A tudomány meghajolt a deviszont előtt

Melitta

Adminisztrátor
Fórumvezető
Rádiós
Mikor fogjuk úgy írni az e-mailt, hogy ímél? Miért vesznek ki az ikes igék? Megjelent a magyar nyelv nagyszótárának új kötete. Ez a magyar nyelvtudomány legnagyobb vállalkozása, 150 éve tart, a végére érni pedig nem nagyon lehet, mert mire eljut a z betűhöz, mi már teljesen máshogy fogunk beszélni.

A magyar nyelv nagyszótára a legnagyobb szervezett projekt a magyar nyelvtudomány történetében: több mint 170 éve határozta el a Magyar Tudós Társaság, hogy átfogó magyar nagyszótárt kellene kiadni. Czuczor Gergely bencés pap és Fogarasi János nyelvész még az 1848-as forradalom előtt kezdte el egy értelmező szótár készítését, azután azonban majd másfél évszázadon át nagyon nehezen haladt a munka.

A szótár alapját képező szöveganyag gyűjtése 1985-ben indult újra, erre az összegyűlt anyagra épül a mostani, eredetileg 18 kötetesre tervezett sorozat, melynek most az ötödik kötetét adta ki az MTA Nyelvtudományi Intézete. A Nagyszótárba 1772 és 2000 között keletkezett szövegek szavai kerülnek, de már készítik a 2000 és 2010 közötti időszak szöveggyűjteményét, mert már most látszik, hogy a szótár utolsó kötete legjobb esetben is csak a 2030-as évek végére várható.

A vállalkozás méretéhez és fajsúlyához, illetve a munka jellegéhez képest rendkívül szűkösek az anyagi és személyi feltételek - mondta Ittzés Nóra, a szótár főszerkesztője. "A szótárírás nagyon aprólékos, időigényes munka. Egy-egy szóhasználati vagy szófaji minősítés mögött napok munkája állhat. Bosszantó, ha utólag találunk egy-egy hibát a nyomtatott szövegben, ami egy ilyen óriási adathalmaz esetében elkerülhetetlen. Volt néhány álmatlan éjszakám emiatt" – jegyezte meg nevetve a főszerkesztő.

Mindegy, hogy rendszerváltás vagy rendszerváltozás

A Nagyszótár tudományos munka, amely nem akarja sem befolyásolni, sem minősíteni a nyelvhasználókat, legfeljebb megállapítja az adatok alapján, hogy egy kifejezés durva-e vagy szépítő, trágár vagy választékos. Esztétikai szempontok, hogy szép-e vagy csúnya, nem befolyásolják. "Az intézetünknek nincsenek népnevelő hajlamai" - mondja a kutató, aki vallja, hogy a nyelvhasználók alakítják a nyelvet, ők pedig csak az aktuális állapotokat írják le és jellemzik, szigorúan tudományos szempontok szerint.

„Mi nem fogjuk eldönteni, hogy rendszerváltás, rendszerváltozás vagy rendszerváltoztatás-e a megfelelő alak. Megnézzük a szövegeket, az előfordulások számát, elemezzük az adatokat, és ezt megmutatjuk a szótárban.”

Hasonló a helyzet a deviszonttal is. A most megjelenő kötetbe bekerült összetételként, mert "úgy látjuk az adatok alapján, hogy így használják. Egyébként Aranynál is többször előfordul, Ady és Krúdy kifejezetten kedvelte. Arról nem beszélve, hogy számos összetett kötőszó alakult ki a nyelvben szavak gyakori együttállása nyomán. Természetesen ezekhez többnyire megváltozott jelentés is társul. Milyen alapon jelentenénk ki, hogy nem lehet használni?"

Ittzés szerint tudomásul kell venni, hogy a szókincs dinamikusan változik, szavak jönnek és mennek, néha még vissza is térnek. Így volt például az adószám kifejezéssel is, amelyet a 19. században, ugyan más jelentéssel, de gyakran használtak. Majd jött jó pár évtized, amikor az emberek nem igazán érzékelték közvetlenül, hogy adóznak, a szó látszólag kikopott, majd a nyolcvanas években, az szja megjelenésével újra bekerült a nyelvbe.

Iktelen ikeken szalad a magyar nyelv

Sokáig szentírásként kezeltük az ikes ragozást is, de ez mára elvesztette eredeti funkcióját, "mesterségesen nem tudjuk fenntartani, s bizony tudomásul kell vennünk, hogy felbomlóban, sőt kihalóban van ez az igeragozás". Az ikes igék eredetileg valamilyen történést jelöltek, és az –ik funkciója az volt, hogy jelölje, hogy az igét nem követi tárgy, mert az az alanyra vonatkozik. De később ikesedtek eredetileg nem ikes igék, és iktelenedtek olyanok, amelyeket eredetileg ikkel ragoztak, a keveredés miatt pedig az ikes ragozás elvesztette eredeti funkcióját.

Ittzés szerint be kell látni, hogy a nyelvészek szélmalomharcot folytatnának, ha a nyelvet erőszakkal meg akarnák változtatni vagy megvédeni valamilyen külső hatástól. "A magyar nyelvet nem támadja senki, nincs mitől megvédeni" - mondta.

Erre most iskolások százezrei kaphatják fel a fejüket, de azért nem teheti meg mindenki, hogy holnaptól fittyet hány az ikes ragozás szabályaira. Ezek a hagyományok ugyanis nagyon lassan kopnak ki maguktól a nyelvből. "Az iskolákban nem kellene egyetlen nyelvhasználatot sem a többi fölé helyezni. A családi nyelvhasználat persze hatással van a beszélni tanuló gyermekre, a gyermek anyanyelve az lesz, amelyet ebben a legszűkebb közösségben megtanult. Az iskola, a tanárok feladata inkább az lenne, hogy elmondják a gyerekeknek, hogy létezik ilyen és létezik olyan forma, ezt ilyenkor, azt olyankor érdemes használni. Az ikes igékről is tanítani kellene, hogy miért alakultak ki, és miért vesztették el mára az eredeti funkciójukat.”

Ímélje érkezett

Mikor a magyar nyelvvel kapcsolatos közvélekedésről, sztereotípiákról kérdeztük, Ittzés csak legyintett. „Gyakran kérdezik, hogy hány szó van a magyar nyelvben, hogy igaz-e, hogy ez a szókincs a legnagyobb, ez a kérdés azonban értelmezhetetlen. Szóképzéssel, összetétellel vég nélkül hozhatunk létre újabb és újabb szavakat.”

A szótárakat készítő nyelvészeknek az idegen szavakkal is meggyűlik a bajuk, sokszor nehéz megállapítani, mennyire épültek már be a magyar nyelvbe például az angol számítástechnikai szakszavak, érdemes-e őket szerepeltetni a szótárban. „A fájl például már a magyar helyesírásra legjellemzőbb kiejtés szerinti írásmódot tükrözi, az e-mailt használjuk, de az írásmódja még idegenes. Idővel talán ennek a szónak az írásképe is idomul, és ímél lesz belőle.”

„Jó, de a fájl még a nyolcvanas években érkezett, az e-mail és a blog viszont később. Nem lehet, hogy egyre kevesebb idegen szó magyarosodik, egyre kitettebb a nyelv a külső hatásoknak?” – kérdeztük, de Ittzés Nóra nem így gondolja. „Már beszéltünk róla, hogy a nyelvet nem kell megvédeni. Az életképes kifejezések benne maradnak, a többi pedig idővel átalakul vagy kihullik belőle.”

A blog szó esetében egyszerűbb a helyzet, hiszen az íráskép az angolban és a magyarban egyaránt tükrözi a kiejtést. „Azonban a blog még sincs benne a szótár b betűs kötetében, mert a szótár alapját képező, 2000-ben lezárt szöveggyűjteményben, ún. korpuszban még nincs nyoma. A 2000 és 2010 közötti anyagban már minden bizonnyal szerepelni fog.” Mikor ennek kapcsán arról kérdeztük Ittzést, hogy a nyomtatott szótár lépést tud-e tartani a gyorsan változó nyelvvel, elismerte, hogy az elektronikus szótárak e tekintetben valóban mozgékonyabbak, ugyanakkor szerinte megvan a jelentősége és funkciója a nyomtatott formának is.

„A Nagyszótár számítógépes adatbázisként készül, bármikor közzé lehet tenni a nyomtatott mellett elektronikus formában is. A közeljövőben tervezzük ezt is. A humán tudományok területén azonban még mindig nagy presztízse van a nyomtatott szónak. Arról nem is beszélve, hogy másra használja az ember az elektronikus és a nyomtatott változatot.

Az előbbi – legalábbis a felhasználó szempontjából – elsősorban arra való, hogy különböző szempontok szerint lehessen keresni, gyűjteni az anyagban. Azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a valóban folyamatosan módosított, naprakészen frissülő elektronikus szótárak alapját is egy korábban elkészített, lezárt anyagú szótár képezi. Ezt a munkát nem lehet megspórolni.”

FÁBIÁN TAMÁS | SARKADI ZSOLT /Origo/

deviszont2.jpg
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
Én a gimnazista gyerekünk "eszek"-ezésén akadtam ki. Mire a gyerek kedves, de enyhén lenéző mosollyal közölte, hogy TUDJA: az "eszik" ikes ige. A szüleitől a hagyományos, "eszem" formát tanulta. A tanáruk viszont azt mondta, hogy ma már nem teszünk különbséget az ikes és iktelen igék között. Lehet, hogy igaza van a tanárnak. Nekem mégis veri a fülemet az "eszek - iszok" alak.

Ugyanúgy berzenkedtem annak idején a "fájl" írásmódtól is. Persze akkor még nem "könyvtár"-ba pakoltuk a fájlokat, hanem "directory"-ba, és nem léteztek még "mappák" sem. Valahogy barátságosabbnak érzem, ha magyar szót találunk az angol szakkifejezés helyébe, mint ha az angol szót írjuk át a magyar kiejtés szerint. Persze ez csak az én véleményem.
 

almamag78

Kitiltott (BANned)
szerintem rengeteg szó van, amit meg kellene hagyni úgy ahogy van (az ímél szerintem nagyon de nagyon durva) . pl.: van egy csomó latin kifejezés, amik elég régóta köztudatban van, és azok sem lettek átírva, nem? pl.: ergo, summa cum laude, citál, kúria, etc.

A könyvtár az még barátságos, de valahogy számítástechnikailag, angolügyileg nekem más ugrik be ha meghallom a directory szót (régi dos-os lekérdezés :D)... mappa meg még megy is hozzá, mert pont olyan ikon van... de akkor a teflonnal mi legyen? Oké, oké arra ott van a tapadásmentes bevonatú edény, de ki tudja elképzeni, hogy reggel a kedvesünktől megkérdezzük azt, hogy hol van a tapadásmentes bevonatú sütőedény :D :D

a mobiltelefon-t hogyan írnánk át? :D hordozható kommunikációs eszköz? :D :D

Az eszem szerintem sokkal lágyabb, mint az eszik... nem tudom nekem nagyon bántja a fülemet az eszik, iszik, alszik, botlik, akkor már eszem, iszom, alszom...
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
Hmmm... a latin szavakkal, kifejezésekkel igazad van. De ezek beszivárgása a magyar nyelvbe sokkal régebbi, mint az angol és német szavaké. A német szavak beszivárgása elég régi, és azoknak a magyar átírásán nem is akadunk fenn. Példa erre a sparhelt szavunk, ami a német Sparherd (takaréktűzhely) szóból ered. Ma már német nyelvismeretem dacára a biztonság kedvéért utánagugliztam a szó eredetének. :D Ugyanakkor a Kaiserschmarren szót senki nem használja ebben a fórmában, császármorzsaként ismeri az édességeket kedvelő magyar, holott nyilvánvaló a német eredete.

A teflon az bejegyzett védjegy jogosult márkanév, a Du Pont de Nemours, Amerikai Egyesült Államok tulajdona. Nem értelemmel rendelkező szó. Ráadásul megvan az a kellemes tulajdonsága, hogy szinte azonos az angol és magyar kiejtése, ami nem tér el az írásmódjától. Nem hiszem, hogy lehetne, kellene magyarítani.

A telefon már a telephone szó magyar átírása. A távbeszélő szóval próbálták magyarítani, de ez elhalt, lévén a telefon szó sokkal simább, és könnyebb kimondani. A mobil szót azt hiszem, mi magyarok kapcsoltuk hozzá, angol nyelven cellular phone a neve. Láttam már simán cell phone, sőt cell elnevezéssel is. A handy szót a német elnevezésre adta ki a google. Oroszul сотовый телефон-nak mondják, bár második jelentésnek a мобильный телефон-t jelzi a google. Az első megnevezés a cellular phone tükörfordítása.
Azt hiszem, a magyarban megmarad a sima mobil megjelölés, bár a szó idegen eredetű. :)

Az ikes igék használatában azt hiszem, teljesen megegyezik a véleményünk. :D
 

szocske42

Állandó Tag
Állandó Tag
Persze a "vulgaris" meg "nepies" szavakat kulon jeloli a szotar. Talan ideje lenne bevezetni az "igenytelen" es "pesties" jeloleseket is, deviszont mellett debutalhatnanak.
Ettol meg teljesen kromulens magyar szo, nagybitja a nyelvet, nyilvan a szotarban a helye, meg csak nem is ez az elso olyan szavunk, amit kulturember nem vesz a szajara.
 

sifralia

Állandó Tag
Állandó Tag
Nálam a deviszont is kiverte a biztositékot, lehet hogy akadna még pár ilyen csak át kellene lapozni a könyvet.
De mit vagyok fennakadva, amikor a drága lelkészúr is azt mondja : ( Megnézzük mit birunk csinálni az ügyedben.) Na puff neki.:dr_104:
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
Persze a "vulgaris" meg "nepies" szavakat kulon jeloli a szotar. Talan ideje lenne bevezetni az "igenytelen" es "pesties" jeloleseket is, deviszont mellett debutalhatnanak.
Ettol meg teljesen kromulens magyar szo, nagybitja a nyelvet, nyilvan a szotarban a helye, meg csak nem is ez az elso olyan szavunk, amit kulturember nem vesz a szajara.
"meg csak nem is ez az elso olyan szavunk, amit kulturember nem vesz a szajara"
:dr_24::dr_24::dr_24:

Nagyon nagy igazságot mondtál ki. A szótár állapotot rögzít és nem a kötelezően alkalmazandó szavak listáját.
 

almamag78

Kitiltott (BANned)
A legjobban azt hiányolom, hogy nincsen külön tini szleng szótár... mármint 10 évenként kiadhatnának egy ilyen kötetet. Érdekes lenne összevetni őket :) Kapizs? csőváz! zsír, kóter
:D Nem is emlékszem milyen szleng volt anno a divat, de írtó jó érzés lenne visszaolvasgatni... D
 
M

magdusis

Vendég
A deviszont igazából már nem fokozás?Legtöbbször elég csak a de-t vagy pusztán a viszont-ot használni;nem?

A császármorzsa meg a smarni;ugye?
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
A deviszont igazából már nem fokozás?Legtöbbször elég csak a de-t vagy pusztán a viszont-ot használni;nem?
Úgy vélem, mindig elég a de, vagy a viszont. A deviszont nem ad hozzá semmi többletet, de bevették a szótárba, mert alkalmazzák, viszont nem kötelező alkalmazni. :D

A császármorzsa meg a smarni;ugye?
Igen. A megnevezésnek ez a magyarrá lett formája. A magyartól idegen a Schmarren szó kiejtése, a smarrn mássalhangzóiba beletörik a nyelve, ezért szépen smarnivá lágyította. :D Mi elől képezzük az r hangot, szinte azon a helyen, ahol az n-t, ezért nyelvtörő a számunkra. A német viszont hátrább, kissé elkenve képezi az r-t, így németül könnyebben mondható ki.
 

almamag78

Kitiltott (BANned)
A deviszont igazából már nem fokozás?Legtöbbször elég csak a de-t vagy pusztán a viszont-ot használni;nem?

Szerintem is az.
De véleményem szerint ezzel jobban tudod nyomatékosítani azt, hogy egy ellentétes véleményt fogsz közölni. Például angolban ha nyomatékosítani akarod az igét akkor a mondatban "do" segédigét is alkalmazol... addig a magyarban maximum jobban megnyomod azt a szót amit ki akarsz emelni... :D bár lehet tévedek
(de eszembe nem jutott volna egybeírni a két szót :confused:)
 
M

magdusis

Vendég
Mi más ilyen új szó van,vagy lehet?
Például,mondjuk mi lehet a bárhogyha ,vagy az akkorpedig félékkel.
 
M

magdusis

Vendég
A mindigis már benne volt? És az olyanok,mint a detalán,demikor,deaztán?
 

Hanabi

Állandó Tag
Állandó Tag
Amikor a magyartanár a gimiben közölte velem, hogy olyan kifejezés, hogy "de viszont" nincs, másnap kapott egy Jókait az asztalára. És ez nem tegnap volt. Végre valahára, hogy ezt mások is belátták!
Én az ikes igékes soha nem voltam hajlandó "helyesen" ragozni, így az én fülemet nem bántja. Ugyanis: "Harmadnapja nem eszek," (József Attila - Tiszta szívvel).
 

peter92

Állandó Tag
Állandó Tag
Amikor a magyartanár a gimiben közölte velem, hogy olyan kifejezés, hogy "de viszont" nincs, másnap kapott egy Jókait az asztalára. És ez nem tegnap volt. Végre valahára, hogy ezt mások is belátták!
Én az ikes igékes soha nem voltam hajlandó "helyesen" ragozni, így az én fülemet nem bántja. Ugyanis: "Harmadnapja nem eszek," (József Attila - Tiszta szívvel).

Ma már van olyan szó, hogy "de viszont" sőt bele akarják tenni a helyesírási szótárba is.
 

tornando

Őstag
Ezüst támogató
Állandó Tag
--
Még szerencse hogy a gyűjtést nem kezdték el nagymamámnál.
A fonetikus írásmód alakot mint az imél.
Lett volna benne olyan szó, mint mokvics és vamburg
Az előfordulás gyakoriságára meg azt mondom.
Kérdés hol merítenek:
A neten?
Jajj ne, ott terjed mint a futótűz a hibás alak.
 
Oldal tetejére