Pro Darwin Part 2

[Ernoe]

Latod Ernoe, mar megint az istenek meg a vallas. Eszre sem veszed magad....

-
Kedves Pitti
-
Nem én keverem a vallást a beszélgetésbe, én csak rávilágitok arra, hogy a ti gondolkodásotok nem tud megszabadulni a vallásos indoktrinátiotol.
-
Ti vagytok akik az ismeretek hiányábol automatikusan egy "csinálora" asszociáltok mindha az lenne a természetes. "Edenkertbe helyezett bennünket a teremtö", valoszinü a Dunakanyart is ugy ásta sajátkezüleg? A tyuk azért van, hogy tojást adjon nekünk, a tehént meg azért csinálta a Jézuska, hogy tejet adjon az embernek. Elavult sablonokba gondolkodtok a 21. században.
-
A nagyon szolid kijelentésemre: "Az összes biologiai jelenségre (többé vagy kevésbé) ismerünk egy elképzelhetö evolutios lépést."
-
Gunyosan válaszolsz, hogy: "Ennek az "ervnek" gondolom te is erzed a sulyat... "
-
A tudományok erössége, hogy állandoan ellenörzik, revidiálják önmagukat, rávilágitanak az ismereteik érvényességének a határára és te ezt "gyengeségnek" tekinted. Az egy "elképzelhetö magyarázatban" benne van, hogy komplikált rendszerek nem lineárisak, magyarul több lehetséges megoldással rendelkeznek. Ennek legkésöbb a gyökvonásnál belekellett volna nöni a fejetekbe. (Hangsulyozom egy és ugyanazon mathematikai eljárás, egy és ugyanazon természeti törvény esetén is.)
-
Téged teljesen agyonütött a vallásos dogmatizmus ahol "örök és abszolut igazságokrol" prédikálnak.
-
Az evolutio egy elfogadhato magyarázat a biologiában történtekre, millioszorosan alátámasztott.
-
Hangsulyozom nem "bebizonyitott" mind ahogy egyetlen természeti törvény sem "megmagyarázott" csupán megfigyelt és megfigyelések utján alátámasztott.
-
Hogy a megfigyelések helyesek azt onnan látjuk, hogy leellenörizhetöek, utánacsinálhatoak, logikailag mindenki számára követhetö sorba állithato.
-
Valojában Jézus "feltámadása" is ennek a követelésnek probál eleget tenni, a "tulvilágnak" az "experimentális" alátámasztása. Az emberek miután megtanultak saját maguk irni, és tudják, hogy a papir sokmindent elvisel, nem elégedtek meg azzal. hogy: "irva vagyon", "tanu-bizonyságot" szerettek volna látni, az ujszövetség erröl szol.
-
A szavahihetöséged szempontjábol jobb lenne az elmenekülés helyett néhány érvet tennél a mérlegre.
-
Az evolutios ismeretek kezdettöl fogva elösegitették az alkalmazott tudományokat, a növény és állattenyésztés mellett az orvostudományt és a psychologiát (hogy csak néhányat emlitsek)
-
A "teremtéselmélet" csupán néhány témát adott a müvészeteknek, festmények, korálok.... Vizen járo Jézus, vizböl bort csinálo Jézus, vizzel keresztelö Jézus, halat "megsokszorozo" Jézus (a Kánai menyegzön 5 kenyerböl és 2 halbol csinált lakomát, ez kereszténység logoja már 2000 éve)
-
Tudományos hirek miszerint az emberek fogai a páncélhal-öseinktöl származik elmegy a fületek mellett.
-

-
Tulajdonképpen igazad van, hogy érvek hiányában feladod a fantáziálás mellett valo kardoskodást.

 

[Aeren]

Atya Ég! Egy világ omlik össze bennem, ha előbb feladjátok, mint Ernő!

Csak egy gondolat erejére...
Ez a topic 1 éves. Az ezt megelőző topic van vagy 2 előtte meg volt apácás meg sok más fajta, szóval elég sok tapasztalat szólal meg amikor azt mondom hogy ernoe ezt a témát nagyon régen el bukta már és azóta nem csinál semmit mint másokat hergel közvetett, vagy adott esetben semmilyen módon nem kapcsolódó érvekkel.
3 éve alatt ernoe odáig jutott el miután az abiogenezis témakörét komplett, gyökerestül bukta be, hogy fenntartja az evolúció "lehetőségét".
Ez egy tök jó dolog, mert az evolúció "lehetőségét" senki nem kérdőjelezte meg a topicban, így felállt az a fajta langyos állóvíz amiben a topic kb 2 éve úszkál, hogy az ellenérvekre válaszolni nem tud, helyette ad hominem érvekkel köpködi azokat akik ellenérveket mernek felhozni.

Közjátéknak ott vannak az olyan kijelentések mint a vallásos embert nem akkora bűn ölni mint nem vallásost, a DNS = ketchupos flakon, a bizonyításhoz elég a bizonyosság, és még sorolhatnám.
Ernoe nem fogja feladni mert ernoe hite olyan szilárd hogy valószínűleg elbírná egy új egyház illetve vallás felállítását rá, csak mivel a hit vak is egyben, ernoe agya sajnos nem képes feldolgozni annak az apró részletkérdésnek a tényét, hogy egyetlen kijelentését sem tudja minden kétséget kizáróan bizonyítani, és az evolúció "lehetősége" amiért kardoskodik, az ő olvasatában az evolúció tényét jelenti.


Isten igazából le sem tagadhatná hogy vallásos iskolába járt.
Ennek minden jelét magán viseli, de hogy sarkossan fogalmazzak: Ernoe a meccset már évekkel ezelőtt elvesztette, csak éppen beismerni nem hajlandó ennek a tényét. Olyan mint a birkózó aki bár le van nyomva, hátra csavart kézzel és elvesztette a mérkőzést, de inkább átharapja a saját ajkát és nyelvét mint sem hogy jelezze hogy feladja.

Tudod a birkózásban pontosan ebből az okból kifolyólag van egy bíró aki rászámol a padlóra nyomott versenyzőre.
Amennyiben be is fejezi a rászámolást, úgy tök mindegy hogy az adott versenyző elismeri-e a vereségét vagy sem, veszített.
Sajnos ebben a topicban ilyen bíró nincs de még fórum moderátor is csak elvétve, éppen ezért állhat fenn az a helyzet hogy egyetlen ember évekig fenntarthatja annak a látszatát hogy még mindig tart a játék.
Ennyi a történet.

Nem gondolom úgy hogy feladtam volna a témát vagy az álláspontomat, de ahogy az ember nem vitatkozik egy hisztiző 5 évessel sem, épp ezért 3-4 év után úgy hiszem én is eljutottam odáig hogy nem szentelek rá még 2 évet valakire aki sajnos önkritika nélkül jött a világra és sok esetben pszichotikus jelzőket mutat.
Beszélgetni beszélgethetnénk, ha objektív is kompromisszum képes vélemények hangzanának el, de sajnos ernoe ezt sem hagyja mert az ő elképzelésében valaki vagy evolucionista, vagy elmebeteg hülye aki mesékben hisz.
Azt hiszem hogy én ezt innentől rá hagyom.
Nyújthatnám ezt a hozzászólást, lepakolhatnék az elmúlt 3 évből annyi érvet ide hogy a végén én tűnnék elmebetegnek azért mert 5 napnál tovább beszélgettem ebben a topicban, de felesleges.
Épp annyira felesleges mint a további vita.

Ernoe a való életben egy szép napon talán majd közröhej tárgyává teszi magát egy-két a topicban elhangzó kijelentésével, és ez megadja neki a lendületet hogy végre felnőljön. Addig viszont úgy gondolom hogy nem kell vitáznom egy hisztiző 5 évessel akinek olyan a logikája hogy "a bizonyításhoz elég a(z) (ő) bizonyossága", mert még ahhoz is hülye szegényem hogy felismerje: épp most adta meg a vallásosság képletét.

Csókolom a Magdi nénit meg a Zocit.
Talán majd más topicokban találkozunk.
Adieu

 

[Tar_nok]

Ahol most elek, egy vesztes birkozot ugy kigolyoznak a tarsadalombol, hogy sajat torkat harapja el kenytelen-kelletlenul, mikor hatan fekszik ketvallara nyomva, es a folso egyen kejesen es gunyosan betuz neki, bibliai idezetekkel ellatva.

 

[Ernoe]

Kedves Aeren, ha lennél szives a diszkussziohoz anyival hozzájárulni, hogy egy az alábbihoz hasonlo elképzelhetö hypothezissel elöhozakodnál.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=f-bWvO3elLA
-
<iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/f-bWvO3elLA?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
-
<iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/yet1xkAv_HY?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
-

 

[Ernoe]

Az élet keletkezése (abiogenese) és az elölények fejlödése (evolutio) az két különbözö téma.
A sebészetet is nagyon jol lehet tárgyalni anélkül, hogy a nemzöképességet belevonnánk a diszkusszioba.
-
A létezést nem lehet megokolni mind ahogy egyetlen egy természeti törvényt sem.
Nem értem miért az evolutio lenne az egyetlen elmélet ami emiatt a "nyitott kérdés" miatt elveszitené az érvényességét?
-
Egyetlen egy "elmélet" van amelyik azt állitja magárol, hogy a dolgok "okát és létrejöttük célját" megtudja mondani és az a theologia.
-
Az evolutiot tagadni akarok elhatárolják magukat az "atheizmustol" amiböl egyértelmü, hogy ök "manokra" kivánják a világ eseményeit visszavezetni.
-
Ha ezt megemlitem nekik akkor tiltakoznak, hogy ne keverjem a vallást a beszélgetésbe.
-
Megmondaná végre valaki a kreationista táborbol, hogy "What your Message?" Hogyan képzelitek el a "csinálot"?
-
Miért van, hogy a "metamorphoze" képes magátol lezajlani, az életfázisok vizben, szárazon és levegöben zajlanak le (még az emberréválás egy sejtkolloniábol az anya méhében is egy "vizzel töltött lombikban" veszi kezdetét) de a "fajok" azok állitolag nem rokonok egymással?
-
Az kreationizmus egyetlen egy formája (beleértve ID-t) sem tud ezekre az igen egyszerü kérdésekre feleletet adni.
Miért? Mert a "message" amit terjesztenek egy vallásos.
-
A "fajtalankodás" halálos bünnek számit a bibliában. Aki a "mindennapi kenyerünkért" imádkozik annak tudnia kell, hogy a buza, amiböl a kenyér van három különbözö növénynek a keveréke. Ebböl kettö ami természetes körülmények között nem is lenne képes szaporodni a másikkal. (Ez csak egy azokbol a növényekböl amikböl élünk.
-
A karfiol egy orjási nemiszerv amit a Jézuska valoszinüleg a szeméremre valo tekintettel nem hozott létre, igaz vannak a természetben rákok akiknek a spermája nagyobb mind az állat maga.

 

[pitti]

:mrgreen:

 

[csimbe]

"Megmondaná végre valaki a kreationista táborbol, hogy "What your Message?" Hogyan képzelitek el a "csinálot"?"
Itt van egy elképzelés a teremtőről.
http://agondolatteremtoereje.blog.h...esre_hogy_hogyan_keletkezett_a_vilagmindenseg

 

[prominor]

"Megmondaná végre valaki a kreationista táborbol, hogy "What your Message?" Hogyan képzelitek el a "csinálot"?"
Itt van egy elképzelés a teremtőről.
http://agondolatteremtoereje.blog.h...esre_hogy_hogyan_keletkezett_a_vilagmindenseg

"Nincs megjeleníthető bejegyzés" Kár hogy Te nem ezt szántad válasznak, mert ebben egyetértenénk.....

 

[pitti]

"Megmondaná végre valaki a kreationista táborbol, hogy "What your Message?" Hogyan képzelitek el a "csinálot"?"
Itt van egy elképzelés a teremtőről.
http://agondolatteremtoereje.blog.h...esre_hogy_hogyan_keletkezett_a_vilagmindenseg

Draga Jo Csimbe. Azt hiszem eltevesztetted a topikot. Ez a "Pro Darwin" topik es nem a "Csinalo" topik.
Ha a "Csinalorol" akarsz hallani akkor menj valamelyik "Csinalo" topikba.
Hogy leforditsam ezt magyarrol-magyarra: a kerdes nagyon hulye volt.

 

[Ernoe]

Hogy leforditsam ezt magyarrol-magyarra: a kerdes nagyon hulye volt.

-
Kedves Pitti
-
Teljes mértékben igazad van, egy "designer" után kérdezni hülyeség, mégis vannak akik az evolutiot az "atheizmus", a varázslo számüzése miatt kritizálják.
-
A többségünk nem ismeri ki magát a bonyolult kémiai, fizikai folyamatokkal ami az életet lehetövé teszi, még a specialisták (magasan dekorált tudosok) is csak "tapogatnak".
-
Ez igy igaz. Minden esetre szisztematikusan tapogatnak és nem adják magukat oda alaptalan spekulatioknak, amit tudunk azt ugyanis tudunk.
-
En szeretnék néhány mindenki számára felfoghato gondolatot felvetni ami a világ mélyebb megértésát szolgálhatja. Teljesen spontán, ahogy eszembe jut.
-
Sok ember csodálkozik azon, hogy az élet keletkezését egy "egyszeri" eseménynek tartjuk, és a napjaink "pocsojáiban" nem történik ilyen. Ennek több oka van.
-
Már beszéltünk rolla, hogy az ember az életének nagy részét azzal tölti, hogy megvédje magát (az életterét) a többi élölénytöl.
-
A hütöszekrény szerepe, hogy a miroorganizmusokat sakkba tartsuk, ezért mosunk kezet, ruhát, csomagolunk be mindent, használunk tányért, evöeszközt, zsebkendöt, WC-papirt, hordunk alsoinget, emiatt forraljuk fel az ételt, a kolbászt füstöljük, hordunk ragtapaszt ha megkarcoljuk magunkat..... egyszoval az emberi tevékenység nagy része erre forditodik.
-
Most képzeljünk el egy a "kezdetén levö életet", egy védtelen szerves molekulát! Ennek nincs semmi modja megvédeni magát. Egy védtelen kenyérmorzsát rögtön megszállnak gombák, bakteriumok, kamikáz modjára.... csak ugy, lábak, laborasszisztensek segitsége nélkül.
-
Nem is beszélve a levegö oxygéntartalmárol (ugyancsak meglevö élölények produktja) ami sokkal agresszivebb mint a szénhydrogének egymás között hatnak.
-
Ha ezet a gondolatot tovább szöjük akkor világos, "élet csak teljesen steril körülmények között tud létrejönni."
-

 

[prominor]

Persze de Te mit is akarsz ezzel mondani? Csak nem...?

-
Kedves Pitti
-
Teljes mértékben igazad van, egy "designer" után kérdezni hülyeség, mégis vannak akik az evolutiot az "atheizmus", a varázslo számüzése miatt kritizálják.
-
A többségünk nem ismeri ki magát a bonyolult kémiai, fizikai folyamatokkal ami az életet lehetövé teszi, még a specialisták (magasan dekorált tudosok) is csak "tapogatnak".
-
Ez igy igaz. Minden esetre szisztematikusan tapogatnak és nem adják magukat oda alaptalan spekulatioknak, amit tudunk azt ugyanis tudunk.
-
En szeretnék néhány mindenki számára felfoghato gondolatot felvetni ami a világ mélyebb megértésát szolgálhatja. Teljesen spontán, ahogy eszembe jut.
-
Sok ember csodálkozik azon, hogy az élet keletkezését egy "egyszeri" eseménynek tartjuk, és a napjaink "pocsojáiban" nem történik ilyen. Ennek több oka van.
-
Már beszéltünk rolla, hogy az ember az életének nagy részét azzal tölti, hogy megvédje magát (az életterét) a többi élölénytöl.
-
A hütöszekrény szerepe, hogy a miroorganizmusokat sakkba tartsuk, ezért mosunk kezet, ruhát, csomagolunk be mindent, használunk tányért, evöeszközt, zsebkendöt, WC-papirt, hordunk alsoinget, emiatt forraljuk fel az ételt, a kolbászt füstöljük, hordunk ragtapaszt ha megkarcoljuk magunkat..... egyszoval az emberi tevékenység nagy része erre forditodik.
-
Most képzeljünk el egy a "kezdetén levö életet", egy védtelen szerves molekulát! Ennek nincs semmi modja megvédeni magát. Egy védtelen kenyérmorzsát rögtön megszállnak gombák, bakteriumok, kamikáz modjára.... csak ugy, lábak, laborasszisztensek segitsége nélkül.
-
Nem is beszélve a levegö oxygéntartalmárol (ugyancsak meglevö élölények produktja) ami sokkal agresszivebb mint a szénhydrogének egymás között hatnak.
-
Ha ezet a gondolatot tovább szöjük akkor világos, "élet csak teljesen steril körülmények között tud létrejönni."
-

Kedves Ernő!

Nyugtass meg bennünket: Továbbra is Dawkins mester táborát erősíted, Darwin hű követőjeként? Mert mint láthatod, pitti is annyira meglepődött, hogy újra beugrott egy helyesbítés erejéig....

Odáig tudtalak követni, hogy az ember maga termeli, "teremti" az ellenségeit, hisz belátom, én is mindent elkövettem életem folyamán , hogy alig maradjanak barátaim... de ugye ez, azért nem ugyanaz.. S ha steril körülmények között létre jön az "élet" ez majdnem az, amit pitti állít, talán csak Ő a "katalizátornak" nagyobb (fő)szerepet szán...
De ez, az általad vizionált út, azt is jelentheti, hogy sima kémiai folyamatok alapján, "vegytisztán " létrejött a "teremtő" ami/aki aztán a többit elvégezte...
Azzal persze nem is lehet vitatkozni "amit tudunk, azt ugyanis tudunk", de mi az amit mi nem tudunk, s Te már tudsz?
Ha egy picit talán megmagyaráznád, ha már befutottál az "erdőbe"...Mire is gondoltál, de ne úgy általában, hanem konkrétan...

 

[Ernoe]

Odáig tudtalak követni, hogy az ember maga termeli, "teremti" az ellenségeit, hisz belátom, én is mindent elkövettem életem folyamán , hogy alig maradjanak barátaim..

-
Kedves Prominor
-
Nem tartozik a Darwin témához de megjegyzem, az emberek hálásak ha érveket tudsz nekik nyujtani vallásos demagogiák ellen, ha látják, hogy a gondolkodo ember nem fél nemlétezö lényektöl, istenektöl. Az életét nem hagyja az elötte átfuto macska szinétöl befolyásolni.
-
Töllem még a vallásos barátaim sem futottak el, söt ahogy hangoztatják, intenzivebben imádkoznak értem.
-

S ha steril körülmények között létre jön az "élet" ez majdnem az, amit pitti állít, talán csak Ő a "katalizátornak" nagyobb (fő)szerepet szán... De ez, az általad vizionált út, azt is jelentheti, hogy sima kémiai folyamatok alapján, "vegytisztán " létrejött a "teremtő" ami/aki aztán a többit elvégezte...

-
Sterilnek akkor nevezünk egy környezetet ha nincsenek benne élölények, még a szemmel nem láthato mikroorganizmusok is hiányoznak.
-
Ilyet a bioszférában csak nagy fáradság utján, lokálisan (kis helyen), rövid idöre tudunk létrehozni.
-
Az élet kezdete elött márcsak definitio szerint sem lehetett élet. Hogy ilyen állapot valamikor volt az kétségtelen. Ehez nem kell visszamenni az ösrobbanáshoz, (azt megkövetöen sokáig a sugárzás és nem az anyag dominált, atomok sem léteztek nemhogy szerves vegyületek ).
-
A hiánymentes periodusos rendszerböl (amiben az összes lehetséges atom felvan sorakoztatva az atomszám 1-töl) kiolvashatjuk mekkora energiára volt szükség az atomok létrejöttéhez. Minden atom amiböl egy élölény áll, egy orjási csillag belsejéböl származik.
-
Söt továbbmegyek, az ott uralkodo erök sem voltak képesek a nehéz elemeket együlltükben létrehozni, ahoz a csillagnak össze kellett szednie az összes erejét, felkellett robbannia. Ha vizet iszunk az a csillagok nektárja. (1kg marhahushoz 15 000 liter vizre van szükség és az állat néha többszáz kilot nyom...)
-
Az alaptudományok nem atomokkal hanem elemi részecskékkel foglalkozik. Az ismereteink megbizhatoak. Tudjuk, hogy a kémiai kötések létrejöttéhez nem szükséges egy felsöbbrendü lény akarata, azt elvégzik az atomok egymás között.
-
A biologiai élet, amiröl beszélünk, egy szük hömérséklettartományban (energiasávban) zajlik le. Hogy mekkora energiárol van szo azt megbecsülheti mindenki. Ha zavarban vagyunk elvörösödik a fülünk de senki nem világit ugy mind egy LED lámpa ehez legalább 1,5 eV energiára lenne szükség. (utalok a boltokban kaphato zseblámpaelemekre)
-
A fül elvörösödéséhez (infrarot) elég milli-elektron-volt energia [meV], a vegyértékelektronok (kémiai kötések megváltozásához) 2-3 eV energiára van szükség, az atommaghoz legközelebb levö elektronok megbolygatásához (röntgen sugárzás) több tizezer eV kell. Egy még keményebb "dio" az atommag, ha ennek az állapotát kivánjuk megváltoztatni ahoz több mind 120 eV-ra van szükség.
-
Ezt csak azért, hogy érezzük az élet egy bizonyos és egy igen keskeny energiatartományban, a thermikus egyensuly határán találhato és mozog. (A fehérje 40-fokon felül megcsomosodik.)
-
Miller kisérlete nem hozott létre élölényt (ez nem meglepö, gyüszüben nem lehet gulyáslevest fözni) a tengerek, a Földgolyo, az univerzum egy egészen más dimenzio. Az ott létrejött szerves vegyületek azonban számtalan élölény kedvelt tápláléka, a természetben az ilyenek rögtön fellesznek zabálva már meglevö élölényektöl.
-
A DNA igen fontos szereplöje az "elö anyagnak" de önmagában csak anyit ér mind egy szakácskönyv a polcon, szakács és hozzávalok nélkül. Egy folyomeder csak egy hosszu gödör ha nem esik az esö. A folyo nemcsak vizvezeték hanem minden ami vele jár, a benne élö halaktol, az általa létrehozott kavicsig minden.
-
Az élölények nem ugy lettek "összerakva" hanem ugy "csiszolodtak" össze számtalan kölcsönhatás következtében, egy hosszu "rekurziv" folyamat eredményeként (mind ahogy egy korábbi hozzászolo már megjegyezte)
-

Azzal persze nem is lehet vitatkozni "amit tudunk, azt ugyanis tudunk", de mi az amit mi nem tudunk, s Te már tudsz? Ha egy picit talán megmagyaráznád, ha már befutottál az "erdőbe" ...Mire is gondoltál, de ne úgy általában, hanem konkrétan...

-
A "tudás" alatt nem "igazságokat" értek mind az anyaszentegyház, hanem "tapasztalatokat".
-
Ajánlom mindenkinek a tudományos pályát, ott egy kisérlet ami nem hozza meg az elvárt eredményt az is sikernek számit, az iparban azért kirugnak.
-
Már emlitettem, hogy a világ azért tünik "tervezettnek" mert csak a logikával összeköthetö részekre koncentrálunk. Az ember egy "homo ludens" (játékos ember) mig az istenröl azt tartjuk, hogy "nem játszik kockával".
-
Erdemes megvizsgálni mivel probálják az emberek alátámasztani egy felsöbbrendü lény létét?
-
A zsidok egy "kötáblába vésett irásra" hivatkoznak, amit Mozes magával hozott a ködböl. Ha egy picit is elemezzük a tizparancsolat tartalmát akkor világos, hogy ott egy sivatagi nép erkölcsi szokásai vannak feljegyezve. Egészen más lenne a helyzet ha a kötáblán "Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata" állt volna. Az elgondolkodtatová tehetne bennünket.
-
A keresztények egy üres sirra hivatkoznak, "Jézus feltámadt mert nincsen ottan". Itt is mind az ID kreationizmusnál, valaminek a hiányára hivatkoznak a hivök aminek szerintük jelennek kéne lennie.
-
Az arabok is egy köre hivatkoznak mind a zsidok, ök már azzal megelégszenek, hogy az égböl pottyant, tehát "kell lenni valakinek odafennt", a feliratozás, tizparancsolat nem is szükséges a lény feltételezéséhez.
-
A természettudományok megprobálják a világban történö eseményeket képzeletbeli szeszélyes személyek, "akarata" nélkül értelmezni és ezzel a modszerrel igen eredményesek.
-

 

[prominor]

Nem erre gondoltam....

Kedves Ernő!

Ugye nyugodtan mondhatom volt már ilyen, amikor csak Te, pitti, Aeren(aktuelle nickjével), s én beszélgettünk "szűk családi körben", tehát nyilvánvalóan nem lehet kétségünk afelől, mit gondol erről-arról a másik, még ha néha úgy is teszünk, mintha fogalmunk sem lenne róla.... De Te is tapasztalhatod, az újabb fórumozók nem olvasnak vissza, vagy csak ritka kivételek esetében, ezért ha Te úgy is gondolod, hogy az elmúlt években már leírtál dolgokat külön-külön, azt gondolom itt lenne az ideje egy összefoglalásnak, amitől ismét el lehetne indulni. Mert az egyházellenes kikacsintások, a vallásháborúk és a hittérítés nem visznek közelebb ahhoz bennünket, hogy az elmúlt évek vitáját is figyelembe véve, mi a Te kikristályosodott álláspontod a kérdésről, s nem úgy általában, hanem konkrétan...

mert hiába szépítenénk, de a jelenlegi állás csak az:

... és az Ember a nulladik napon megteremtette Istent..(aztán Isten hat nap alatt lezavarta a többit..)

 

[Ernoe]

Kedves Prominor
-
En megprobálok minden alkalommal valami uj pontot szobahozni ami az evolutiot alátámasztja és kirekeszti egy "csinálo szükségszerüségét", söt megmutatja ez utobbinak az abszurditását.
-
Ti sajnos nem haraptok rá, pedig alig két hét van az amerikai választásokig.
Nem tudom meddig birja egy ország, hogy a többség tagadja a természettudományokat ugyanakkor rávan szorulva az eredményeire mert ebböl él?
-
A Pitti nemrég azzal probálta igazolni a "fiatal Föld" elképzelést (ami teljesen megfelel a vallásos elképzelésnek, hiába probál a nevetségesség alol kibujni) hogy a "szenet elö lehet állitani néhány nap alatt". Es vannak akik ilyen érveknek bedölnek.
-
Nemcsak szenet, hanem gyémántot is lehet csinálni (sokan teszik ezt az elhanvasztott hozzátartozoik maradványaibol egy Bécsi cég által). Söt a benzinkutnál kaphato E-10-es üzemanyagnak sem kellett addig rohadnia mind a köoloajnak.
-
Egy ID-t igazolo bizonyiték akkor lenne ha megtalálnánk a fosszillis energiát konzerválo gyárakat, de azok egyszerü homokbuckák, földmozgások eredményei.
-
Egy érdekes kiindulopont lehetne a beszélgetésünkben (anélkül, hogy valamelyikünktöl is doktortitelt követelne) hogy miként is van, hogy egy állat kilométerekröl megérzi a "tüzes" szexualis partnerét, hogy a hullalegyek, muslicák perceken belül megtudják, hol van teritett asztal?
-
Ezek a különleges képességek nem a "kész állatba lettek beleépitve" mind egy repülöbe a lehallgato-készülék, hanem velük együtt jöttek létre. Ezek kemény érvek az evolutio mellett.
-

 

[prominor]

ezek kemény érvek az evolúció mellett vagy a teremtés mellett...


Kedves Ernő!

Most a meddig bírja egy ország esetével, Amerikára, Kanadára, vagy Magyarországra gondolsz? Mert ezekre és az én szokásos tartózkodási helyeimre is igaz, hogy nem a természettudományos alapú gondolkodás talaján áll a lakosság döntő többsége... De Amerika is, Kanada is és Ausztria, Szlovákia is köszöni jól van.. S nem Obamára szavaznék én sem, ha amerikai polgár lennék... De ugye nem kell eszedbe idéznem, hogy sem pitti, sem én, nem élünk Magyarországon.....Én ugyan közelebb vagyok általában Náladnál is Magyarországhoz, de nem a természettudományos gondolkodás hiányában látom a magyarok legnagyobb problémáját....
De én nem erről beszélek, s nem erre vonatkozott a felvetésem sem..
S a kiindulási pontnak sem igazán tartom szerencsésnek a tüzelő szuka szagának kilométerekről való megérzésének képességét.. Hisz még szerencsére nem vagyok csak a szaglásra korlátozva, a látásommal sincs gond, na meg a képességekkel sem, de úgy tudom többen megérik azt az életkort, akinél már a szaglás sem számít..
Nos azok kedvéért, meg az új tagok kedvéért, talán ha mégis összefoglalnád az első "élet"-től(hisz Darwin elméletének, vagy ahogy bár pontatlanul, de köznapi értelemben használják, az evolúciós elméletnek az élet kialakulása nem része, ugyanis az evolutio feltétele az élet léte és szaporodás képes egyedek létezése) a mai emberig, csak úgy főbb vonalakban .....esetleg a muslincákat is átugorhatjuk...

 

[Ernoe]

Kedves Pominor
-
nem tudom mi ütött beléd. Magyarországon még nem probálta meg senki az evolutiot törölni a tananyagbol és az élet nagy csodáját partionalizálni hétköznapi csodakra ahol ima hatására az Atyauristen felfüggeszti a természeti törvényeket. A Pitti és a Frank nem magyar befolyásra lett kreationista, az Aeren meg nem számit öt ugysem kérdezi senki. Vannak országok ahol a fejlödés negativ irányba megy, köszönet a vallásoknak.
-

-

S a kiindulási pontnak sem igazán tartom szerencsésnek a tüzelő szuka szagának kilométerekről való megérzésének képességét..

-
Miért nem? Sok ember számára ez egy "misztifikatio", ezek a jelenségek amik sok embert az Intelligens Design karjaiba hajtanak mert nem értik miröl van szo. Ugy tesznek mindha az illatok a szaglás miatt terjednének a levegöben, mindha a koborgo molekulák az állat orra nélkül nem "dokkolna" mindig valahol.
-
Láttuk, hogy a szem létrejöttét sem értik, holott a fényérzékelés az anyag alapvetö tulajdonsága. Az élölények többszáz modját ismerik a fényérzékelésnek, az irány meghatározástol a nagyfelbontásu képekig. Aki ezzel nincs tisztában annak minden egy csoda.
-

Nos azok kedvéért, meg az új tagok kedvéért, talán ha mégis összefoglalnád az első "élet"-től(hisz Darwin elméletének, vagy ahogy bár pontatlanul, de köznapi értelemben használják, az evolúciós elméletnek az élet kialakulása nem része, ugyanis az evolutio feltétele az élet léte és szaporodás képes egyedek létezése) a mai emberig, csak úgy főbb vonalakban .....esetleg a muslincákat is átugorhatjuk...

-
Nagyon szivesen összefoglalom neked ha akarod azokat az ismereteket amik a származáselméletet (deszendent elméletet) alátámasszák és fényt adnak a fejlödés mechanizmusára.
-
Mégegyszer, mi ütött beléd, csak nem lettél "teremtéshivö"?
A Bush idelyében minden olyan egyszerü volt, tudtuk "ki a gonosz és ki a jo"? Hogy a legitimatiot az "égböl" kapjuk.

-

-
Szerintem jobb lenne arrol beszélni, hogy van e egyáltalán egy az evolutioval egyenértékü alternativánk, és mivel támaszthato alá az elgondolás? A hároméves diszkusszio alatt ugyanis senkinek nem jutott jobb ötlet az eszébe mind a biblia az pedig legkésöbb 150 évvel ezelött tarthatatlanná vált.
-

 

[Ernoe]

Az evolutiosfolyamat olyanyira egy ténynek számit, hogy a vallások sem engedhetik meg maguknak a tagadásukat hacsak nem akarnak bután ott állni.
-
A keresztény egyházképviselök nyilvános véleménye (Süddeutsche.de):
-
"Wir gehen wie die Kirchen und die jüdische Glaubensgemeinschaft von einem Gott aus, der die Welt geschaffen hat.
Dass dies aber in einem geschichtlichen Werdeprozess geschieht, ist unumstritten",
-
"Mi, mind a (katholikus) egyház és a zsido hitközösség abbol indulunk ki, hogy a világot Isten teremtette.
Hogy ez egy történelmi keletkezési folyamat az vitathatatlan."
-
A világ létezése elötti állapotokrol lehet spekulálni de a "megvizsgálhato, létezö világ" tagadhatatlanul egy evolutiorol tanuskodik. Nem a tényeket kell bizonyitani hanem a kételyeket. A NASA-nak nem kell bizonygatnia a Holdraszállást az milliszorossan megtörtént, a kételkedöknek kéne megcáfolni a tényeket.
-

 

[Ernoe]

Kedves Prominor
-
Nem gondolod, hogy jobb lenne konkret példákon keresztül diskurálni arrol, hogy a környezet, életmod és a velük párosulo genetikus változások milyen hatással lehetnek az élölényekre.
-
Itt van mondjuk egy érdekes cikk, ami azt állitja, hogy a tüzhelynek köszönhetjük, hogy az agyunk a legnagyobb a primatok között.
-
A gorillanak 122 milliard agysejtre lenne szüksége ahoz, hogy az agya a testsulyának 2%-át kitegye mind ez az embernél van. Ehez naponta 733 kilo-kaloriával többet kéne felvennie mert 1 milliard neuron kereken 6 kilo-kaloriát igényel. Ez azt jelentené, hogy az állatnak naponta 2 ora és 12 perccel többet kéne élelem után kutatnia. A gorilla naponta 9 orát tölt igy is az élelem megszerzésére.
-
Nyers táplálékkal soha az életben nem tettek volna szert az öseink egy akkora agyra amivel rendelkezünk. Föt étel több kaloriát tartalmaz mert a táplálék jobban megemészthetö, jobban beépithetö a testünkbe.
-
Tehát nem "csinálora" volt szüksége az elöembernek, hogy beinduljon az emberréválás hanem egy tüzhelyre.
-

-

 

[Tar_nok]

Eredeti szerző csimbe "Megmondaná végre valaki a kreationista táborbol, hogy "What your Message?" Hogyan képzelitek el a "csinálot"?"
Itt van egy elképzelés a teremtőről.
Draga Jo Csimbe. Azt hiszem eltevesztetted a targyat. Ez a "Pro Darwin" tema, es nem a "Csinalo" tema.
Ha a "Csinalorol" akarsz hallani akkor menj valamelyik "Csinalo" targymegbeszelesre.
Hogy leforditsam ezt magyarrol-magyarra: a kerdes nagyon hulye volt.

Hat... ahogy legutobb hallottam, nalunk mifele legalabbis a radioban azt mondta a televizio, hogy az csak ugy oda lett csinalva. A csinalo.

Ez nyilvanvalo. Mas kulonben mi lehetett volna? A csinalo nem kepezodhetett ki evolucio utjan. Mit gondolsz, szerinted inkabb gyujtes utjan szereztek be?

Egyebkent lehet, hogy neked van igazad. Hm. Ezen meg gondolkodom.

Lehulyezni nem szabad senkit a forumokon. Hatan akartak engem meglincselni mikor en is ezt tevem. Az viszont engem zavar, hogy amit szabad a nagyokornek, azt nem szabad a kisokornek. A te uzeneted, Pitti, a kutya se kritizalja, pedig te sem teszel kulmbet.

Ahogy engem az elso honapomban ezeken a forumokon kitanitgattak, aszerint nem a hozzaszolot kell elemezni, hanem a hozzaszolast.

Ha kerdes hulye volt, akkor azt ugy kell mondani: A kerdes buta volt. A "hulye" a magyar nyelvben egy lenezo, lebecsmerlo szo, amely inkabb a lehulyezett kijelentes kiejtoreje vonatkozik, mint a kiejtesre magara.


Tehat, ezentul, hogy mondjuk, hogy hulye? Egesz osztaly, karban, "buta".

Nna.

 

[Tar_nok]

-
Nyers táplálékkal soha az életben nem tettek volna szert az öseink egy akkora agyra amivel rendelkezünk. Föt étel több kaloriát tartalmaz mert a táplálék jobban megemészthetö, jobban beépithetö a testünkbe.
-
Tehát nem "csinálora" volt szüksége az elöembernek, hogy beinduljon az emberréválás hanem egy tüzhelyre.
-
Csatolás megtekintése 969736
-

Ernoe, legyszives ne kopdoss bele az osember levesebe.

Ahogy mondod, nem csinalora, hanem tuzhelyre volt szuksege az eloembernek ahhoz, hogy emberre valjon.

Ez igy igaz, ahogy mondod, csak epp az evolucio tanaval teljesen osszeegyeztethetlen az, amit mondasz.

Az evolucio tana szerint (a darwini szerint) a mutacion keresztul torteno elvaltozasok veletlenszeruen kepzodnek; es ha egyik vagy masik mutacio elonyt nyujt az elvezojenek, az jobban felkesziti az elvezojet a tulelesre a jovoben, ot es utodjait.

Minden "jo" mutacio mellet tortenik szazezer, vagy tobb is, a rossz mutaciokbol, amik vagy egyreszt kifingatjak egybol a mutalt ujszulottet, vagy nagyon hamar a megszuletese utan. Vannak "jo" mutaciok, de nem tervszeruen jonnek elo, hanem veletlenszeruen.

Emiatt a resze miatt a darwini evoluco tananak, az eloember nem egy tuzhelytol valtozott meg, ugy es olyannak mint ahogy most kinezunk, hanem veletlenul beallott mutacio folytan.

Az egyik tevhite azoknak, akik sajat magukat az evolucioban hivoknek tartjak, az az, hogy ugy kepzelik, hogy az evolucion hallatlanul kis leptekben jelennek meg valtozasok generaciok kozott, mielott egy uj faj kikepzodik.

Ez igy is van, meg nincs is igy. Egy uj mutacio, ami pl. az embert rovidlatova tette, az esetleg egymillio ev mulva olyan elonynek fog szamitani, hogy csak a rovidlatok elnek tul egy kalamajkat. Ez pedig egy kicsi, kismertu valtozas.


De az evolucio alatt tortennek akkora valtozasok is, mint egy haz. Nem hozok igazi, tenyszeru peldat, mert nem ismerek egyet sem, de elkepzelheto, es igazi peldak ilyesmire (de nem pont erre) feltehetoleg(*) vannak, miszerint rengeteg es nagy valtozasok is tortenhetnek egy generacio leforgasa alatt, azaz egy par szulotol egy ujszulott meroben mas tulajdonsagokkal jon elo.

Peldaul a kovetkezok: a kranium nagysaga; az agy tekervekenysege; a terd stabilizacioja, miszerint nem kerul izomerobe egyenesen allni; a huvelykujj allasa es mozgekonysaga, manipulalhatosaga; az emesztorendszer leegyszerusodese es beallitodottsaga csakis konnyen emesztheto etelt feldolgozni; a tuztol valo felelem hirtelenszeru eltunese; stb. stb. stb.

Mindezek kozott van egypar, ami nem tortenhetett anelkul, hogy a masik ne tortenjen. Pl. a labfej alakjanak kialakulasa anelkul, hogy a terdhajlat izomero segitsege nelkul allva tartsa az alakot. Lehet, hogy egymillioszor volt olyan mutacio, amitol a hatso kezfej az labfejje alakult, de a terdhajlat nem ugy, ahogy kellett vona, es ezek mind kihaltak, meghaltak, egy generacion belul. Lehet, hogy olyan is volt, aki gyermekenel a labfej alak az az elso karjai vegen fejlodtek ki. Ezek meg taplalkozni sem tudtak; egybol vagy rovidesen meghaltak.

A lenyeg az, hogy nem surun szuletik torzszulott, egy eleten at egy atlagos szuloorvos nem lat sokat, es nem is lehet tudni, ezek kozott mennyi a genetikai mutacio miatt keletkezett torzszulott. De vannak, es ez egy szazezer eves tavlatban nem jelentenek sokat, mert, es pont mert, a torzszulottek veletlenul keletkeznek, es hatartalan mennyisegu "rossz veletlen" kozott van neha egy "jo" veletlen. A rossz veletlenek kozott van aki tuleli, peldaul a rovidlatoak, de a legtobbjuk nem eli tul. Es neha, szazezer evenkent, vagy hosszabb tavlatonkent, esetleg, van egy fantasztikusan jo es veletlenszeru, es nagymerteku, es tobb vegtag, ill. eletszerv megmasitasaban jelentkezo es felmutatkozo mutacio.

Tehat ne feledjuk, hogy a mutaciok veletlenszeruen jonnek, nem terv szerint, a valtozasok nagyon nagy resze elveszi az illeto eletre termettseget, vagy vesz belole, es a valtozas gyarkan kicsiny meretu, es kis valtozas, azomban vannak amik egyik generaciorol a masikra borzalmasan nagy valtozasokat hoznak elo. Ezek kozott is vannak jok, es vannak rosszak. Hogy melyik a jo es melyik a rossz, azt csak a tulelo egyed es a kornyezete viszonyabol lehet csak leszurni; alapjaban veve nincs semmi mutacio ami vagy teljesen "rossz" vagy teljesen "jo", vagy akarmennyire, ha csak kicsit is "rossz" vagy "jo"; az egyetlen merce amit hasznalni lehet erre, az a mutacios gyereknek es a leszarmazottainak a kornyezethez valo viszonyabol merheto le, es a viszony merceje az a leszarmazottak konnyu es gyors, avagy nehezkes es lassu gyarapodasa. Minel gyorsabban terebelyesednek az utodok egysegszamban, annal jobb a mutacio. Mas merce nincs.


(*) Miert irtam, hogy valos peldak erre feltehetoleg vannak: Vannak ra talalt peldak asatasok folyaman folfedezett antropologias, es mas, oslenytani kutatasok folyaman foltartak kozott, de ezeknel mind egyutt fennal a tudomany altal elfogadot "tamaszto erv", de nem egy "visszautasithatatlan" erv, ami bizonyit. A feltehetoleg nem a peldak hianyat jelzi, hanem az elfogadhatosagukat. A tudomany, es szemely szerint en, elfogadom oket; masok nem, es ehhez joguk van. Filozofiai ertelemben vett "jog".