Ész Ventura: Vajon miért nincsen harmadik nem?

Melitta témája a 'Hírek' fórumban , 2019 Október 8.

Melitta - 2019 Október 8, 20:34
  1. Melitta

    Melitta Adminisztrátor Fórumvezető

    Galaktikus genderkérdés című feladványunkban egy háromnemű idegen faj populációjában beálló nemi egyensúlyt kellett meghatározni. A feladat szerint a faj egyedei nemüket tekintve háromfélék lehetnek, amiket két nemi kromoszómájuk határoz meg. Az XX kromoszómapárral rendelkezők az alfák, az YY kromoszómapárral rendelkezők a béták, a vegyes XY kromoszómapárosok pedig a gammák.

    Bármely két különböző nemnek lehet utódja, és a szülők a kromoszómáik közül az egyiket örökítik tovább. Ennek megfelelően egy alfának (XX) és egy bétának (YY) mindig gamma lesz az utódja. Egy gamma (XY) és egy alfa (XX) utódjának a nemét az dönti el, hogy a gamma szülő melyik kromoszómáját örökíti tovább. Az esetek felében az X-et, és ekkor alfa lesz az utód, az esetek másik felében Y-t, és ekkor gamma lesz az utód. Béta (YY) és gamma (XY) szülők esetén ugyancsak a gamma átörökített kromoszómája fog dönteni, és az utód itt is 50-50 százalék eséllyel örökli valamelyik szülője nemét.

    Most nézzük, milyen valószínűséggel kerülnek össze különféle nemű szülők. Legyen az alfák, béták és gammák száma a populációban rendre, A, B és C. Képzeljünk el egy hatalmas gráfot, amiben minden pont egy egyednek felel meg. Kössük össze (ún. élekkel) ebben a gráfban azokat a pontokat, amelyek potenciálisan szülőpárok lehetnek, azaz különböző neműek.

    [​IMG]
    Illusztráció: Gáspár Merse Előd
    Ha például az a kérdés, hogy hány lehetséges alfa-béta szülőpár van, akkor az alfák és béták között menő éleket kell leszámolnunk. Mivel az A darab alfa pont mindegyikéből indul él a B darab béta pont mindegyikébe, ezért az alfák és béták között menő összes él száma A-nak és B-nek a szorzata lesz. Ha az a kérdés, hogy véletlenszerűen választva az összes lehetséges szülőpáros közül mekkora valószínűséggel választunk alfa–béta szülőpárost, akkor A·B-t le kell osztanunk az élek összes számával, azaz A·B + B·C + A·C értékkel. Ennek megfelelően a különféle fajta szülőpárok kiválasztásának vagy előfordulásának valószínűségei az alábbiak szerint alakulnak:

    • alfa–béta előfordulási valószínűsége: A·B/(A·B+B·C+A·C)
    • béta–gamma előfordulási valószínűsége: B·C/(A·B+B·C+A·C)
    • gamma–alfa előfordulási valószínűsége: A·C/(A·B+B·C+A·C)
    Mindebből kiindulva az egyes nemek születési valószínűségei az alábbiak szerint alakulnak:

    • alfa születési valószínűsége: (1/2)·A·C/(A·B+B·C+A·C)
    • béta születési valószínűsége: (1/2)·B·C/(A·B+B·C+A·C)
    • gamma születési valószínűsége:
      (1/2)·A·C/(A·B+B·C+A·C) + (1/2)·B·C/(A·B+B·C+A·C) + A·B/(A·B+B·C+A·C)
    Egyensúlyi állapotban ugyanezeknek a valószínűségeknek rendre a = A/(A+B+C), b = B/(A+B+C) és c = C/(A+B+C) értékeket kell felvenniük. Ezekből az alábbi egyenletrendszer adódik az így bevezetett a, b és c egyed-előfordulási valószínűségekre:

    • 2·a = a·c/(a·b+b·c+a·c)
    • 2·b = b·c/(a·b+b·c+a·c)
    • 2·c = a·c/(a·b+b·c+a·c) + b·c/(a·b+b·c+a·c) + 2·a·b/(a·b+b·c+a·c)
    Már a feladat elején megállapítható volt, és az egyenletekben is látjuk, hogy az alfák és béták szerepe teljesen szimmetrikus. Ennek megfelelően jogosnak tűnhet az érvelés, miszerint az arányuk is egyforma kell legyen, tehát egyszerűsítsük képleteinket azzal a feltevéssel, hogy a = b. Ebben a esetben, mivel a+b+c = 1, rögtön következik, hogy a = b = (1-c)/2. Ezt az első egyenletbe helyettesítve némi algebra után kapjuk, hogy c^2 = 1/3, tehát c ≈ 0.577, és a = b ≈ 0.211.

    A gondolatmenet azonban nem helyes!

    Igaz ugyan, hogy az időbeli változást leíró egyenletekben a és b felcserélhető, azonban ahhoz, hogy tudjuk, miként alakul időben egy folyamat, a dinamikát leíró egyenletek mellett a kezdőfeltételekre is szükség van. Ha a kezdőfeltételekben aszimmetria van, akkor szimmetrikus időfejlődési egyenletek mellett is lehet aszimmetrikus a későbbi állapot. Példaként vegyünk egy hegyére állított ceruzát. A ceruza számára minden irány egyenértékű, minden irányba ugyanúgy dőlne le a ceruza. Nagyon óvatosan talán megállíthatjuk a hegyén, de egy apró fuvallatra rögtön el fog dőlni, ezt hívjuk instabil egyensúlyi helyzetnek és szimmetriasértésnek a fizikában. A legkisebb véletlenszerű zaj hatására megbomlik a kezdeti szimmetria, és kiválasztódik egy ledőlési irány, amely korábban nem volt kitüntetett.

    Esetünkben a feladat nem adta meg a kezdőfeltételeket, azaz a kezdeti populációban a nemek arányát. Vegyük például azt az extrém esetet, hogy az alfák vagy a béták nincsenek is, azaz valamelyiknek a számossága nulla, például valami vírus okozta kihalás miatt, ami csak az egyik nemet érintette. Nos, ebben az esetben, a maradék két nem közti egyensúly pont olyan lesz, mint férfiak és nők esetében, azaz fele-fele arányban fog beállni a maradék nemek aránya. Ez azonnal látható például b = 0 helyettesítéssel az első egyenlet alapján.

    Általában pedig különböző kezdeti feltételek esetén különböző egyensúlyi arányok fognak beállni, tehát nincsen egyértelmű megoldása a feladatnak. Feltehető azonban a kérdés, hogy mennyire stabil a beállt egyensúly egy adott esetben. Tegyük fel, hogy nincsenek olyan nagy perturbáló hatások, mint mondjuk egy vírus okozta járvány, ami csak az egyik nemet érinti, de a folyamat véletlenszerűségéből adódó véletlenszerű ingadozások jelen vannak. Minél kisebb a populáció, annál nagyobb ingadozásokat tudnak okozni a nemek arányában a véletlenszerű elhalálozások és születések.

    Az alábbi grafikonon egy tízezer fős populációt látunk, amit az a = b szimmetriamegfontolás alapján elméletileg számolt egyensúlyi állapotból indítottunk, de látható, hogy pusztán a véletlenszerű ingadozások révén a béták kihalnak, és csak alfák és gammák maradnak közel egyenlő arányban. Tehát az aszimmetriát, sőt akár egy nem teljes kihalását, nemcsak a kezdeti feltételek, de a véletlenszerűség is tudja okozni!

    [​IMG]
    10000 fős populáció összetételének alakulása három nem esetén (szimuláció).Illusztráció:
    Azt is láthatjuk, hogy a három nemből álló rendszer sokkal instabilabb, mint a két nemből álló rendszer. Talán nem véletlen, hogy az állatvilágban is leginkább két nemet figyelhetünk meg. Feladatunk természetesen csak gondolatébresztő, amely rávilágít a probléma néhány aspektusára. A valóság ennél sokkal bonyolultabb is lehet genetikailag, és persze a párválasztás sem írható le olyan egyszerűen, mint ahogyan a feladatban modelleztük.

    Gáspár Merse Előd
     
    Georgina Bojana kedveli ezt.

Hozzászólás

Melitta témája a 'Hírek' fórumban , 2019 Október 8.

    1. Éleskés
      Éleskés
      Ezt a témát már az irodalomban is felvetette Fekete Gyula. Triszex (1974).
      Mivel már régesrég olvastam, ezért csak vázlatosan leírom a tartalmát, ahogy emlékszem rá.

      Szóval, van egy matriarchátus alapon szerveződő társadalom. A hímek (férfiak) dolgoznak, a nőstények (nők) az utódnemzéssel törődnek. A szex persze egy felemelő, katarzisos aktus. A hímek bármikor képesek rá és keresik a lehetőségeket. A nőstények is, de őket az utód kihordása idején már nem annyira. Amint viszont úgymond szabadok, akkor belevetik magukat az életbe, míg meg nem termékenyülnek.
      Mivel az utód a legfontosabb, a nőstények külön élnek és ők választanak.
      Ez ugyebár két nem, de nem a mi megszokott civilizációs szerveződésünk szerint.
      A hímek dolgoznak. De vannak olyanok, akik inkább henyélnek és szexelnének. A szexet ők tökélyre vitték.
      Ezért a "szabad" nők inkább a henye szexi hímeket kezdik előnyben részesíteni, ami a társadalom lezüllését is jelenti. Mert ugye nem a "dolgos" hímek genetikája öröklődik, hanem inkább a "henyélőké". Sőt, a gazdagabb nőstények már bennlakásos henyéket "használnak", mert az úgy - nekik - sokkal kényelmesebb.
      Lassanként kialakul a "harmadik nem", az utódnemzés neme. Ami végül a civilizáció katasztrófáját okozza.

      Ha megszerzi valaki és el is olvassa ÉS úgy találja, hogy nem az, amit ide írok, akkor igaza van. Egyszer olvastam, már van vagy 40 éve. És mivel már akkor is ambivalens érzéseim támadtak ettől, nem tartozott a kedvenc olvasott könyveim közé. Valahol, egy dobozkupac mélyén egy dobozban megvan a könyv, ha meg nem ették az egerek, de hadd ne keressem elő.
    2. setni
      setni
      Ez egy érdekes gondolat kísérlet amin érdemes végigmenni.
    3. ladybug7spots
      ladybug7spots
      Tegyük hozzá azt is, hogy egy idegen fajról beszél a cikk egy földi öröklődési képlet alapján, ami egy idegen fajnál nem biztos, hogy így működik.

      Az viszont földi tény, hogy nagy háborúk után, amikor a férfiak száma erősen lecsökkent, sokkal több fiú gyermek született, mint béke időben.
      Vajon honnan tudták a kromoszómák, hogy mit kell tenniük ?
      CasaLoma, aniko45 és setni kedveli ezt.
    4. Ernoe
      Ernoe
      Gondolom mindenki végigrágta magát a matematikai igazoláson és mindent megértett. :rolleyes:
      -
      Szerintem a cikk nem azzal foglalkozik,
      - hogy miért van annyi nö mind férfi? hanem arról,
      - hogy miért csak két "nem" van? - kiindulva három nem-böl?
      gumelig és setni kedveli ezt.
    5. Ernoe
      Ernoe
      Ha már a szexuális-nemeknél vagyunk - ki kivel tud utódot létrehozni - akkor meg kell említenem, hogy
      bizonyos növények és állatok képesek egy "férfi" partner nélkül is utódot létrehozni.
      -
      Ilyen "szűz-nemző" lények a keresztény teológiából ismerteken kívül a
      - levéltetűk és vízibolhák
      - bizonyos hal és gyík-fajták
      - a csigák és a virágcserép-kígyó
      - söt pulykák is képesek erre

      Ez utóbbi érdekes módon ott lett előszór megfigyelve ahol egy ünnep miatt - independence day - pulykák millióit vágják le. :)

      Aki még nem rágta át magát a matematikai igazoláson, az ne fáradjon tovább.
      Hogy az Euler-számnak milyen jelentősége van növekvő és szétbomló rendszerekben az közismert. (lásd takarékkönyv vagy részlet visszafizetés) :)
      A svájci matematikus Leonard Euler után elnevezett szám (e = 2,718) a kettő és három között van.
      Tehát a nemek számát is valahol itt találjuk, kettö és három között. :)
    6. Georgina Bojana
      Georgina Bojana
      *
      Többször is elolvastam, érdekes volt ez a cikk.
    7. Georgina Bojana
      Georgina Bojana
      *
      Élettapasztalatom. Ugyanakkor feltett - de megválaszolásra érdemes kérdéseim:
      - miért van az, hogy nem a jól fésült, nem jóképű, elesett, szerény, nyugodt, békés (sokak szerint unalmas) férfiaknak van kisebb esélye a nőknél?
      - miért van az, hogy a "lobogó", színes, életet könnyedén felfogó és élő, jóképű, macho - de izgalmas - férfiak "tarolnak", sőt egész háremet tarthatnak?
      Aztán, ha az utóbbit választjuk, megy a panaszkodás a fűnek is, meg a fának is, hogy megcsal, hogy hazudik, hogy elveri a pénzt, hogy nem lehet megbízni benne. Ugyanakkor képesek vagyunk - többnyire - minden bűnüket megbocsátani egy forró együttlét után?
      Amíg a kiszámítható, de unalmas férfi mellett csak ásítozhatunk. Igaz, nincs probléma, de eget verő szex és egyéb élményeket sem várhatunk, s ilyenkor
    8. victorvacendak
      victorvacendak
      Ez nyilván nem emberi lényekre vonatkozó matek, mert olyan, hogy YY nem létezik (eddig legalább is). Van pl. XYY vagy XXYY vagy olyan, hogy még több Y-ja van valakinek, sőt olyan is, hogy XX, de ennek ellenére férfi, mert az Y-ról a nemi jellemzőket kódoló részek átkerültek az egyik X-re...
    9. Ernoe
      Ernoe
      Már hogyne lenne érdekes elgondolkodni azon, hogy
      a férfiakat miért nem férfiak és a nőket nők hozzák világra?
      -
      A Bibliából nem kapunk rá kielégítő választ. :(
      Georgina Bojana kedveli ezt.
    10. redredington
      redredington
      Fekete Gyulától engem a kék sziget tetszett nagyon, megjósolta az internetet és kvázi a drónpostát, csak a regényben csőpostán zajlik a kiszállítás.
      Ez a genderkérdés kb, akkora parasztvakítás szerintem, mint a szingliség a 2000-es években. Jaj de jó, hogy fizeti az állam a nemváltó műtétet, bezzeg egy csomó embernek meg az alapellátása sincs megoldva rendesen a fejlett nyugaton (amerikai egéségügyi rendszer), keleten meg ne is beszéljünk erről, hisz rengeteg országban a nő csak egy bútordarab szintjén van, vagy kipostázzák a golyó árát a családnak, ha vét a párt irányvonala ellen a ferdűlésével. Persze ez erős álltalánosítás, csak nincs kedvem hosszan írogatni.
      setni kedveli ezt.
    11. Éleskés
      Éleskés
      Mert akkor nem egy darab emberi faj lenne, hanem kettő. Aztán vég nélkül vitatkoznának, ki méltó a felemelő ember címre. :hurra::cool::rolleyes2::mad:
      Utoljára módosítva: 2019 Október 9
    12. Éleskés
      Éleskés
      Régi megfigyelés.
      A nők a gyereket a szívszerelmüktől várják, de a gyerek felnevelése a semmitmondó, szürke, de sírig hű krapekok feladata.

      Valamikor régen, az üveghegyeken is túl az asszonyok azt akarták, hogy a férfiak is vegyék ki a részüket a gyerekszülésből. Mér' csak ők szenvedjenek? A Jóisten meghallgatta a panaszukat és azt mondta: Legyen, de meg ne bánjátok!
      Ezek után a bíróné várandós lett. Várták ám a gyereket és már tervezte, hogy néki milyen jó lesz. Az apjok majd nyöghet helyette! Jött is gyerek időben de amiko' jöttek a fájások, hát a patikus elkezdett ám nyüszögni, sőt kiabálni!
      Hát a bíróné elkezdett ám a Jóistenhez imádkozni: Kedves Jóstenem, inkább csak én szülök, mer' a családi boldogság többet ér!
      setni kedveli ezt.
    13. Éleskés
      Éleskés
      A mexikói kardfarkú hal, más néven xifó is érdekes teremtmény. Ha egy nagyobb csapat hal között nincs hím, csak nőstény, akkor a legnagyobb nőstény nemet vált.
      ladybug7spots és setni kedveli ezt.
    14. gumelig
      gumelig
      "És boldogok az osztrigák, mert kétneműek." :)

      Vaszary Gábor
    15. ladybug7spots
      ladybug7spots
      És egyes csigafajok hímnősek, azaz kétneműek és kölcsönös a megtermékenyítés, a többi pedig két ivarú.
      De mi van a pulykákkal ?
    16. tornando
      tornando
      Georgina Bojana kedveli ezt.
    17. Georgina Bojana
      Georgina Bojana
      *
      A férfiaknak nincs olyan "kijárat", ahol megszülethetne egy baby? No, de viccet félre téve, ha a férfiakon múlna, még kevesebb lenne a gyerek, még így is sokszor visítanak, hogy nem kell, mert sír, mert akkor vele nem lesz foglalkozva (eleget), meg drága, meg stb. stb. stb.
    18. Ernoe
      Ernoe
      Szerintem ez a múlt. Rengeteg fiatal apát látok akik nagyon is sokat törődnek a gyerekükkel.
      Tegnap a bevásárlásnál egy ilyen papát éltem át a kisfiával, már majdnem odamentem hozzá, hogy megdicsérjem. :rolleyes:
    19. csigafi
      csigafi
      Tételezzük fel hogy ha nem alfáról, bétáról gammáról lenne szó ha nem férfi és nő akkor mi lenne a harmadik nem elnevezése?

      Így hirtelen még az állatvilágban se tudok 3-ik nemről. Idegen fajt hát meg nem igazán ismerek :) Viszont úgy tudom hogy vannak emberek akik rendelkeznek x meg y kromoszómákkal is :) és vagy nő vagy pedig a férfi nemet képviselik. Vagy csak agyamra ment valami fantasy :)

      Valamint az is tény hogy az eszkimok a hideghez való alkalmazkodás véget kissé eltérnek a mediterán és a vegyes éghajlatú emberektől. valamint úgy halottam hogy immunisak 98% ban az AIDS megbetegedésre is emiatt az elváltozás miatt.

Megosztás