kitalalt kozepkor II

Ez izgalmasabb lenne..

FagyisSzent írta:

Hány darabot kérsz, milyen nyelven és melyik (állítólag nem létező) országból? Azért kérdem, mert 1-2 ilyen nyilván nem fog meggyőzni arról, hogy a középkor nem egy kitalált valami.

Igen a könyvtárak természetüklnél fogva gyakrabban égnek, mint mondjuk a szappangyárak. Lásd Alexandria, Vatikán, Weimar, Bukarest, Leuven, ... folytassam? Abból, hogy egy könyvtár leég, azon kívül, hogy a papír gyúlékony, nem sok érdemes következtetést lehet levonni.

Illig egy nagyon érdekes eszmefuttatást végzett. Szerintem egy érdekes gondolatkisérlet, amely túlnőtt azon a kereten, amelyet egy gondolatkisérletnek általában kijelöl az ember. Könyveinek népszerűsége talán nem is annyira hipotézise újszerűségének vagy éppen tarthatóságának köszönhető, mint inkább a mai kor kritikátlan lelkesedésének az összeesküvéselméletek iránt. Valamifajta romantikus vágyakozás van az emberekben aziránt, hogy beigazolódjék, álomvilágban élnek, és amit valóságként tapasztalunk valamifajta agymosás következménye. Szerény véleményem, de ezt a tézisemet még jobban ki kell majd dolgoznom, ez a fura vonzódás a virtuális igazságok iránt egy fajta morbid felelősségelkerülés a mai civillizált emberiség részéről.

Kattints a kibontásához...

Érdekelne, hogy gondolod... ha jól értem Te is úgy gondolod, hogy annak ellenére, hogy Illig munkája tkp, egy brilliáns ötlet, amit azért erőlködés nélkül meg lehet cáfolni, mégis egy szükségszerűen megszületett valami, amire jelentős igény van.. ahogy az Opus Dei titkaira vagy Rennes le Chateau titkára..
Egy olyan tudományos gumicsont amin lehet rágódni...Azon az elven, hogy az emberek szeretnek beavatottá válni, s jobb egy jó kis összeesküvés elmélet, mint az igazság, hogy pl. amai magyarok őseinek 90%-a 40-50ezer éve már itt élt.. vagy nem ilyesmire gondoltál, s hogy ez miért van?

prominor írta:

Érdekelne, hogy gondolod... ha jól értem Te is úgy gondolod, hogy annak ellenére, hogy Illig munkája tkp, egy brilliáns ötlet, amit azért erőlködés nélkül meg lehet cáfolni, mégis egy szükségszerűen megszületett valami, amire jelentős igény van.. ahogy az Opus Dei titkaira vagy Rennes le Chateau titkára..
Egy olyan tudományos gumicsont amin lehet rágódni...Azon az elven, hogy az emberek szeretnek beavatottá válni, s jobb egy jó kis összeesküvés elmélet, mint az igazság, hogy pl. amai magyarok őseinek 90%-a 40-50ezer éve már itt élt.. vagy nem ilyesmire gondoltál, s hogy ez miért van?

Kattints a kibontásához...

Nem gondolom, hogy "szükségszerűen megszületett valami", de azt igen, hogy olyan valami, "amire jelentős igény van". A mai korban tapasztalható mítosztalanításnak és a klasszikus értékek lerombolásának egyik automatikus következménye, hogy az emberek kételkednek az addigi értékhordozók (egyházak, hivatalos történelem, hivatalos tudományos konszenzusok) hitelességében. Nem azért, mert feltétlenül, magukból fakadóan megbízhatatlanok lennének, hanem mert az emberek megtanulták, hogy az autoritásban kételkedni kell.

Nem hiszem, hogy az emberek általában szeretnek beavatottá válni. Ezzel véleményem szerint valamifajta veszélyérzet társul a legtöbb emberben, ezért inkább szeret nyugodtan élni. Kiszámíthatóan, olyan módon, hogy holnap is legyen mit enni, hogy a gyerekek jövője valamelyest biztosított legyen. Az új hullám ezzel szemben az, hogy "titkos" társaságok a háttérben mozogva épp ezt a nyugodt jövőt akarják az emberektől elvenni. Azokat rabszolgasorba hajtani. Azokat kizsigerelni, aranybányába küldeni vagy mit tudom én még mit. Ez viszont az emberekben felébreszti a több millió éves túlélési ösztönt, ami persze itt most nem egy kardfogú tigrissel, hanem pl. egy olyan lehetőséggel kell szembszálljon, amely jövőjét fenyegeti valami nem látható módon. De mivel nem látható, nem is cáfolható. Ha pedig nem lehet bebizonyítani, hogy nincs, akkor minden bizonnyal van... Legalábbis ez a pszeudologika, ami áthatja napjaink médiumait.

Persze van itt egy adag romantika és kiváncsiság is, ami belekerül a mixturába. Az emberek egy nagy részét érdeklik azok a dolgok, amelyeket nem kötöttek az orrukra. Ez nálam nem azonos a beavatottsággal, de ha Te erre gondoltál, akkor egyről beszélünk. Ez a pletyka és sok más jelenség hajtó ereje is.

Te mit gondolsz?

Az a helyzet, hogy az embereknek sok gondjuk is van. Az a réteg, melynek nincs ilyen és rá is ér, kevés van.
Illig nem gondolatkísérletezett, hanem írt egy ócska mesét, mellyet itt szándékosan túllihegtek (a média és mások) . Nyílván bizonyos érdekek okén. Ennél sokkal szebben vannak bármely ilyen mesekönyvben.
A történelem annyira eltorzított, át "mixturázott" hogy bőven lenne benne kiigazítanivaló, de úgy, hogy az igazság valamennyire a felszínre is kerűljön és ne Illig marhaságaival helyettesítsék ezeket.
Sohasem volt még ilyen nagyfokú hazugságözön az emberekre zúdítva mint napjainkban. Ebben a sorban aztután Illig is helyet kapott.

FagyisSzent írta:

Nem gondolom, hogy "szükségszerűen megszületett valami", de azt igen, hogy olyan valami, "amire jelentős igény van". A mai korban tapasztalható mítosztalanításnak és a klasszikus értékek lerombolásának egyik automatikus következménye, hogy az emberek kételkednek az addigi értékhordozók (egyházak, hivatalos történelem, hivatalos tudományos konszenzusok) hitelességében. Nem azért, mert feltétlenül, magukból fakadóan megbízhatatlanok lennének, hanem mert az emberek megtanulták, hogy az autoritásban kételkedni kell.

Nem hiszem, hogy az emberek általában szeretnek beavatottá válni. Ezzel véleményem szerint valamifajta veszélyérzet társul a legtöbb emberben, ezért inkább szeret nyugodtan élni. Kiszámíthatóan, olyan módon, hogy holnap is legyen mit enni, hogy a gyerekek jövője valamelyest biztosított legyen. Az új hullám ezzel szemben az, hogy "titkos" társaságok a háttérben mozogva épp ezt a nyugodt jövőt akarják az emberektől elvenni. Azokat rabszolgasorba hajtani. Azokat kizsigerelni, aranybányába küldeni vagy mit tudom én még mit. Ez viszont az emberekben felébreszti a több millió éves túlélési ösztönt, ami persze itt most nem egy kardfogú tigrissel, hanem pl. egy olyan lehetőséggel kell szembszálljon, amely jövőjét fenyegeti valami nem látható módon. De mivel nem látható, nem is cáfolható. Ha pedig nem lehet bebizonyítani, hogy nincs, akkor minden bizonnyal van... Legalábbis ez a pszeudologika, ami áthatja napjaink médiumait.

Persze van itt egy adag romantika és kiváncsiság is, ami belekerül a mixturába. Az emberek egy nagy részét érdeklik azok a dolgok, amelyeket nem kötöttek az orrukra. Ez nálam nem azonos a beavatottsággal, de ha Te erre gondoltál, akkor egyről beszélünk. Ez a pletyka és sok más jelenség hajtó ereje is.

Te mit gondolsz?

Kattints a kibontásához...

Én inkább azt hiszem az emberek szeretnek jól informáltak lenni, nem is azért, hogy hasznosítsák a tudást, hanem hogy felvághassanak vele. Ezt a felszínes tudást csúfolják ki az olyan dolgozatok is, mint az Illigé is. Hisz nem az egyszerű, már több ezer éve ismert csillagászati megfigyelések , napjaink pontosításai alapján cáfolják elsősorban, hanem: nem is történész, leégett a könyvtár, pedig mennyi titok volt ott, na meg van is, de a halandóktól elzárva, milyen jól ráillik Attila leírása Nagy Károlyra etc. s tényleg nincsenek régészeti leletek ott ahol lenni kellene..
Nem tudom mennyire ismered Daniel Dennett könyveit, gondolatait. De valahogy úgy van ez szerintem, hogy Ő amilyen közösségnek tart előadást azt a következtetést vonja le, amit ők hallani szeretnének, tehát a vanról, voltról éppugy könnyedén bebizonyította, bebizonyítja nincs sosem lehetett, s nem a tudomány hanem a népszerűség miatt, hogy könyvei jobban fogyjanak.. Vagyis nem azért születnek ezek a dolgozatok mint a horror,pornó, scifi művek, hogy egy réteget szolgáljanak, hanem sokkal nagyobb közegben működneks inkább mennyi álproblémán rágódunk pedig lene valódi is, a történelemben is.. Talán nem volt túl zavaros..

Dehogy prominor, nagyon is értelek.
Szerintem -nem egészen az én találmányom ez- a történelemszemlélet kialakítása elég nehéz. Egyszerűnek látszik, de nem nyílvánvaló. Vegyük példának a magyarokét.
Fel sem merem tenni a kérdést sehol: kik a magyarok?...De ezen túl:
-a történelmük sok hazugsággal van tele mondjuk Vajk Istvánig is...de úgylehet, még eddig valahogy eldöcög, azután pedig a káosz az úr.
-a távolabbi korokba már nem igazán lehet eljutni -hiába elégették a rovásírásos relikviákat- de pl a fejedelmek idejéből lehetne megtudni, hogy az Árpádház nem halt ki, Árpádnek ugyanis öt fia volt és csak Zsolt (Solt) "ment tovább" ..és még sok más is lenne..
-a magyarok bejövetele..már ennek az okait sem ismerik..nemhogy azt, hol éltek mondjuk a magyarok kialakulásukkor és később...és még sok más..kérdésre nincs válasz. Na jó, az Uralról motyognak valamit.
-az Ural előtti időszak -ha volt ilyen, akkor fekete folt..és marad is. A genetika is csak segédtudománya a történelmnek.
Igaza van Hamvasnak, ie. 600-tól függöny..vagyis nemtudnak semmit. Még azt sem hogy kik a hunok és honnan jöttek Európába mondjuk a germánok, szlávok...Érdekes mellék-kérdés: kik az etruszkok? Miket talált Torma Zsófi Hunyadon a Marosnál vagy 130 évvel ezelőtt?
Ezek a kérdések pedig játszva megválaszolhatóak Paál Zoltán könyvének közelítő ismeretében. De a fantázianélkűliek csak valamiféle hazug mesék foglyai. Azok is maradnak.
Az idén pl folytatja ásását L.I., Budakalász fölött, a mezőgazdász professzor...nem lehett megmagyarázni neki, hogy Atilla és 450 000 embere, félmillió lova nem a Pilisben élt..a hegyekben,hanem Pusztaszeren.
Garetz például Göröc -az avaroknál- és avar terület volt. De kik az avarok? Szinte nem is említi őket egy könyv sem..
Szóval így állunk, de nyugaton sem állnak jobban. Érdekes viszont, hogy elég sok ifjú embert érdekel a történelem mostanság. Tudják: több dolgok vannak földön és égen/Horatio mintsem bölcs elmétek/álmodni képes..

Azt gondolom egyáltalán nem...

Bihar írta:

Dehogy prominor, nagyon is értelek.
Szerintem -nem egészen az én találmányom ez- a történelemszemlélet kialakítása elég nehéz. Egyszerűnek látszik, de nem nyílvánvaló. Vegyük példának a magyarokét.
Fel sem merem tenni a kérdést sehol: kik a magyarok?...De ezen túl:
-a történelmük sok hazugsággal van tele mondjuk Vajk Istvánig is...de úgylehet, még eddig valahogy eldöcög, azután pedig a káosz az úr.
-a távolabbi korokba már nem igazán lehet eljutni -hiába elégették a rovásírásos relikviákat- de pl a fejedelmek idejéből lehetne megtudni, hogy az Árpádház nem halt ki, Árpádnek ugyanis öt fia volt és csak Zsolt (Solt) "ment tovább" ..és még sok más is lenne..
-a magyarok bejövetele..már ennek az okait sem ismerik..nemhogy azt, hol éltek mondjuk a magyarok kialakulásukkor és később...és még sok más..kérdésre nincs válasz. Na jó, az Uralról motyognak valamit.
-az Ural előtti időszak -ha volt ilyen, akkor fekete folt..és marad is. A genetika is csak segédtudománya a történelmnek.
Igaza van Hamvasnak, ie. 600-tól függöny..vagyis nemtudnak semmit. Még azt sem hogy kik a hunok és honnan jöttek Európába mondjuk a germánok, szlávok...Érdekes mellék-kérdés: kik az etruszkok? Miket talált Torma Zsófi Hunyadon a Marosnál vagy 130 évvel ezelőtt?
Ezek a kérdések pedig játszva megválaszolhatóak Paál Zoltán könyvének közelítő ismeretében. De a fantázianélkűliek csak valamiféle hazug mesék foglyai. Azok is maradnak.
Az idén pl folytatja ásását L.I., Budakalász fölött, a mezőgazdász professzor...nem lehett megmagyarázni neki, hogy Atilla és 450 000 embere, félmillió lova nem a Pilisben élt..a hegyekben,hanem Pusztaszeren.
Garetz például Göröc -az avaroknál- és avar terület volt. De kik az avarok? Szinte nem is említi őket egy könyv sem..
Szóval így állunk, de nyugaton sem állnak jobban. Érdekes viszont, hogy elég sok ifjú embert érdekel a történelem mostanság. Tudják: több dolgok vannak földön és égen/Horatio mintsem bölcs elmétek/álmodni képes..

Kattints a kibontásához...

Kedves Bihar!

Azt gondolom még megközelítőleg sem érted.......
Ahogy olvasgattam hozzászólásaid, azt tapasztaltam egy- két könyv kivételével hiteles forrásnak semmi sem bizonyul számodra... Én 3-400 munkánál valószinűleg, s ezek korabeli szerzők munkái, egészen biztos többet olvastam, s akár hiszed akár nem, több kitünő mai szerző munkája is korabeli forrásokon alapulva, elég sok mindent feltár az érdeklődőnek a 6.-10. századi időszakról. Nem beszélve arról, a kereskedelem, ami az emberiség egyik legrégebbi tevékenysége, következményeként sokan sokfelé eljutva, hazatérve beszámoltak a látottakról.. s ennek bizony korabeli irásos dokumentumai rendelkezésre állnak.. Nem a dicsekvés volt a célom a bevezetővel, csak azt szeretném alátámasztani, hogy talán kellő információ birtokában merem kijelenteni, hogy Illig könyve nem hazugság. Valódi tényeket, másként csoportosítva, sok mindent kihagyva tesz egy következtetést, ami az elhagyottak és a rendelkezésre álló, s manapság szinte bárki számára hozzáférhető, ismeretek alapján megcáfolhatók... Ugyan olyan könnyen, mint az általad hangoztatott kijelentések, amik alapja csak az lehet, hogy az általad olvasottak, nem tartalmazták az ismeretek azon részét amivel szerzőjük nem értett egyet, vagy ami nem támasztotta alá elméletét.. Az Illig könyvéből kimaradt 300 év, akkori őseink története, mig a Te olvasmányaidból kimaradt, a magyarság valódi története, na meg az avaroké....

Bihar írta:

Az a helyzet, hogy az embereknek sok gondjuk is van. Az a réteg, melynek nincs ilyen és rá is ér, kevés van.

Kattints a kibontásához...

Ebben nagyon igazad van. Illig viszont pont annak a rétegnek irta ezt a könyvet, amelyik ráér annyira, hogy krimiket meg romantikus ponyvát olvasson, de annyira nem, hogy elméjét kritikus gondolkodásra is használja.

Bihar írta:

Illig nem gondolatkísérletezett, hanem írt egy ócska mesét, mellyet itt szándékosan túllihegtek (a média és mások) . Nyílván bizonyos érdekek okén. Ennél sokkal szebben vannak bármely ilyen mesekönyvben.
A történelem annyira eltorzított, át "mixturázott" hogy bőven lenne benne kiigazítanivaló, de úgy, hogy az igazság valamennyire a felszínre is kerűljön és ne Illig marhaságaival helyettesítsék ezeket.

Kattints a kibontásához...

Gondolom, Illig nem egyszerűen ócska mesét irt, hanem felállitott egy hipotézist (elcsalt évszázadok) annak magyarázatára, hogy valóban töb régészeti lelet kellene, hogy legyen, mint amennyi van, amelyet aztán minden áron igazolni akar. A bizonyiték hiánya nem a hiány bizonyitéka. Ezt az alapelvet viszont Illig sajnos nagy ivben figyelmen kivül nagyja.

Bihar írta:

-a történelmük sok hazugsággal van tele mondjuk Vajk Istvánig is...de úgylehet, még eddig valahogy eldöcög, azután pedig a káosz az úr.

Kattints a kibontásához...

Melyik népé nem?

Bihar írta:

...az Árpádház nem halt ki, Árpádnek ugyanis öt fia volt és csak Zsolt (Solt) "ment tovább" ... a magyarok bejövetele...okait sem ismerik..nemhogy azt, hol éltek ...és még sok más..kérdésre nincs válasz. Na jó, az Uralról motyognak valamit...

Kattints a kibontásához...

Igy van. Ezek kapcsolata Illig munkásságával viszont nekem egy picit homályos.

Bihar írta:

Ezek a kérdések pedig játszva megválaszolhatóak Paál Zoltán könyvének közelítő ismeretében. De a fantázianélkűliek csak valamiféle hazug mesék foglyai. Azok is maradnak.

Kattints a kibontásához...

Hát attól fantázia nélküli valaki, hogy egy történelmi témájú művel kapcsolatban elvárja az igazolást? Mert akkor sajnos én ilyen antázia nélküli valaki vagyok, ugyanis Paál Zoltán által közreadott csodálatosan gazdag Arvisurák még bizony komoly hiányosságokkal rendelkeznek ezügyben. A bizonyiték hiánya miatt a hitre hagyatkozik az, aki elfogadja az Arvisurákat, mint tényeket. A hit belekeveredése a történelembe viszont nem mindnig vezet jó dolgokhoz. Lásd fenti megjegyzésedet "fantázianélkűliek" és "hazug mesék foglyai" cimszó alatt.

Magam részéről örömmel olvasgatom az Arvisurákat, de történelemkönyvnek nem tudom elfogadni. Legendáriumnak gond nélkül. Ahogy egy-egy legendáról kiderül igazságtartalma, azt az igazságot boldogan beépitem ismereteim közé, mint tényt addig nem.

De erről van egy sokkal fókuszáltabb topic.

prominor írta:

Én inkább azt hiszem az emberek szeretnek jól informáltak lenni, nem is azért, hogy hasznosítsák a tudást, hanem hogy felvághassanak vele.

Kattints a kibontásához...

Az elismerés vágya, ami ezt hajtja. Ha kiderül rólunk tájékozottságunk, mindjárt komolyabban vesznek minket. És ez persze jól esik. De ha tájékozottságunk hiánya derül ki, az sok ember számára horror. Pedig nagyon egyszerű és őszinte mondat a "Nem tudom." Mégis alig hallani.

prominor írta:

Ezt a felszínes tudást csúfolják ki az olyan dolgozatok is, mint az Illigé is.

Kattints a kibontásához...

Nem feltételezem Illigről ezt a fajta tudatosságot. Aztán persze még lehet, hogy csalódom.

prominor írta:

...s tényleg nincsenek régészeti leletek ott ahol lenni kellene..

Kattints a kibontásához...

Hát igen. Ebből indult ki Illig kollega.

prominor írta:

...Nem tudom mennyire ismered Daniel Dennett könyveit, gondolatait. De valahogy úgy van ez szerintem, hogy Ő amilyen közösségnek tart előadást azt a következtetést vonja le, amit ők hallani szeretnének, tehát a vanról, voltról éppugy könnyedén bebizonyította, bebizonyítja nincs sosem lehetett, s nem a tudomány hanem a népszerűség miatt, hogy könyvei jobban fogyjanak..

Kattints a kibontásához...

Tudok Denettről, ateista nézeteit ismerem Alister Mcgrath-szal folytatott vitájából.

prominor írta:

...s inkább mennyi álproblémán rágódunk pedig lene valódi is, a történelemben is...

Kattints a kibontásához...

Mekkora igazság van ebben!

FagyisSzent írta:

Az elismerés vágya, ami ezt hajtja. Ha kiderül rólunk táj

Tudok Denettről, ateista nézeteit ismerem Alister Mcgrath-szal folytatott vitájából.

Kattints a kibontásához...

Dennett kapcsán csak arra utaltam volna, inkább ,hogy a másik táborból érkezett, s ő nem a természettudósból lett filozófus, hanem filozófiai studiumai után szerzet kiemelkedő egyéb ismereteket, s ezekkel felvértezve, bármely oldal nézeteit képes képviselni métó szinten... A magyar média törvény elleni tiltakozó aláírását Heller Ágnes mellett azért vonta vissza mert rászóltak nem fognak megjelenni majd könyvei Magyarországon.. Szóval elvei piacfüggöek..De Ő a jó példa arra, hogy megfelelő felkészültséggel bármit lehet bizonyítani... Én azért gondolom azt, hogy több volt Illigék szándéka, mert a könyv ugye azzal nyit a bajuvárok csak sírjaikban léteznek.. s a régészeti leletek hiánya az egy komoly dilemá, hisz még a Stonehengenél is a kövek alatt megtalálhatók a facölöpök. Én a Lagery családból származom ez a 8. sz-i Odó gróf családja, ugymint pl. Orbán pápa is, de mi is csak 9. 10. századi okleveleket tudunk felmutatni, s csak onnan folyamatos... Ez egy akkora lyuk, amit tudatosan használtak ki, és
éppen a tudományos(tudományoskodó) közvélemény ellen, aki
mint látjuk is, ontja a vadabbnál vadabb teoriákat a korszakra.
Igazad van, a hiány nem a nincs bizonyítéka, de egy olyan világban, amikor a létezőt sem ismerik el hitelesnek, mert a döntnökök akadémia tagságát, addigi munkásságát tenné vitatottá, talán mégis lehet hogy jól gondolom..
Persze van a másik szál is, ugye pl. az Opus Dei beemelése, Escriva "szentesítése" az előzmények után nyílvánvaló teret ád az öszeesküvés elméleteknek, ahogy Orbán Henrik rokonság, Károly császárá koronázása is. S ha Attila és Károly életrajzát öszevetjük akár ua. személy is lehetne. 10-20 év előfordult már a történelemben, hogy nem stimmelt, egy kicsit megsrófolva tökéletes sztori, belekeverve a naptárrefomot, születik egy eladható produktum is.. Mint pl. a Da Vinci kód csak az kicsit tudományosabb. No sikerült megint kutyulnom egykicsit, de remélem átmegy..

Prominor, megközelítőleg sem értettél meg.
Először is, nem a 6. és 10. századokra gondoltam, amikor Hamvast citáltam. Az IDŐELŐTTI 6.-10. SZÁZADOKAT EMLEGETTEM.. Nagy különbség.
A másik: rengeteg olvasmányra hívatkozol. De említem: ismerem a betűket és magam is netán olvasgattam/-tok mást is nemcsak Paál Z. könyvét. Bár ezt nem ő írta, hanem ő a KÖZLŐ, gondolom átlényegíthető kódoltan a számodra..ha nem is binárisan.
A történelem vonatkozásban Vajkig mondjuk lehetnek akár bizonyítékok is ( bár ezek fele hazugság) később egyre halványulnak és csak k ö z v e t ett bizonyítékok állnak rendelkezésre az eseményekről. Tehát ahogyan az idő múlik a bizonyítékok közvetettekké módosulnak a hipertérben. Azért van így, mert még a fa is elkorhad évezredek alatt és a puha kőből is homok lesz. Nagy butaság lenne Atillát összevetni és határozott deriválással Nagy Karcsival hasonlónak aposztrofálni ezen a sártekén. Lehet viszont a Marson. Ez jó preklesszikus eszemefuttatás lehetne ott. De csak ezer év mulva, hamár elfelejtetették őket. Különben sem kortársak és a pápa nem uaralkodott Atillán, hanem fordítva inkább. Ennek alátámásztásával nem kísérletezem, hosszú és persze azonnal "beleköthető" lenne..
Számodra pedig lehet, nem forog.
Jó médiatörvénykezést és törvényt kívánok. Olvasta valaki a, hogy így bepréselődött a mélytudatba?

Valóban nem forog...

Bihar írta:

Prominor, megközelítőleg sem értettél meg.
Először is, nem a 6. és 10. századokra gondoltam, amikor Hamvast citáltam. Az IDŐELŐTTI 6.-10. SZÁZADOKAT EMLEGETTEM.. Nagy különbség.
A másik: rengeteg olvasmányra hívatkozol. De említem: ismerem a betűket és magam is netán olvasgattam/-tok mást is nemcsak Paál Z. könyvét. Bár ezt nem ő írta, hanem ő a KÖZLŐ, gondolom átlényegíthető kódoltan a számodra..ha nem is binárisan.
A történelem vonatkozásban Vajkig mondjuk lehetnek akár bizonyítékok is ( bár ezek fele hazugság) később egyre halványulnak és csak k ö z v e t ett bizonyítékok állnak rendelkezésre az eseményekről. Tehát ahogyan az idő múlik a bizonyítékok közvetettekké módosulnak a hipertérben. Azért van így, mert még a fa is elkorhad évezredek alatt és a puha kőből is homok lesz. Nagy butaság lenne Atillát összevetni és határozott deriválással Nagy Karcsival hasonlónak aposztrofálni ezen a sártekén. Lehet viszont a Marson. Ez jó preklesszikus eszemefuttatás lehetne ott. De csak ezer év mulva, hamár elfelejtetették őket. Különben sem kortársak és a pápa nem uaralkodott Atillán, hanem fordítva inkább. Ennek alátámásztásával nem kísérletezem, hosszú és persze azonnal "beleköthető" lenne..
Számodra pedig lehet, nem forog.
Jó médiatörvénykezést és törvényt kívánok. Olvasta valaki a, hogy így bepréselődött a mélytudatba?

Kattints a kibontásához...

Nem lehet, hanem egész biztos nem forog, sőt az is lehet restellnem kéne , de végülis az én világomban ez a csekély felfogóképesség elegendő..
Bár azt gondolom megbocsájtható, hogy Illig munkája kapcsán a 6.-10. századra hívatkozom a középkorra, s nem az ókorra, s talán az is elnézhető ebben a topícban, ha az adott korra utaló, az adott korban iródott, íratokra hívatkozom, olyanokra, amelyek meghamisítása teljesen lehetetlen lenne, lett volna, könnyen belátható okokból...Egyéb forrásokra vonatkozóan az én véleményem teljesen megegyezik FagyisSzent előzőekben kifejtett véleményével...
Ha elnézed nekem, nem vennék részt abban, hogy akár kódoltan akár binárisan átlényegesítsen számomra bárki is bármit...
Maradok boldog tudatlanságban ,ha már hagyományos módon képtelen vagyok megérteni dolgokat...
Tökéletesen egyetértek Veled abban , vannak olyanok akik, semmilyen egyértelmű dolgot nem képesek felfogni, s csak ontják a balgábbnál balgább dolgokat, amiknek azért lássuk be valóban a Marson lenne a helyük...(mármint a megvitatásuknak)

Azért csak egy kínos dolgot tapasztalok itt olvasgatva másokat, de lehet ez már Neked is feltünt, nekem olybá tűnik mintha itt mindenki hozzám hasonló szellemi csökevény lenne .....Rajtad kívül...

(Biztos a média törvény miatt van, mert hát azt sem értettem mi közöm nekem hozzá...)

Proominorságod téved, de ez természetes. Első írásomat sem értékelte csak negatívra, ugyanakkor elfogadta, hogy valamiféle eszemefuttaási kísérlet Illig zagyvaléka. Olyan hatalmas tudást felhalmozó ember azonban nincs több mint mondjuk a bölcsek kövét megtaláló személyed, ez asjna azonban műanyag kő...
Köszönettel tartozom, azért is, hogy kijelented, hozzám hasonló ember nincs itt...úgylegyen! Talán nem vagyunk még uniformizáltak a nagyfiloszok, a bölcselmék ketrecében!

Kedves Bihar....

Bihar írta:

Proominorságod téved, de ez természetes. Első írásomat sem értékelte csak negatívra, ugyanakkor elfogadta, hogy valamiféle eszemefuttaási kísérlet Illig zagyvaléka. Olyan hatalmas tudást felhalmozó ember azonban nincs több mint mondjuk a bölcsek kövét megtaláló személyed, ez asjna azonban műanyag kő...
Köszönettel tartozom, azért is, hogy kijelented, hozzám hasonló ember nincs itt...úgylegyen! Talán nem vagyunk még uniformizáltak a nagyfiloszok, a bölcselmék ketrecében!

Kattints a kibontásához...

Kedves Bihar!
Nem tévedsz, valóban megtaláltam a bölcsesség kövét....
Sajna a dolognak van egy apró szépséghibája, éspedig : használati utasítás nem volt hozzá... Azért is olvasgatom a CH-n és másutt is a hozzászólásokat, hogy megleljem.... Tőled is azt várnám, hogy ebben segítsél, hogy átgondolva dolgokat, azokat jobban megérthessem... De nem azt , hogy sértegess, hogy minősíts etc. Én nem bántottalak, nem értékeltem az írásodat....
Arra szerettem volna utalni csupán, hogy azok a topicok megszűnnek, elnéptelenednek, ahol a kulturált párbeszédet, a témán alapuló vita helyét, a durva sértegetés veszi át......
Lehet valakivel egyetérteni, s lehet nem. Ez kell is ahhoz, hogy élhető legyen a világ, s ne "uniformizáltak" legyünk "nagy filoszok ketrecében"... De a CH egy demokratikus Fórum, szabad akaratodból, kényszer mentesen Te döntöd el hozzászólsz egy témához, ahhoz a témához szólsz hozzá, vagy nem. És a témához, nem pedig a hozzászólóhoz fűz az ember kommentárt... Én nem bántottalak, nem minősítettelek, én csak egy olyan magatartásra utaltam, ami miatt esetleg egy érdekes téma iránt érdeklődők, nem látogatják az oldalt, mert Őket nem a vagdalkozás, hanem a téma érdekelné...
Bennem nincs, nem volt ,sosem lesz sértődöttség , egyszerűen csak elvárom, hogy feltételezzék, ha az ember olvas, könyveket forgat, nemcsak a nyomdafesték ragad a kezére, hanem esetleg a fejében is megragad valami... Nem szólva, a személyeskedéssel azért is csínján kellene bánni, mert nem tudhatjuk, nem a másik tett-e le már többet a mérlegre, mellyel egyszer majd megmérettetünk...

Legyen szép napod!

prominor

prominor írta:

Dennett kapcsán csak arra utaltam volna, inkább ,hogy a másik táborból érkezett...

Kattints a kibontásához...

A kritika ill. annak visszavonása visszavonása nyilván gazdasági és nem elvi kérdés volt nála. Én megélhetési filozófusnak hivom. Nincs ezzel semmi baj. Csak ha már az ember gerinces...

prominor írta:

De Ő a jó példa arra, hogy megfelelő felkészültséggel bármit lehet bizonyítani...

Kattints a kibontásához...

Annak idején, amikor statisztikát tanultunk boldog egyetemi éveimben, akkor megtanultam, hogy ha az ember tudja mit csinál, ugyanabból a statisztikai adathalmazból mind a tézis, mind az antitézis igazolható. Azóta némi kételkedéssel fogadok olyan "igazságokat", amelyek statisztikai alapokon nyugszanak.

prominor írta:

Én azért gondolom azt, hogy több volt Illigék szándéka...

Kattints a kibontásához...

Ez természetesen teljesen jogodban áll. Nem akarlak, és nem is tudnálak ebben megakadályozni. Számomra Illig haszna hiányzik ebből a megközelitésből.

prominor írta:

Én a Lagery családból származom ez a 8. sz-i Odó gróf családja, ugymint pl. Orbán pápa is, de mi is csak 9. 10. századi okleveleket tudunk felmutatni, s csak onnan folyamatos... Ez egy akkora lyuk...

Kattints a kibontásához...

Szivesen hallanék többet a család tötrénetéről.

prominor írta:

Persze van a másik szál is, ugye pl. az Opus Dei beemelése, Escriva "szentesítése" az előzmények után nyílvánvaló teret ád az öszeesküvés elméleteknek... a Da Vinci kód ...

Kattints a kibontásához...

Ez a vonal azt hiszem egy másik topicot érdemelne. De értem, mit mondasz.

Ezt megbeszéltük..

FagyisSzent írta:

A kritika ill. annak visszavonása visszavonása nyilván gazdasági és nem elvi kérdés volt nála. Én megélhetési filozófusnak hivom. Nincs ezzel semmi baj. Csak ha már az ember gerinces...

Annak idején, amikor statisztikát tanultunk boldog egyetemi éveimben, akkor megtanultam, hogy ha az ember tudja mit csinál, ugyanabból a statisztikai adathalmazból mind a tézis, mind az antitézis igazolható. Azóta némi kételkedéssel fogadok olyan "igazságokat", amelyek statisztikai alapokon nyugszanak.

Ez természetesen teljesen jogodban áll. Nem akarlak, és nem is tudnálak ebben megakadályozni. Számomra Illig haszna hiányzik ebből a megközelitésből.

Szivesen hallanék többet a család tötrénetéről.

Ez a vonal azt hiszem egy másik topicot érdemelne. De értem, mit mondasz.

Kattints a kibontásához...

Kedves FagyisSzent!

Az analitikus filozófia mai felfogása a statisztikán alapul, mint ahogy jelenlegi világunk is csak valószínűségi számításokon alapuló statisztikai függvényekkel írható le.. S amikor csak az bizonyos, hogy nincs körülöttünk a világban semmi bizonyos, talán nem róható fel Dennettnek ha az evolúciót úgy értelmezi, ha puhatestűből lehet gerinces, az fordítva is természetes...
Egyébként is annak is igazat kell adni, akinek nincs, mert én viszont hallgattam néhány szemesztert " majd a bőség kosarából mindenki egyaránt vehet" tárgykörből is...
De térjünk vissza Illighez.. Gondolom számtalan dolgot láttál már amit nem előre megfontolt szándékból követtek el.. hozzákezdtek, tanulmányoztak ezt azt, aztán egyszerre adta magát , megpróbálták..( de az is lehet igazad van ez is olyan, mint a verselemzés, hi de milyen okos vagyok, mondja a költő, mikor olvassa, mennyi minden is jár a fejemben..) Én mégis az elöbbit tartom valószínűnek, az ötletet éppen az elhatárolódás az amatőr tudósoktól, a profik tanácstalansága adhatta, meg egy tanulmányból indult, s majd húsz évre lett könyv, az utólagos reakciók talán ezt igazolják..( Lehet nem jó példa de az előzőekben a Bihar által felhozott Paál Zoltán 1972-ben!! megjelent munkájával kapcsolatban is az első reakciók, kohász, amatőr.. s most 40 éve egyre szaporodó követők és ellentábor harcot láthatunk..)
Azt látom a CH-n a különböző topicokban nagyjából ugyanazok az emberek cserélnek egy egy tárgykörben véleményt, s talán Illig munkája, vagy ha jobban tetszik az Illig jelenségbe belefér Dan Brown, Da Vinci, a templomosok, Opus Dei vélt titkai, de az Arvisura körüli viták.. Maga a jelenség szerintem közös...
Ami a családomat illeti nem hiszem, hogy érdekes lenne ..Európa egyik "legszegényebb"( na nem nyomorgó) egyik legrégebbi, nem kihalt főnemesi családjának története.. S kinem halásunkat épp annak köszönve, hogy 900 évig egy-két fiús katona-pap család voltunk. De páran megirták már az Odo, de Lagéry, de Thierry család történetét, s ez tényleg másik topic..

Hát iegen a végén jön majd Anubisz ..-
Mivel természettudományos képzettségem van, így a humánokkal sokszor nem értek egyet. A lényeg megragadása szerintem nem a filozófia feladata, amely úgyis csak vergődik saját gödrében.

Inkább áltudomány, meg ezotéria, mint philosoph a Dan Brown által keltett hype

Bihar írta:

Hát iegen a végén jön majd Anubisz ..-
Mivel természettudományos képzettségem van, így a humánokkal sokszor nem értek egyet. A lényeg megragadása szerintem nem a filozófia feladata, amely úgyis csak vergődik saját gödrében.

Kattints a kibontásához...

Kedves Bihar!

Én fizikalista gondolkodásom ellenére, azt gondolom, a filozofia építi meg azt a modellt, amit a természettudomány megpróbál bizonyítani, vagy cáfolni... Ha belegondolsz nem lehet véletlen, a legjelentősebb természettudományos eredmények elméleti alapon születtek... Na meg azért a természettudományos megállapítások alapját képező elvek mértékegységek, nem valami minden felett álló bizonyított tételek, hanem emberi megegyezések eredménye, ugymint 1m=100cm, mit tekintünk 1m-nek, 1 órának, a pontnak nincs kiterjedése, mi az abszulut nulla fok, lehet sorolni, s előző hozzászólásomban írtam világunkat leirni, hogy lehet, s ez az elméleti része bizony a világnak. Mint ahogy attól függetlenül, hogy valamit többen állítanak igaznak, attól még csak két állítás áll szemben egymással, vagy attól még ha valamire nincs bizonyíték az létezhet, létezhetett, pl. az Arvisura esetében...vagy Illignél...

Igen, létezhetett. A példád azonban Arvisura- csak akkor ülne, ha ismernéd ezt. Elkellene olvasnod és akkor módosúlna a véleményed sokmindenről, még a világlátásom is megváltozott mióta ezt nagyjából megismertem.Ez nem ájult tisztelgés Paál Zoltán előtt, hanem hosszas keresgélések, igazolások utáni állapot. Ugyanis -némi gondolodás után- megértettem, Hamvasnai igaza volt.Ez pedig igen fontos. Bizonyos -közeli- korokban kézzelfogható történelmi bizonyítékok léteznek. Az ezt követő korokban már kevertek a bizonyítékok, vannak közvetlen és közvetettek is. A továbbikban pedig márcsak közvetettek lézetnek...mondjuk ie. 1000 éven túli -vagy még távolabbi- eseményeknél ez a helyzet. Tehát az Arvisurát -a jégkorig megy vissza- a fentiek szerint lehet bizonyítékokkal stafírozgatni. Általában ezt megtettem és igaznak találtam. Ez nem jelenti azt, hogy más is annak fogja..
Mi bizonyítja, hogy a Föld a tanítottak szerint keletkezett? Ki volt jelen? Mi bizonyítja,hogy a keselyű őse egy kisebb dínó volt? De azt miképp lehet bizonyítnai, hogy az evolúció marhaság és egészen másként jött létre a homo sapiens?
Még egy példa: Agaba az első ordoszi fejedelem alkotta az egységes rovásírást...írja a köbyv, ie. 4040 körűl. Csak annyit erről, hogy a mai magyar és török rovások mintegy 70%-a azonos. Vagy: ha kiértékeled az iszfaháni kódexet (hun szavakat tartalmaz) akkor a MAI szavaink 55%.-a ezzel azonos, 20-25% könnyen megfejthető és csak a maradék tér el...Közös hazát, hosszú együttélést és végűl -közvetve- ez széki hun(székely)-magyar rokonságot jelent .
Ez a helyzet..Véleményem pedig senkit semmiről nem skar meggyőzni.

Mégiscsak egyről beszélünk....

Bihar írta:

Igen, létezhetett. A példád azonban Arvisura- csak akkor ülne, ha ismernéd ezt. Elkellene olvasnod és akkor módosúlna a véleményed sokmindenről, még a világlátásom is megváltozott mióta ezt nagyjából megismertem.Ez nem ájult tisztelgés Paál Zoltán előtt, hanem hosszas keresgélések, igazolások utáni állapot. Ugyanis -némi gondolodás után- megértettem, Hamvasnai igaza volt.Ez pedig igen fontos. Bizonyos -közeli- korokban kézzelfogható történelmi bizonyítékok léteznek. Az ezt követő korokban már kevertek a bizonyítékok, vannak közvetlen és közvetettek is. A továbbikban pedig márcsak közvetettek lézetnek...mondjuk ie. 1000 éven túli -vagy még távolabbi- eseményeknél ez a helyzet. Tehát az Arvisurát -a jégkorig megy vissza- a fentiek szerint lehet bizonyítékokkal stafírozgatni. Általában ezt megtettem és igaznak találtam. Ez nem jelenti azt, hogy más is annak fogja..
Mi bizonyítja, hogy a Föld a tanítottak szerint keletkezett? Ki volt jelen? Mi bizonyítja,hogy a keselyű őse egy kisebb dínó volt? De azt miképp lehet bizonyítnai, hogy az evolúció marhaság és egészen másként jött létre a homo sapiens?
Még egy példa: Agaba az első ordoszi fejedelem alkotta az egységes rovásírást...írja a köbyv, ie. 4040 körűl. Csak annyit erről, hogy a mai magyar és török rovások mintegy 70%-a azonos. Vagy: ha kiértékeled az iszfaháni kódexet (hun szavakat tartalmaz) akkor a MAI szavaink 55%.-a ezzel azonos, 20-25% könnyen megfejthető és csak a maradék tér el...Közös hazát, hosszú együttélést és végűl -közvetve- ez széki hun(székely)-magyar rokonságot jelent .
Ez a helyzet..Véleményem pedig senkit semmiről nem skar meggyőzni.

Kattints a kibontásához...

Igen létezhetett. Történhetett másként is.. S az sem baj ha erről engem meg akarsz győzni, hisz azért írjuk le véleményünket..
Az Arvisurát olvastam, sőt az első 1972-es szinopszist is....
Ahogy Illig sem győzött meg, úgy az elmúlt 40 évben Paál Zoltán
és a "tételt" elfogadok érvei is még egyelőre kevésnek bizonyulnak... Szóval, akkor nincs harag... mert én csak annak okán írogattam az előzőeket, hogy Illig eredetileg rendszerelemző matematikus volt, s Paál Zoltán is két lábbal a földönálló kohász
tanult szakmájuk szerint... S ha nem egymásra , meg rájuk hívatkozunk akad elég sok megbeszélni valónk, anélkül is hogy ezen kivül, bármiben is egyetértenénk... S igazad van, rossz volt a példám, mert míg Illig munkájáról természettudományi alapon igazolható, hogy nem lehetséges, addig az Arvisurára ez nem igaz... ( Bár nem ilyen értelemben példálóztam)