Tudomány - áltudomány

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Az általad is említett kísérleteknek, mint ahogy sok más kísérletnek is, amelyekből már hivatkoztam néhányra, a közös vonásuk, hogy igazolták azt a jelenséget, amely szerint extrém nagy hígítású oldatok, amelyekben az oldott anyag fizikailag már nincs jelen, mégis az oldott anyaggal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak. Ez az a jelenség, amelynek "lehetetlensége" a homeopátia ellen leggyakrabban hangoztatott ellenérv.
Ugyan már! Egyrészt ez csak egy a homeopátia ellen felhozott érvek közül, tehát még ha meg is cáfolnák, az nem igazolná a homeopátiát. Másrészt a homeopátia nem azt állítja, hogy a nagyon híg oldatok az oldott anyaggal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak, hanem azt, hogy konkrétan gyógyítanak olyan tüneteket, amit töményen kiváltanak. Ráadásul ezekben a vizsgálatokban az illető anyag jelen nem létét sehol nem igazolják, legfeljebb valószínűsítik. Ezzel pedig több gond is van: egyrészt, mint már említettem, néhány hígítási fokozat után a koncentrációt már nem az eredetileg bemért anyag mennyisége, hanem annak a hígító anyagban mért koncentrációja határozza meg. Másrészt, mivel tizedes tört résznyi molekula vagy atom nincsen, egy határon túl már csak a valószínűségét lehet megbecsülni annak, hogy egy adott térfogatban 0, 1, vagy akár több is legyen belőle, és ez az utóbbi lehetőségekre sem pontosan nulla. De még ha méréssel igazolnák is, hogy az illető anyag koncentrációja kisebb egy adott határértéknél, arra megint csak statisztikai becslést lehetne adni, hogy az ennek megfelelő mennyiség hogyan, mennyire egyenletesen oszlik meg az adott térfogatban. Márpedig ilyen becsléseket én nem láttam a téma irodalmában.

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a WHO egy 63 oldalas részletes szabályozást ad ki egy sarlatánok által végzett álgyógyító tevékenység szabályozására?
De bizony! Ha egyszer ezt a tevékenységet a korrupt törvényhozók hibájából legálisan végzik, akkor az a minimum, hogy az illetékes szakmai szervezet legalább megpróbálja csökkenteni az ezzel járó károkat és veszélyeket. Egyébként WHO tisztviselők véleményét megtalálod pl. ezen a linken: http://www.senseaboutscience.org/pages/homeopathy-in-developing-countries.html
 

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyan már! Egyrészt ez csak egy a homeopátia ellen felhozott érvek közül, tehát még ha meg is cáfolnák, az nem igazolná a homeopátiát. Másrészt a homeopátia nem azt állítja, hogy a nagyon híg oldatok az oldott anyaggal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak, hanem azt, hogy konkrétan gyógyítanak olyan tüneteket, amit töményen kiváltanak. Ráadásul ezekben a vizsgálatokban az illető anyag jelen nem létét sehol nem igazolják, legfeljebb valószínűsítik. Ezzel pedig több gond is van: egyrészt, mint már említettem, néhány hígítási fokozat után a koncentrációt már nem az eredetileg bemért anyag mennyisége, hanem annak a hígító anyagban mért koncentrációja határozza meg. Másrészt, mivel tizedes tört résznyi molekula vagy atom nincsen, egy határon túl már csak a valószínűségét lehet megbecsülni annak, hogy egy adott térfogatban 0, 1, vagy akár több is legyen belőle, és ez az utóbbi lehetőségekre sem pontosan nulla. De még ha méréssel igazolnák is, hogy az illető anyag koncentrációja kisebb egy adott határértéknél, arra megint csak statisztikai becslést lehetne adni, hogy az ennek megfelelő mennyiség hogyan, mennyire egyenletesen oszlik meg az adott térfogatban. Márpedig ilyen becsléseket én nem láttam a téma irodalmában.

Látod, a materializmusod mennyi mindent nem enged megértened.....ami gondokat említesz azok csak a te gondjaid...
Hű.....jpg
 
Utoljára módosítva:

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyan már! Egyrészt ez csak egy a homeopátia ellen felhozott érvek közül, tehát még ha meg is cáfolnák, az nem igazolná a homeopátiát. Másrészt a homeopátia nem azt állítja, hogy a nagyon híg oldatok az oldott anyaggal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak, hanem azt, hogy konkrétan gyógyítanak olyan tüneteket, amit töményen kiváltanak. Ráadásul ezekben a vizsgálatokban az illető anyag jelen nem létét sehol nem igazolják, legfeljebb valószínűsítik. Ezzel pedig több gond is van: egyrészt, mint már említettem, néhány hígítási fokozat után a koncentrációt már nem az eredetileg bemért anyag mennyisége, hanem annak a hígító anyagban mért koncentrációja határozza meg. Másrészt, mivel tizedes tört résznyi molekula vagy atom nincsen, egy határon túl már csak a valószínűségét lehet megbecsülni annak, hogy egy adott térfogatban 0, 1, vagy akár több is legyen belőle, és ez az utóbbi lehetőségekre sem pontosan nulla. De még ha méréssel igazolnák is, hogy az illető anyag koncentrációja kisebb egy adott határértéknél, arra megint csak statisztikai becslést lehetne adni, hogy az ennek megfelelő mennyiség hogyan, mennyire egyenletesen oszlik meg az adott térfogatban. Márpedig ilyen becsléseket én nem láttam a téma irodalmában.

Akkor tisztázzuk a homeopátia működési elvét, ha még az eddigiekből nem derült volna ki. A homeopátia nem fizikai, hanem energetikai szinten ható gyógymód. Az extrém nagy hígítások miatt, ahogy ezt már írtam, nincs már fizikailag jelen az oldott anyagból egyetlen molekula sem a hígított oldatban, de őrzi annak energetikai "lenyomatát" az oldott anyagot leképező víz-struktúrák által. Ezek pl. kimutathatók, egyes vírusok és baktériumok DNS-ének homeopátiásan hígított oldatából, elektromágneses jelekként. A hasonlóság hippokratészi elve, amelyet Hahnemann ültetett át a homeopátia gyakorlatába, a következőképpen érvényesül, pl. egy mérgezés esetében: A méreg homeopátiás oldata, amely már nem tartalmaz fizikailag mérget, tehát nem fejthet ki káros biológiai, élettani hatást, de a víz-struktúrák által közvetített energiája stimulálja a szervezet energiáit és energia szinten beindul egy öngyógyító folyamat, amely aztán áttevődik a fizikai testbe.

"De bizony! Ha egyszer ezt a tevékenységet a korrupt törvényhozók hibájából legálisan végzik, akkor az a minimum, hogy az illetékes szakmai szervezet legalább megpróbálja csökkenteni az ezzel járó károkat és veszélyeket. Egyébként WHO tisztviselők véleményét megtalálod pl. ezen a linken: http://www.senseaboutscience.org/pages/homeopathy-in-developing-countries.html"

Ez a magyarázat szánalmas.
Azok a tudósok akik eretnek módon a homeopátia fizikai hátterével kapcsolatos kutatásokat végeznek, azokban eredményeket érnek el, csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, mint az eddig szóba kerültek, a 2006 óta évente megtartott víz-konferencia, http://www.waterconf.org/participants-materials/2009/ neves tudós résztvevői tévúton járnak, "bakot lőnek", és még sorolhatnám, rengeteg ilyen van, a világ számos országában, ahol támogatják a homeopátiát, mint pl. Nagy Britannia, Németország, Mexikó, India, http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Jh2943e/7.html, ott korruptak a törvényhozók - mondod és mondják azok, akiknek a nézeteit képviseled
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor tisztázzuk a homeopátia működési elvét, ha még az eddigiekből nem derült volna ki. A homeopátia nem fizikai, hanem energetikai szinten ható gyógymód. Az extrém nagy hígítások miatt, ahogy ezt már írtam, nincs már fizikailag jelen az oldott anyagból egyetlen molekula sem a hígított oldatban, de őrzi annak energetikai "lenyomatát" az oldott anyagot leképező víz-struktúrák által. Ezek pl. kimutathatók, egyes vírusok és baktériumok DNS-ének homeopátiásan hígított oldatából, elektromágneses jelekként. A hasonlóság hippokratészi elve, amelyet Hahnemann ültetett át a homeopátia gyakorlatába, a következőképpen érvényesül, pl. egy mérgezés esetében: A méreg homeopátiás oldata, amely már nem tartalmaz fizikailag mérget, tehát nem fejthet ki káros biológiai, élettani hatást, de a víz-struktúrák által közvetített energiája stimulálja a szervezet energiáit és energia szinten beindul egy öngyógyító folyamat, amely aztán áttevődik a fizikai testbe.
Az energia, energetika fizikai fogalmak, amennyiben a fizikában használt definícióik alapján megfigyelésekkel, mérésekkel bizonyítható a létezésük, és definíció szerinti tulajdonságaik. Ez viszont nem igaz azokra a definícióikra ill. definiált tulajdonságaikra, amiket ezekhez a szavakhoz pl. a homeopátiában kapcsolnak.
Az extrém nagy hígításokban, ahogy ezt már írtam, legfeljebb statisztikailag valószínűsíteni lehet, hogy nincs már fizikailag jelen az oldott anyagból egyetlen molekula sem a hígított oldatban, amíg azt konkrétan meg nem mérik.
A többi kijelentésed ezek után puszta spekuláció, ami ráadásul ellentmond a mindennapi megfigyeléseknek és gyakorlatnak. (A kémiában és a farmakológiában nap mint nap milliószám igazolják a kémiai reakciók pozitív dózisfüggését, és a homeopátiás gyógyszerek gyártói sem haltak még éhen, pedig az ivóvíz homeopátiás mennyiségben a világ összes mérgét tartalmazza, így aki issza, egyből minden betegségéből ki kellene gyógyulnia.)

Ez a magyarázat szánalmas.
Azok a tudósok akik eretnek módon a homeopátia fizikai hátterével kapcsolatos kutatásokat végeznek, azokban eredményeket érnek el, csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, mint az eddig szóba kerültek, a 2006 óta évente megtartott víz-konferencia, http://www.waterconf.org/participants-materials/2009/ neves tudós résztvevői tévúton járnak, "bakot lőnek", és még sorolhatnám, rengeteg ilyen van, a világ számos országában, ahol támogatják a homeopátiát, mint pl. Nagy Britannia, Németország, Mexikó, India, http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Jh2943e/7.html, ott korruptak a törvényhozók - mondod és mondják azok, akiknek a nézeteit képviseled
Ez a magyarázat szánalmas. Azok a tudósok akik eretnek módon szerinted a homeopátia fizikai hátterével kapcsolatos kutatásokat végeznek, és szerinted azokban eredményeket érnek el, ezek szerint csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, mikor ezeket írják vagy mondják:
"I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions (used in homeopathy) are right." (Luc Montagnier)
"In the in vitro studies with human basophils, although ultra-high dilutions are used, most of the effects are qualitatively similar to those obtained with pharmacological doses. To my mind, this opposes the fundamentals of homeopathy, where my understanding is that there are opposing effects caused by pharmacological doses and those caused by ultra-high dilutions." (Madeleine Ennis)
És ezek szerint Te úgy gondolod, hogy azok csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, stb., aki szerint a politikai döntéshozók rendszerint korruptak, és olyan dolgokról döntenek, amik meghaladják szellemi kompetenciájukat. És nyilván ez a véleményed azokról az emberekről is, akik napi millió tonna számra állítanak elő anyagokat pontos receptúra szerint a várt minőségben az alapján, ami anyagokat bemérnek egy-egy kémiai reakcióhoz, nem véve figyelembe azt, hogy ezeken kívül még milyen és mennyi "vízstruktúra-lenyomat" van a reakcióelegyben.
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Az energia, energetika fizikai fogalmak, amennyiben a fizikában használt definícióik alapján megfigyelésekkel, mérésekkel bizonyítható a létezésük, és definíció szerinti tulajdonságaik. Ez viszont nem igaz azokra a definícióikra ill. definiált tulajdonságaikra, amiket ezekhez a szavakhoz pl. a homeopátiában kapcsolnak.
Az extrém nagy hígításokban, ahogy ezt már írtam, legfeljebb statisztikailag valószínűsíteni lehet, hogy nincs már fizikailag jelen az oldott anyagból egyetlen molekula sem a hígított oldatban, amíg azt konkrétan meg nem mérik.
A többi kijelentésed ezek után puszta spekuláció, ami ráadásul ellentmond a mindennapi megfigyeléseknek és gyakorlatnak. (A kémiában és a farmakológiában nap mint nap milliószám igazolják a kémiai reakciók pozitív dózisfüggését, és a homeopátiás gyógyszerek gyártói sem haltak még éhen, pedig az ivóvíz homeopátiás mennyiségben a világ összes mérgét tartalmazza, így aki issza, egyből minden betegségéből ki kellene gyógyulnia.)


Ez a magyarázat szánalmas. Azok a tudósok akik eretnek módon szerinted a homeopátia fizikai hátterével kapcsolatos kutatásokat végeznek, és szerinted azokban eredményeket érnek el, ezek szerint csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, mikor ezeket írják vagy mondják:
"I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions (used in homeopathy) are right." (Luc Montagnier)
"In the in vitro studies with human basophils, although ultra-high dilutions are used, most of the effects are qualitatively similar to those obtained with pharmacological doses. To my mind, this opposes the fundamentals of homeopathy, where my understanding is that there are opposing effects caused by pharmacological doses and those caused by ultra-high dilutions." (Madeleine Ennis)
És ezek szerint Te úgy gondolod, hogy azok csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, stb., aki szerint a politikai döntéshozók rendszerint korruptak, és olyan dolgokról döntenek, amik meghaladják szellemi kompetenciájukat. És nyilván ez a véleményed azokról az emberekről is, akik napi millió tonna számra állítanak elő anyagokat pontos receptúra szerint a várt minőségben az alapján, ami anyagokat bemérnek egy-egy kémiai reakcióhoz, nem véve figyelembe azt, hogy ezeken kívül még milyen és mennyi "vízstruktúra-lenyomat" van a reakcióelegyben.

Ebben a bejegyzésedben olyan nyomós érvek hangzanak el, hogy ha ezt a téma elején írod meg, akkor ott lezárult volna a vita :) legalább is le kellett volna zárulnia.
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
de egy pár szót ajánlónak tehettél volna hozzá! Megtudnám nézni, de nem akarom. Vannak dolgok, amit Te nem érthetsz meg, ezért csak annyi, hogy kérlek máskor vezessed fel a dolgot.
 

most

Állandó Tag
Állandó Tag
Ebben a bejegyzésedben olyan nyomós érvek hangzanak el, hogy ha ezt a téma elején írod meg, akkor ott lezárult volna a vita :) legalább is le kellett volna zárulnia.

nézzük rá jobban... érvek? a tudomány ál tudomány a gyógyitásban .. ?
azért kerülek paradoxonba mert a gyógyulás sztem mentális és érzelmi dolog is,

/amit fizkai , szellemi -érzelmi drogokkal lehet támogatni-serkenteni/
a tudomány meg materriális-/ tárgyi/ épp azt szerettjük benne h ellenorizhető ismételhető
de ettol a gyógyulás még nem lessz soha ellenorizhető ....
pl meg gyógyulni lehet egy fogadalommal zarándok úttal, ... és paceboval is
igy érthetőbb lehet ...az egészség nem a tárgyak halmazába tartozó redszer,
hanem az élet halmazába...
minek három rész halmaza: a tárgyak az érzelmek és a szellemi dolgok...
igy kikerülünk a paradoxonból.. és megértjük azt is h az egészség nem áru, amit megvehetnük
még ha ezt álitják is...
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
nézzük rá jobban... érvek? a tudomány ál tudomány a gyógyitásban .. ?
azért kerülek paradoxonba mert a gyógyulás sztem mentális és érzelmi dolog is,

/amit fizkai , szellemi -érzelmi drogokkal lehet támogatni-serkenteni/
a tudomány meg materriális-/ tárgyi/ épp azt szerettjük benne h ellenorizhető ismételhető
de ettol a gyógyulás még nem lessz soha ellenorizhető ....
pl meg gyógyulni lehet egy fogadalommal zarándok úttal, ... és paceboval is
igy érthetőbb lehet ...az egészség nem a tárgyak halmazába tartozó redszer,
hanem az élet halmazába...
minek három rész halmaza: a tárgyak az érzelmek és a szellemi dolgok...
igy kikerülünk a paradoxonból.. és megértjük azt is h az egészség nem áru, amit megvehetnük
még ha ezt álitják is...
Biztos velem van a baj, de nem értem, amit írtál. Lehet, hogy azért mert elakadtam azon a ponton, ahol azt írod, hogy
"gyógyulás még nem lessz soha ellenorizhető ..."
Azon morfondírozok, hogy ez az állítás mennyire tudományos, vagy igazolható. Jövő utazó lennél, hogy a jövőbe látsz? Vagy csak mint dogmát kell elfogadnom és ne is kérdezzem, hogy mi miért, mert akkor jön a máglyahalál?
Kérlek fuss neki még egyszer a dolognak és vázold fel igazolható dolgokkal a mondandódat,
Előre is köszönettel Tamás Viktor!
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
és megértjük azt is h az egészség nem áru, amit megvehetnük
még ha ezt álitják is...
Kihagytál egy fontos tényezőt, mégpedig az időt. Az egészséget bizony lehet venni. Mert nem mindegy, hogy valaki egy hétig, vagy egy hónapig szenved a bajával. Na ha valaki ismeri az öngyógyulást akkor az Én vagyok :) De ez nem jelenti azt, hogy külső gyógyszeres, vagy terápiás segítséggel nem lett volna gyorsabb, vagy hatékonyabb a gyógyulás. Vannak esetek, mikor az öngyógyításra nincs is lehetősége az illetőnek, mert Pl. hiányoznak a szervezetéből bizonyos dolgok. Hogy csak egyet említsek a cukor betegség.
Köszönet a rám irányított figyelmedért. Üdvözlettel, Tamás Viktor!
 

most

Állandó Tag
Állandó Tag
"gyógyulás még nem lessz soha ellenorizhető ..."
ugy értettem nem lesz soha tudományosan ellenorizhető...
ismételhető mint egy fizikai kisérlet ...vagy egy számolás...

az idő érdekes dolog a tudomány szemszogébol is
tudományos kisérlet ? bárhol bármikor ugynarra az eredményre jut...
mint éjjel félkettőkor miskolc taki utcában... de nem mint tizen négymiliárd évvel ezelőtt..
és nem akkor amikor... jelenlegi elgondolásaink szerint szétsugároznak az atomok
vagyis... ez is ideiglenes állandóság


Az egészséget bizony lehet venni. ... nem... sztem időt-hitet vettél...
úgy gondolod megveted azt ami segít

Pl. hiányoznak a szervezetéből bizonyos dolgok.... ? biztos?
olvastam egy érdekes orvosi esetet ahol: disszociatív személyiségzavarú, multiplex
és egyes tipusú cukorbeteg ...
/multiplex :az átmenet egyikből a másikba hirtelen,
stressz hatására következik be, s az eredeti személyiség
rendszerint nem tud a többi létezéséről. /
alternativ állapotában nem cukorbeteg....
... épp ez a személyiség része volt.. az agressziv ...olvasatomban ekkor
másképpen oldotta meg a szeretettel kapcsolatos... betegség problémáját
 
Utoljára módosítva:

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
"gyógyulás még nem lessz soha ellenorizhető ..."
ugy értettem nem lesz soha tudományosan ellenorizhető...
ismételhető mint egy fizikai kisérlet ...vagy egy számolás...

az idő érdekes dolog a tudomány szemszogébol is
tudományos kisérlet ? bárhol bármikor ugynarra az eredményre jut...
mint éjjel félkettőkor miskolc taki utcában... de nem mint tizen négymiliárd évvel ezelőtt..
és nem akkor amikor... jelenlegi elgondolásink szerint szétsugároznak az atomok
vagyis... ideiglenes állandóság


Az egészséget bizony lehet venni. ... nem... sztem hitet vettél...
úgy gondolod megveted azt ami segít

Pl. hiányoznak a szervezetéből bizonyos dolgok.... ? biztos?
olvastam egy érdekes orvosi esetet ahol: egyes tipusú skizofrén cukorbeteg .. alternativ állapotában nem cukorbeteg....
sajnos épp ez a személyiség része volt.. az agressziv akit le akart küzdeni..

Reménytelen eset vagy!
 

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
Az energia, energetika fizikai fogalmak, amennyiben a fizikában használt definícióik alapján megfigyelésekkel, mérésekkel bizonyítható a létezésük, és definíció szerinti tulajdonságaik. Ez viszont nem igaz azokra a definícióikra ill. definiált tulajdonságaikra, amiket ezekhez a szavakhoz pl. a homeopátiában kapcsolnak.
Az extrém nagy hígításokban, ahogy ezt már írtam, legfeljebb statisztikailag valószínűsíteni lehet, hogy nincs már fizikailag jelen az oldott anyagból egyetlen molekula sem a hígított oldatban, amíg azt konkrétan meg nem mérik.
A többi kijelentésed ezek után puszta spekuláció, ami ráadásul ellentmond a mindennapi megfigyeléseknek és gyakorlatnak. (A kémiában és a farmakológiában nap mint nap milliószám igazolják a kémiai reakciók pozitív dózisfüggését, és a homeopátiás gyógyszerek gyártói sem haltak még éhen, pedig az ivóvíz homeopátiás mennyiségben a világ összes mérgét tartalmazza, így aki issza, egyből minden betegségéből ki kellene gyógyulnia.)


Ez a magyarázat szánalmas. Azok a tudósok akik eretnek módon szerinted a homeopátia fizikai hátterével kapcsolatos kutatásokat végeznek, és szerinted azokban eredményeket érnek el, ezek szerint csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, mikor ezeket írják vagy mondják:
"I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions (used in homeopathy) are right." (Luc Montagnier)
"In the in vitro studies with human basophils, although ultra-high dilutions are used, most of the effects are qualitatively similar to those obtained with pharmacological doses. To my mind, this opposes the fundamentals of homeopathy, where my understanding is that there are opposing effects caused by pharmacological doses and those caused by ultra-high dilutions." (Madeleine Ennis)
És ezek szerint Te úgy gondolod, hogy azok csalnak, és/vagy kontár munkát végeznek, bohócot csinálnak magukból, stb., aki szerint a politikai döntéshozók rendszerint korruptak, és olyan dolgokról döntenek, amik meghaladják szellemi kompetenciájukat. És nyilván ez a véleményed azokról az emberekről is, akik napi millió tonna számra állítanak elő anyagokat pontos receptúra szerint a várt minőségben az alapján, ami anyagokat bemérnek egy-egy kémiai reakcióhoz, nem véve figyelembe azt, hogy ezeken kívül még milyen és mennyi "vízstruktúra-lenyomat" van a reakcióelegyben.

Nem sértegetni akarlak. De, a tudatlanságod már szánalmas. Legalább nézz utána, hogy amit állítsz, annak hátha az ellenkezője az igaz. A homeopátiának óriási orvosi!!!
szakirodalma van.

De, ha csak egy átlagos patikába bemégy, ott is rengeteg tapasztalati tényről tudnak felvilágosítást adni.
 
Oldal tetejére