem juthat el Istenhez, mert a bűn elválasztja Tőle. Ezt a szakadékot csak Isten hidalhatja át. Mint ahogy senki se tudja magát saját hajánál fogva kihúzni a mocsárból... ugyanúgy egy külső segítségre van szüksége ahhoz, hogy megszabaduljon a bűntől, és Istennel közösségbe kerülhessen.
Ezért nem az ember emelkedik fel Istenhez, hanem Isten emeli fel az embert magához. Isten az, aki lenyúl, és megfogja a kezed. Ha ő nem nyújtaná le a kezét, sosem érhetnéd el.

Ha pedig kétségeid vannak afelől, hogy a teremtő Isten Hozzád is eljön, próbáld ki, és hívd magadhoz Jézusban. Jézus Maga ígérte:

Ján. 14.23
Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk.

Jel. 3.20
Ímé az ajtó előtt állok és zörgetek; ha valaki meghallja az én szómat és megnyitja az ajtót, bemegyek ahhoz és vele vacsorálok, és ő én velem.

Isten az, aki először tett valami az emberért:

Ján. 3.16
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Isten lépett feléd először... Ő már megtette az Ő részét. És most valóban Rajtad a sor. kiss
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Egy kicsit a tudomány világából ismét:

William Collier professzor: kutyából nem lesz macska
A darwinizmus elakadt – összeomlik az evolúcióelmélet?

lead_370.jpg


Egyre határozottabb azon kutatók hangja, akik a makroevolúció bizonyítékainak felülvizsgálatát szorgalmazzák. Az ELTE egykori vendégprofesszora szerint paradigmaváltás közeleg.

– Hogyan került kapcsolatba az Intelligent Design (Értelmes Tervezés) mozgalommal?
– Nagy hatással volt rám a Pennsylvania Egyetem biokémikusának, Michael Behe-nek Darwin fekete doboza című munkája; ez a mű, amely magyarul is megjelent, Amerikában a tudományos könyvek toplistáján szerepel. Az alapgondolat és az ezzel kapcsolatos vita Szókratészig és Platónig nyúlik vissza, s a történelem során újra és újra felbukkan. A viktoriánus korból származik a sokat idézett felvetés, miszerint ha találunk egy órát, s megvizsgáljuk a működését, arra kell következtetnünk, hogy az egy ügyes alkotó műve; a világ pedig sokkal bonyolultabb szerkezet, mint egy óra. David Hume később előállt egy filozófiai vitairattal, majd Darwin megírta a paradigmaváltást jelentő A fajok eredete című könyvét, és az értelmes tervezés rövidesen elvesztette támogatottságát. Azonban a XIX. század elején itt-ott mégis felbukkant, aztán ismét újjáéledt, méghozzá 1953-ban a biokémia területén, mikor Watson és Crick fölfedezte a DNS-t. Crick meggyőződéses materialista, s ő ismerte fel, hogy a DNS-ben rejlik egy kód. Ahol pedig kód van, ott létezik nyelv is vagy valamiféle információ. Felmerült a kérdés: honnan ered az információ?
– Erre nyilván materialista választ is lehet adni.
– Hát hogyne. A hatvanas években Crick írt egy cikket, miszerint a földi élet csírája egy távoli galaxisról került ide. Ezzel persze nem válaszolt meg semmit, viszont beismerte: számára is képtelenség, hogy az élet az általa feltételezett négymilliárd év alatt létrejöhetett a földön. Egy ízben megfordultam a világhírű Polányi Mihály lakásán az Andrássy úton; szerintem ő egyike azoknak, akik Nobel-díjat érdemeltek volna. Nagyon érdekelte a tudományfilozófia, és az elsők közt fogalmazta meg, hogy egy gépet nem lehet fizikai és kémiai képletekre egyszerűsíteni, mert ezzel még nem magyarázzuk meg a működését. Ha valaki el akar készíteni egy tésztagyártó masinát, azt azért teszi, hogy egy tésztalapból tésztacsíkokat állítson elő. Elképzel egy gépet, amellyel el lehet végezni a munkát, majd megtervezi a részleteket, és odaadja a tervet egy mérnöknek, aki kidolgozza, miként kell legyártani a szerkezetet. Aztán kell egy gyár, ahol az emberek megértik a feladatot, a különböző részeket elkészítik és összerakják. A folyamat minden állomásán szükséges az intelligencia és a továbbadott információ. Polányi rájött, hogy az élő szervezetekben apró molekuláris gépek dolgoznak, s híres cikkében megfogalmazta, hogy az élet több, mint kémia és fizika. Az olvasóra hagyta az ebből levonható következtetést. Néhány évvel később sok kémikus és biológus indult el ezen az úton.
– Pedig az általános nézet szerint az élet létrejöttéhez csak anyagra, energiára és időre van szükség.
– Ezzel kapcsolatban 1953-ben történt Urey és Miller híres kísérlete: a feltételezett ősi körülményeket modellezve képesek voltak egy aminosavat előállítani. Ez olyan szenzáció volt, hogy minden újság címlapon hozta. A tudósok azt mondták: már majdnem tudják, hogyan kell életet létrehozni. Most, ötven évvel később teljesen világos, hogy ez tévedés volt. Az 1970-es évek elején Charles Thaxton biokémikus egy geokémikus kollégájával együtt közreadta a kémiai evolúció kritikai elemzését. A kémiai evolúció vezérgondolata, hogy élettelen kémiai elemekből létrejöhet az élet egyszerű formája, s ebből lépésenként megvalósulhat a darwini koncepció, bár Thaxton szerint erre nagyon kicsi az esély. Ha egy órát mozsárban összetörünk, s a darabokat egy dobozban rázzuk a végtelenségig, nem fog működő órává összeállni. A könyv utolsó fejezetében azt állították, kellett lennie egy intelligenciának, amely közbeavatkozott. ők használták először az Intelligent Design, azaz az értelmes tervezés kifejezést. Elméletük ellenzői azzal érveltek, hogy a szerzők teológiai alapon űzik a tudományt.
– És nem?
– Amennyiben ön természettudós, nem hozhatja fel érvként, hogy X. vagy Y. kutató ateista, illetve hívő. Csak azt mondhatja, hogy tudományos érveiket helyesnek vagy helytelennek tartja. A mai napig egyetlen publikáció sem szolgált perdöntő tudományos cáfolattal Thaxtonnal szemben. S ha már az evolucionista érvelésnél tartunk: a nyolcvanas évek elején Philipp Johnson, a Barclay Egyetem jogászdoktora, a retorika és a vitaelmélet professzora elolvasta Richard Dowkins Vak órásmester című könyvét, amely a legjobban megírt evolúciót népszerűsítő könyv. Aztán elolvasott egy másikat is, ezt Michael Danton, egy molekuláris biológiával foglalkozó ausztrál tudós írta Evolúció: egy elmélet válságban címmel. Danton egyébként nem vallásos ember. Johnson azt mondta: tudós nem vagyok, de ügyvéd igen, és meg tudom állapítani, ha valaki rosszul érvel. Ő is írt egy könyvet, ami egy csapásra bestseller lett. A címe: Darwin on trial (Darwin pere - a szerk). Ízekre szedte a tudományos darwinizmus érvrendszerét. Johnsont tekintik a modern intelligens tervezés mozgalom atyjának, az ő hatására írta meg Behe az előbb említett művét. Az ID azoknak a természetben előforduló sémáknak a tanulmányozásával foglalkozik, amelyek leginkább egy intelligencia közreműködésével magyarázhatók. Nem paratudomány, és nem is feltétlenül származik vallásos meggyőződésből. Mindössze azt állítja, hogy a rendelkezésre álló tudományos adatok ebbe az irányba mutatnak. S itt megáll, mert ez a határ, ahol át kell adnia a szót a filozófiának vagy a teológiának.
– Ha megvizsgálok egy órát, valóban a készítőjére asszociálok, mert tudom, hogy számos órásmester él a világban. Ám ha az volna a meggyőződésem, hogy nincsenek órásmesterek, kidolgoznék egy ennek megfelelő hipotézist. S aki eleve feltételezi, hogy létezik a világmindenség alkotója, ezt a hitét igyekszik igazolni a kutatásaival.
– Polányi mondta: ahogy műveljük a tudományt, az nem független attól, milyen emberek vagyunk. Egy percig sem állítom, hogy a tudományos eredménynek és a kutató hitének nincs köze egymáshoz; a kérdés csak az, hogy igazolja-e az eredmény a kutató hitét. A darwinizmusnak nem sikerült megfelelően igazolnia a materializmust. Az igazán jó tudósok bevallják: mindig többet tudnak, mint amennyit képesek megfogalmazni, bizonyítani. Einstein nem csupán egy kísérletsorozat végeredményeként alkotta meg a relativitáselméletet; előbb megvizsgálta a newtoni gravitációt, és úgy vélte, hogy valami nincs rendben vele. Volt hite, miszerint az univerzumnak ésszerűnek kell lennie. De fordítva is működik a dolog: Anthony Flew oxfordi professzor híres ateista volt, az agnosztikusok egyik jelentős alakja. Körülbelül két éve deista nézetre váltott épp az ID tudományos érveinek hatására.
– Felsorolna néhány ilyen érvet?
– Például: a baktériumoknak van egy kis ostoruk, amelynek segítségével képesek közlekedni. Ezt flagellumnak nevezzük. Ha ön mikroszkóp alá teszi a baktériumot, látja: a flagellum forog, mint egy propeller, és a baktérium száguld előre. Tíz-húsz év kellett ahhoz, hogy a kutatók megértsék, hogyan működik mindez. Van a baktériumban egy proteinből készült gépezet. Kerek ágyazatban forog a propeller, s egy kicsiny motor forgatja, percenként tizenhétezres fordulattal; a baktérium egyik pillanatról a másikra képes megváltoztatni mozgásának irányát. Ha e kis biokémiai motor körülbelül tizenöt funkcionális eleme közül bármelyiket kivennénk, működésképtelenné válna. Ez alapján alkotta meg Michael Behe a tovább nem egyszerűsíthető komplexitás fogalmát, s ez nagy kihívás elé állítja a darwinizmust. Az evolúció ugyanis a tudósok számára a természetes kiválasztódást jelenti, amely véletlenszerű mutációkon keresztül megy végbe; e mutációk piciny változásokat hoznak létre az organizmusban, s így megfelelő mennyiségű idő elteltével képes az egyik faj egy másikká átalakulni. A mutáció véletlenszerű, nincs tudatos célja. Az evolúció központi gondolata a véletlen és céltalanság. De hogyan tudott kifejlődni a flagellum? A baktériumnak mozognia kell, hogy élelmet találjon. Az evolúció csak lépésről lépésre tud ilyen komplex rendszert összehozni, de a baktérium nem várhatja meg a folyamat végét, mert ha nincs flagelluma, megsemmisül. Mondok még egy példát: ha ön megvágja a kezét, életveszélyben van, amennyiben nem áll el a vérzés. Ezért a szervezete rögtön beindít egy biokémiai parancssort: fehérje képződik, és az egymással kölcsönhatásba lépő fehérjék a vágás helyén egy halászhálóhoz hasonló alakzatot formálnak; a sejtekkel érintkezve ez a háló megszilárdul, és kemény réteget alkot. A seb eltömődésével viszont leáll az alvadási folyamat. Ha a szervezete nem állítja el a vérzést a megfelelő időben, aztán nem szünteti be az alvadást is a kellő pillanatban, ön meghal. Hogyan tudna egy ilyen képességet lépésről lépésre kifejleszteni? Sok száz olyan biokémiai rendszer van, amely nem jöhetett létre fokozatosan. Aki átnézi a professzionális biokémiai irodalmat, látja: nincs válasz arra, hogy az organizmusok hogyan maradhattak életben a fejlődés utolsó lépése előtt.
– Az ID hívei mindenféle evolúciós szisztémát kizárnak?
A szelekcióval, ami azt jelenti, hogy egy fajon, családon, nemen belül jön létre változás, senkinek nincs problémája. Az evolúcióelmélet viszont arról szól, hogy egy baktériumból hogyan lesz medúza, abból rák, abból kétéltű és így tovább. Ha veszünk egy kutyát, tenyészthetünk belőle egy másik fajtát, azt azonban maga Darwin is beismerte, hogy kutyából képtelenség macskát tenyészteni. Dembski, a kiváló matematikus összefüggésbe hozta Behe elgondolását az információelmélettel. Rájött, hogy egy medúzában sokkal kevesebb az információ, mint egy cápában. Ahhoz, hogy a medúza cápává alakuljon, valóságos információrobbanásra lenne szüksége. De vajon honnan kaphatna ilyen mennyiségű információt? Az evolucionisták szerint az információ kifejlődik, azonban nincs ismert példa arra, hogy az információ máshonnét származhat, mint valamilyen intelligenciából. Az evolucionista biológia egy feltételezéseken alapuló tudományos terület, s ezek a feltételezések a matematika, a fizika, a kémia és az informatika területén nem bizonyíthatók.
– Mint minden kisebbségi mozgalomnak, az értelmes tervezésnek is van szubkultúraíze, ami sokak számára szalonképtelenné teszi. Nem okozott önöknek végzetes presztízsveszteséget, amikor Amerikában nem sikerült elérniük az oktatási törvény módosítását?
Az Egyesült Államokban ezt kulturális háborúnak nevezik, ugyanis a kultúrára nézve meghatározó, mi az uralkodó tudományos nézet. Létrejöhet-e az élet a semmiből? Vagy valaki belekódolta az anyagba az információt, ami maga az élet? Egy materialista számára nincs zavaróbb és felkavaróbb, mint az intelligens tervezés. S a kultúrának és korszellemnek megfelelően többnyire ők töltik be az egyetemek vezető pozícióit, ezért nem kaphat az ID kellő publicitást. Az evolúció tudományos dogma, amit nem illik megkérdőjelezni. Ám itt van előttem egy lista, több mint négyszáz akadémikus, tanszékvezető, impozáns tudományos fokozatokkal rendelkező kutató neve szerepel rajta a világ sok egyeteméről. A névsor fölött ez áll: „Kételkedünk abban, hogy a véletlen mutáció és a természetes szelekció megmagyarázza az élet bonyolultságát; a darwini elmélet bizonyítékainak körültekintő elemzésére van szükség." Lehetséges, hogy újabb paradigmaváltás felé haladunk. Százötven éve a tudósok azt mondták: lehet, hogy meg tudjuk magyarázni a dolgokat Isten nélkül. Most kezdenek rájönni, hogy ez tévedés volt. A paradigmaváltás rendszerint nem úgy történik, hogy hirtelen mindenki átáll a másik oldalra; a régi tudományos iskolák képviselői többnyire halálukig harcolnak a nézeteikért, és csak az új generációk szemléletében következik be a változás. Személyes véleményem az, hogy a darwinizmus ki fog múlni, mert tudományosan életképtelen.
– Mások viszont úgy érzik, az intelligens tervezés visszatérést jelentene a középkorba.
Talán meg fog lepődni: a középkori értelmiségiek közt alig akadt olyan, aki elhitte, hogy a Föld lapos. Dante pokla ezért van a Föld közepében. Az 1200-as években egy tudós azt a feladatot adta diákjainak: öt különböző módon bizonyítsák be, hogy gömbölyű a Föld. A középkori királyszobrok gömböt tartanak a kezükben, tetején kereszttel; ez a Krisztus uralma alá tartozó földgolyót jelképezi. Plótinosz is fölvetette az ókorban, hogy a Nap körül kering a Föld, ám csak Kopernikusz idejére állt össze elegendő bizonyíték ahhoz, hogy széles körben megváltozzék az emberek gondolkozása. A felvilágosodás és az azt követő ideológiák sajátsága, hogy igyekszenek mindent eltörölni, ami korábban létezett. A sötét középkor kifejezés a XIX. századi pozitivistáktól származik, mára azonban kiment a divatból, hiszen e kor rehabilitációja zajlik. A középkor tudományossága nagyon magas színvonalú volt, az egyetemek is akkor jöttek létre. Azonban a kutatás még abból indult ki, hogy van teremtője, tehát értelme és célja a világnak. A materializmus nem ismeri a választ arra, mi okozta az ősrobbanást, hogyan jöhet létre az élettelen anyagból élő, hogyan alakultak ki a fajok és az igen finoman hangolt világegyetem; a vizsgálatok évtizedek óta nem vezetnek a problémák megoldásához, csak újabb nehézségeket vetnek fel. Az evolúció olyan kulcs, amely nem illik a zárba. Ám ha belátjuk, hogy mindezt csak egy alkotó értelem hozhatta létre, lehetőséget kapunk a további vizsgálódáshoz ott, ahol a darwinizmus elakadt.
Balavány György

(A cikk eredetileg a Magyar Nemzetben jelent meg.)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Na még egy kört...

Kedves Jászladány!

Kezdeném a "helyreigazítási " kérelmekkel...
Mivel a régebben a CH-n bóklászolók közé tartozom, s figyelmesen olvasom mások írásait, szerintem pontosan tudom, ki, milyen nézetet vall erről arról, de ha úgy tűnik én csoportosítom ezek alapján a tagokat, csak az én fogalmazási pontatlanságom következménye, amiért elnézést... Mindig a saját véleményemről beszélek, a másik nézetének tiszteletben tartásával, nem kívánok senkit semmiről meggyőzni, hisz sok mindenre nekem sincs válaszom, s a meglevőkről is majd utólag derül ki jó válaszok voltak-e....
Egyszerűség és a közvélekedés miatt írtam almát, a helyén mondott ige kapcsán több hozzászólást szenteltem a Biblia növényeinek, közte az almának, ami ugye egy barack fajta...
Valóban nem a kanonizált szövegek említik János Apostolról a méreg poharat de az ezt említő hamarébb keletkezett, mint az állítólag korábbi kannonizált fejezetek...
Stephe Hawking az ősrobbanás úgynevezett inflációs modelljének tarthatatlanságáról beszélt az újabb ismeretek fényében..
Bizony csak a keresztény ikonográfiában azonosítják s ezt nem részletezném mert piciny internetes kutakodással saját magad is meggyőződhetsz erről... Az Ótestamentumban ugye ez egy téves azonosítás (Lucifer ), későbbi magyarázók munkásságának eredménye a Sátántan...
S miután a mea culpán túljutottam, vissza Ádámhoz és Évához..

A kígyó nem tett egyebet mint elmondta mit szolgál a két fa.. Ebből azt a következtetést lehet szerintem levonni, hogy ha a felsőbbséggel szembekerülsz minden esetben te húzod a rövidebbet.. Elveszíted a lábad, a lakásod, etc. ez egy ma is aktuelle megállapítás....

S erről szól a vallás is. Beszéljünk elöször a belátható kezdetekről..Ugye a gyenge, fejletlen, aki a közös tevékenységekben aktívan részt venni nem tudott , de erős életösztönnel rendelkezett, kirekesztve több mindent észre vett és észre is kellett vennie a környezet jelenségeiből, változásaiból, ha élni akart, s ezeket a megszerzett ismereteket hasznosítania is kellett ugyanezért. Az ismétlődő dolgok alapján egy idő után már bizonyos események jelenségek bekövetkeztét meg tudta mondani, vagyis jövőbe látott, s más megfigyeléseinek is letudta gyakorlati következményeit vonni.. Ezzel addigi hátrányos helyzete a közösségben előnyére fordult, de mivel feltételezhetően voltak testi fogyatékosságai, vagy alkati problémái, csak a mindennapi tevékenységek hogyanját határozta meg illetve ezt végezték el útmutatása szerint. A tevékenységek írányítását az "erősebb kutya" funkcióját más tulajdonságokkal rendelkezők végezték, aki a pozíciójuk megőrzéséhez szorosan együttműködtek a Látóval(sámánnal, varázslóval, főpappal) s mivel hatalmukat egy Feljebbvalóval, a Mindenekfelettállóval(Isten) is megtámogatták ennek támogatás biztosításának kialakult egy kultusza, ennek módjának egy gyakorlata, vagyis a vallás és a liturgia... Erre utaltam, mikor azt állítottam, a vallás a hatalom támogatásának eszköze, s az emberek gondolkodásának egy irányba terelése, keretbe foglalása, a világ berendezkedésének"szentesítése". A Biblia is császári szóra nyerte el szerkezetét... Sőt egyes "uralkodók" egyenesen isteni származást tulajdonítottak maguknak...Az egyiptomi fáraóknak csak győzelmeik voltak, a templomok felíratait újravésették, egy isten ugye nem veszthet háborút..
De végül is maga a vallás egy képzet is volt a világról, elemei egy bölcseletrendszer elemei, tehát filozófia, s voltak a szabadbölcselők, akik több lehetőséget is számbavettek a kötelezőn kívül....
Ugye több ókori gondolkodót fogtak perbe istensértés miatt...A vallás a filozófia része... Ugye a legnagyobb hiba amit itt a fórumon többen gyakran elkövetnek a vallást és az Istenhitet keverik egymással....
Sőt hitről, Istenről beszélve csak a keresztény vallásról sőt annak is csak egyes felekezeteiről beszélnek. Azok álláspontját terjesztik ki mindenre..... Pedig az iszlámnak köszönhető, hogy az ókor számos gondolkodójának mukája fennmaradt. Nélküle nem ismernénk Ptolemaiosz Tetrabüblosát, a Szúrja Szidhántát, a Brahmasphuta Szidhánta de Archimedes De mensura circulija is arabból lett latinná...
De az iszlám mint vallás már több lett mint egyszerű filozófia.. kultura, társadalomszemlálet , jog.. S az iszlámot a kereszténység is követte ezen az úton... Ezért csak az ókorra és a korai kereszténységre érvényes hogy nem vallásról, hanem filozófiáról kell beszélni.. Legalábbis szerintem...

A másik: a belátható múltat nyilvánvaló megelőzte egy másik kor, amiről most kezd lehullani a fátyol...

Írtam itt: 8 ezer éve még létezett egy egységes nyelv...S a 17 ezer éves Kimberley festményen ezek a képek vaj mit jelentenek? thumb_Kimberley2C_Australia4.jpg thumb_Cave_Painting_australia.jpg


thumb_Kimberley2C_Australia3.jpg

Vagy a Lacaux-i képek,melyek 23 ezer évesek, vagy a 195 ezer éves
Algériai leletek, a 38 ezer éves középamerikai rajzok amelyeket számítógéppel animáltak s elég érdekesek a lehetséges követleztetések....
 

KDina

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves KDina!

Eddigi beszélgetéseinknél nem nagyon fordult elő, hogy valamiben is egyetértsünk...
Nos eljött az a pillanat... Amit írsz, azt nagyrészt én is úgy gondolom...
De elkerülte a figyelmed valami.... Itt leginkáb olyanok vannak, akik elhiszik, vagy mint én is tudatosan azt mondják, létezhet Isten, bár csekély a valószínűsége...
Jászladánytól kérdeztem egy másik topicban: miért olyan biztos abban , hogy Isten az, Aki ugyanúgy a semmiből hoz létre mindent? De kérdezhetném Tőled is eszerint, mert amit egyik részről elvetsz tudatosan, azt a hit alapján természetesnek veszed.. Vagy nem jól értem?
Én arról beszélek szintén, hogy a semmiből nem jön létre valami, energia, információ s az ezeket hordozók nélkül nem lehet létrehozni semmit. S mit társítunk az energiához, az információhoz, a hordozóhoz, ez filozófiai kérdés...
A vallásokat azért hagynám ki, mert azok csak a hatalom gyakorlás segédeszközei, nem mások mint a gondolkodás irányának behatárolása szűk keretek közé..(Ha az őstörténelembe belemélyedünk voltak az emberiségnek korszakai, amikor nem voltak preferált vezetők..vajon miért?)
Ha pedig a semmiből nem lesz semmi, akkor nincs az az "Isten" aki ezt felülírja...

Neked is szép napot!

Kedves Prominor!
Igen, mi nem szoktunk egyet érteni, de ez nem baj szeritem.
Tudom, hogy itt nagyjából olyan emberkék vannak, akik hisznek Istenben, de, amiről én írtam az inkább arról szólt, hogy sokan nem hisznek abban, hogy ő teremtett mindent. (Mintahogy te sem.)
Azért Isten az, aki a semmiből hoz létre mindent, mert ő az egyetlen, aki képes erre. (Ezért hívják Istennek és pontosan "van az az Isten".) Nagyon nehéz megérteni ezt nekünk, embereknek, hiszen a mi gondolkodásunk nagyon szűk, anyagias (fizikai, nem pénzre értem) és emiatt ugye korlátolt. Mi nem tudjuk azt elképzleni, hogy létezik vmi, amit nem teremtett semmi, de ő maga teremtett mindent. Vagy azt is nehéz elképzleni, hogy "odaát" nincs idő, csak állapot.
De pontosan azért Isten az Isten, mert ő tudja a semmit élővé tenni.
Tudom, hogy irtó nehéz ezt elgondolni, de Istenre nem fizikai értelemben kell gondolni és akkor talán sikerül egy kicsi darabot megérteni ebből.
"Isten mindannak a teremtője, amit magunk körül észlelünk, Ő a legnagyobb értelmiség, a legnagyobb szeretet, a legerősebb akarat, az elgondolható legkiválóbb létező, mert csak ezek a tulajdonságok képesek teremtésre, csak ezek tudnak logikus egészet létrehozni. Istennek önmagában abszolútnak és változhatatlannak kell lennie,
mert csak így lehet a mindenség központja és mozgatója, a változhatatlan természeti törvények teremtője. Minden létező
előtt önmagában kell bírnia mindent és pedig együttesen a legmagasabb hatványban, mert csak így teremthet mindent."
Ilyen tulajdonságokkal egy ember sem rendelkezik...
Istent felfoghatatlan a mi számunkra.

A vallásokkal én sem foglalkozom, az igazság úgyis a vallások felett áll.

Szép napot!:11:
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Nekem ez most nem jött át......

Kedves Aeren!

Nem értem mire gondoltál a W. Collier cikkel..

Ugye az ID-t egy ügyvéd élesztette újra, aki logikai alapon cáfolt elméleteket, akinek néhány megállapítását viszont a tudomány újabb eredményei cáfolták..Műller dolgozatát vette fel Behe új ruhaként, s azóta számosan bizonyították, Műller elmélete csak az evolúcióra igaz. Behétől mindenki elhatárolódott még saját munkatársai is... Ami azért jelent valamit...
S számomra nem gond ha valaki belerug egy száz sebből vérző, gyakorlatilag már döglött oroszlánba.. Csak ez nekem nem tudomány, ez egy nagyon nagyon csúnya emberi tulajdonság...

Ugyanis Darwin elmélete már akkor sem állt túl biztos lábakon amikor megszületett, de azokkal a lehetőségekkel, ami neki megadatott egy csúcsteljesítmény volt munkássága...
Maga a tudomány cáfolja számos megállapítását..
DE jelenleg senki nem állt elő egy kellően átgondolt, jól felépített elmélettel, ami akár valószínű is lehetne....
A tudomány sajátja az is, hogy időnként eredményei születnek.....

Egy icurka picurka eredményét valaki az Intelligens Tervezésnek ugyan mutassa már be....vagy ugye ez nem más, mint sz*rrágás, mármint az ID?
 

KDina

Állandó Tag
Állandó Tag
Nagyon aranyos vagy, Drága Évám! kiss

Hidd el, én megértelek. Bizony, nagyon merésznek tűnik nekünk, hogy Isten jön az emberhez. Ilyet én nem is találnék ki magamtól soha.

De a Biblia tanítja ezt, ezért bármilyen beképzeltségnek tűnik is, először Isten talál meg és hív minket, mi csak erre a hívásra válaszolunk, amikor keresni kezdjük őt. És ha részünkről is megvan a szándék, Istenen nem múlik a kapcsolat létrejötte. Ő a kezdeményező. Ha nem Ő lenne, mi hiába keresnénk Őt.

Ő jött el közénk Jézusban. Az olvassuk:

Ján. 1.1, 14.
... Isten vala az Íge... És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

Jézus pedig azt mondta:
Ján. 15.16
Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket,

A Biblia nem kevesebbet tanít, mint azt:
Az világegyetem teremtője testté lett, és eljött közénk, hogy az emberekkel kapcsolatba kerülhessen.
Az ember sosem juthat el Istenhez, mert a bűn elválasztja Tőle. Ezt a szakadékot csak Isten hidalhatja át. Mint ahogy senki se tudja magát saját hajánál fogva kihúzni a mocsárból... ugyanúgy egy külső segítségre van szüksége ahhoz, hogy megszabaduljon a bűntől, és Istennel közösségbe kerülhessen.
Ezért nem az ember emelkedik fel Istenhez, hanem Isten emeli fel az embert magához. Isten az, aki lenyúl, és megfogja a kezed. Ha ő nem nyújtaná le a kezét, sosem érhetnéd el.

Ha pedig kétségeid vannak afelől, hogy a teremtő Isten Hozzád is eljön, próbáld ki, és hívd magadhoz Jézusban. Jézus Maga ígérte:

Ján. 14.23
Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk.

Jel. 3.20
Ímé az ajtó előtt állok és zörgetek; ha valaki meghallja az én szómat és megnyitja az ajtót, bemegyek ahhoz és vele vacsorálok, és ő én velem.

Isten az, aki először tett valami az emberért:

Ján. 3.16
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Isten lépett feléd először... Ő már megtette az Ő részét. És most valóban Rajtad a sor. kiss

Szia!
Én meg ezt találtam:

"Keressétek Istent és élni fog szívetek." /Zsolt 69,33b/

"Keressétek először Isten országát s annak igazságát, és ezeket is mind megkapjátok (Mt 6,33). "

"Mert azok, akik nem kísértik, megtalálják, és azoknak, akik nem bizalmatlanok iránta, kinyilvánítja magát. De az álnok gondolatok eltávolítanak Istentől.." (Bölcsesség könyve)

"Csak az alkalmas Isten megismerésére, aki először hiszi is azt, amit majd később megismer” (Ágoston)

"Örvendezzék azok szíve, akik keresik az Istent” (Zsolt 105. 3.)

De azért abban is van igazság, amit te mondasz, hogy Jézus itt volt a Földön és megtérésre bíztatott mindenkit. Ebben az értelemben Jézus az, aki keresi az embert.
Valószínűbb, hogy a mai életben már nekünk kell keresni Istent.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát kedves Prominor, szerintem ez legyen az utolsó kör, mert én a legtöbbször nem igazán értem, mire gondolsz, és nem akarom, hogy olyasmiből legyen vita, amit félreértek, vagy hogy elbeszéljünk egymás mellett. Ezért inkább maradjon a békés egymás mellett élés! :)

Én az apokrifokkal nem sokat foglalkozom, max. csak az általános műveltség szintjén, meg azt sem értem, mit értesz azalatt, hogy az ószövetségi Sátán nem ugyanaz a Sátán, mint akit a keresztények annak tartanak, meg azt se, hogy milyen két fáról beszélt a kígyó, én egy ominózus fáról tudok, ami tiltva volt, de arról a két ember tudta, hogy mire szolgál, tudtommal a Sátán nem azt közölte velük, mire szolgál, hanem tagadta azt, hogy mi lesz a következménye ha esznek róla, helyette valami egész mást hazudott, aztán mégis az következett be, amit Isten mondott.

De szerintem ezen ne vitázzunk, én így gondolom, Te meg úgy, nem érdekes.

Amire harapni szoktam, hogy a Biblia " császári szóra nyerte el szerkezetét", én is tanulmányoztam a Biblia kanonizációja körüli történelmi és régészeti bizonyítékokat, és az én tanulmányaim alapján a bibliai iratok kanonizációjához nem volt köze egyetlen császárnak sem, pláne nem az Ószövetséghez. A neten is több helyen megtalálhatók, milyen kritériumoknak kellett megfelelnie egy-egy iratnak ahhoz, hogy bekerüljön a kánonba, és hogy a Biblia, úgy az Ó, mint az Újszövetség iratai Nagy Konstantin idejére már összeálltak. Ebből az időből már fennmaradtak kódexek, de nem akarom ezt a vitát újra elölről kezdeni, mert már számtalan helyen leírtam erről az érveimet, és azt tapasztaltam, hogy ha valaki azt akarja hinni, hogy a Bibliát a VI. századba rakták össze, akkor azzal se lehet meggyőzni, ha az orra alá dugod a IV. századi Sínai Kódexet. Szóval hagyjuk a témát.

A képek nagyon érdekesek, de a kormeghatározásokat én kétségbe vonom. Ez persze az én meggyőződésem.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez is átjön...

Kedves Prominor!
Igen, mi nem szoktunk egyet érteni, de ez nem baj szeritem.
Tudom, hogy itt nagyjából olyan emberkék vannak, akik hisznek Istenben, de, amiről én írtam az inkább arról szólt, hogy sokan nem hisznek abban, hogy ő teremtett mindent. (Mintahogy te sem.)
Azért Isten az, aki a semmiből hoz létre mindent, mert ő az egyetlen, aki képes erre. (Ezért hívják Istennek és pontosan "van az az Isten".) Nagyon nehéz megérteni ezt nekünk, embereknek, hiszen a mi gondolkodásunk nagyon szűk, anyagias (fizikai, nem pénzre értem) és emiatt ugye korlátolt. Mi nem tudjuk azt elképzleni, hogy létezik vmi, amit nem teremtett semmi, de ő maga teremtett mindent. Vagy azt is nehéz elképzleni, hogy "odaát" nincs idő, csak állapot.
De pontosan azért Isten az Isten, mert ő tudja a semmit élővé tenni.
Tudom, hogy irtó nehéz ezt elgondolni, de Istenre nem fizikai értelemben kell gondolni és akkor talán sikerül egy kicsi darabot megérteni ebből.
"Isten mindannak a teremtője, amit magunk körül észlelünk, Ő a legnagyobb értelmiség, a legnagyobb szeretet, a legerősebb akarat, az elgondolható legkiválóbb létező, mert csak ezek a tulajdonságok képesek teremtésre, csak ezek tudnak logikus egészet létrehozni. Istennek önmagában abszolútnak és változhatatlannak kell lennie,
mert csak így lehet a mindenség központja és mozgatója, a változhatatlan természeti törvények teremtője. Minden létező
előtt önmagában kell bírnia mindent és pedig együttesen a legmagasabb hatványban, mert csak így teremthet mindent."
Ilyen tulajdonságokkal egy ember sem rendelkezik...
Istent felfoghatatlan a mi számunkra.

A vallásokkal én sem foglalkozom, az igazság úgyis a vallások felett áll.

Szép napot!:11:

Kedves KDina!

Nincs semmi gond a képzelőerőmmel. Én eltudom képzelni amiről írsz. Jászladány gondolatait pedig alapból, hisz több mint 12 évig bentlakásos katolikus iskola volt szinte az egyetlen otthonom.....

Én arról írok, ha elfogadnám a Ti feltevéseteket, illetve ha Isten lenne a Teremtő, akkor mi a magyarázata az itt már előzőekben felsorolt leleteknek, jelenségeknek, gondolatoknak.. Én hagyom magam meggyőzni de gyakorlott netezőként, világot jártként sem leltem ezekre választ idáig, márpedig ezek a kérdések az általatok képviselteket teljes kizárják...
Neked is további szép napot!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia!
Én meg ezt találtam:

"Keressétek Istent és élni fog szívetek." /Zsolt 69,33b/

"Keressétek először Isten országát s annak igazságát, és ezeket is mind megkapjátok (Mt 6,33). "

"Mert azok, akik nem kísértik, megtalálják, és azoknak, akik nem bizalmatlanok iránta, kinyilvánítja magát. De az álnok gondolatok eltávolítanak Istentől.." (Bölcsesség könyve)

"Csak az alkalmas Isten megismerésére, aki először hiszi is azt, amit majd később megismer” (Ágoston)

"Örvendezzék azok szíve, akik keresik az Istent” (Zsolt 105. 3.)

De azért abban is van igazság, amit te mondasz, hogy Jézus itt volt a Földön és megtérésre bíztatott mindenkit. Ebben az értelemben Jézus az, aki keresi az embert.
Valószínűbb, hogy a mai életben már nekünk kell keresni Istent.

Köszönöm az idézeteket, kedves KDina!

Ezek nem mondanak ellent annak, amit írtam, mert én nem mondtam azt, hogy nekünk nem kell keresnünk Istent, és csak azt mondtam, hogy hiába is keresnénk, ha Ő nem tette volna meg az első lépést felénk Jézus Krisztusban.
Én, a Biblia alapján, azt mondtam, hogy Isten az, aki kezdeményez. Persze, hogy nekünk is kell keresnünk a kapcsolatot vele.

Ezért nincsenek ellentétben a fenti igék Jézus mondatával:

Luk. 19.10
Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett.

Jézus ma is él, ebben a mi mai életünkben is. A fenti kijelentése mára is érvényes. Ma is megkeresi azokat, akik elvesztek.
És igen, Nekünk is keresni kell Vele a kapcsolatot. De Ő jön hozzánk, egyenesen be a szívünkbe.
Én így látom, és így tapasztaltam. kiss

Tehát helyesen gondoljátok, keressétek csak Ti is a kapcsolatot Vele. Mert már az ajtó előtt áll és zörget.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Jászladány gondolatait pedig alapból, hisz több mint 12 évig bentlakásos katolikus iskola volt szinte az egyetlen otthonom.....

Kedves prominor!

Nekem ez mindmáig érthetetlen, én is katolikus családban nőttem fel, gyerekkoromtól hittanra, misékre jártam, én is ismerem és gyakoroltam az összes katolikus szertartást, de még csak a közelében sem voltam az Istennel való találkozásnak. Nem tudom, miért olyan rettenetesen nehéz megtérnie egy katolikusnak (tisztelet a kivételnek, mert ismerek olyat, de nagyon keveset).

Én arról írok, ha elfogadnám a Ti feltevéseteket, illetve ha Isten lenne a Teremtő, akkor mi a magyarázata az itt már előzőekben felsorolt leleteknek, jelenségeknek, gondolatoknak.. Én hagyom magam meggyőzni de gyakorlott netezőként, világot jártként sem leltem ezekre választ idáig, márpedig ezek a kérdések az általatok képviselteket teljes kizárják...

Itt most én megint lemaradtam. Kicsit részletesebben kifejtenéd, milyen leletekre, jelenségekre, gondolatokra utalsz, amikről úgy látod, kizárják, hogy Isten a teremtő?
(Erre gondoltál azzal, hogy "általatok képviseltek"? Vagy valami másra?)
Nekem kicsit tömören fogalmazol, nem mindig tudom, mire gondolsz.
 

KDina

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves KDina!

Nincs semmi gond a képzelőerőmmel. Én eltudom képzelni amiről írsz. Jászladány gondolatait pedig alapból, hisz több mint 12 évig bentlakásos katolikus iskola volt szinte az egyetlen otthonom.....

Én arról írok, ha elfogadnám a Ti feltevéseteket, illetve ha Isten lenne a Teremtő, akkor mi a magyarázata az itt már előzőekben felsorolt leleteknek, jelenségeknek, gondolatoknak.. Én hagyom magam meggyőzni de gyakorlott netezőként, világot jártként sem leltem ezekre választ idáig, márpedig ezek a kérdések az általatok képviselteket teljes kizárják...
Neked is további szép napot!

Akkor vhol megértem, hogy miért nem hiszed, hogy Isten teremtette a világot...(merthogy katolikus iskolában éltél 12 évig...)
Kérlek írd le, hogy milyen leletekre és jelenségekre gondolsz pontosan és megpróbálok a legjobb tudásom szerint válaszolni.

Üdv!
 

KDina

Állandó Tag
Állandó Tag
Köszönöm az idézeteket, kedves KDina!

Ezek nem mondanak ellent annak, amit írtam, mert én nem mondtam azt, hogy nekünk nem kell keresnünk Istent, és csak azt mondtam, hogy hiába is keresnénk, ha Ő nem tette volna meg az első lépést felénk Jézus Krisztusban.
Én, a Biblia alapján, azt mondtam, hogy Isten az, aki kezdeményez. Persze, hogy nekünk is kell keresnünk a kapcsolatot vele.

Ezért nincsenek ellentétben a fenti igék Jézus mondatával:

Luk. 19.10
Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett.

Jézus ma is él, ebben a mi mai életünkben is. A fenti kijelentése mára is érvényes. Ma is megkeresi azokat, akik elvesztek.
És igen, Nekünk is keresni kell Vele a kapcsolatot. De Ő jön hozzánk, egyenesen be a szívünkbe.
Én így látom, és így tapasztaltam. kiss

Tehát helyesen gondoljátok, keressétek csak Ti is a kapcsolatot Vele. Mert már az ajtó előtt áll és zörget.


Végülis igen...a kezdeményezés Istennél van/volt, mi rajtunk áll, hogy azt elfogadjuk-e vagy sem.
Csak azt nem tudom, hogy egy olyan ember, aki nem hiszi Jézust, se Istent, az hogy találja meg őket? Mármint hogyan érzi azt, hogy Jézus megkeresi őt is?
 
Oldal tetejére