Micsodaaaaa....!!! Méghogy mi (azaz az őseink) pusztítottuk volna Európát? Na várjál csak, mindjárt jön Oposur az Arvisurájával!
Csatolások
-
Nana.gif
Micsodaaaaa....!!! Méghogy mi (azaz az őseink) pusztítottuk volna Európát? Na várjál csak, mindjárt jön Oposur az Arvisurájával!
kolonte
Kitiltott (BANned)
Mondok neked egy mai példát.
Ismét divatba jött a családfa kutatás, és emberek sok pénzt fizetnek azért ki, hogy családjuk eredetét, vagy éppen nemesi kiváltságát fel- vagy kikutassák.
Szerinted, ebből a szempontból melyik az értékesebb.
Az, amelyiket mondjuk II. József adományozott, vagy az, amelyiket mondjuk Szt László?
Tudod, hogy ki adományozta a pápának a pápai birodalom területét?
Tudod, hogy..........a könyvnek egy külön fejezete foglalkozik ezzel a kérdéssel, hogy kinek használt ez a csúsztatás.
Tehát próbálkozz a könyv beszerzésével, de főleg megismerésével, aztán mikor az érveket elolvastad, akkor már...
Ne legyen illuziód, a hatalom mindíg így műkodött és fog is működni!
A szupernóvák egyik sajátossága, hogy nem szabályos periodicitással jelennek meg (bár bizonyos észlelések szerint átlagosan 50 évenként felbukkan galaxisunkban egy), ezért a megfigyelések eloszlásából szerintem nem igen lehet komoly következtetéseket levonni. Az 1000 előtti észleléseket a szerzők (Green és Stephenson) maguk sem tekintik különösebben pontosnak vagy megbizhatónak.A történelmi szupernóvák legfontosabb adatai...
Mit mondjak, ez is elég lukasnak tűnik 393 és 1006 között!
Aerensiniac
Kitiltott (BANned)
Ne haragudj, de azért évszázadokat lecsalni , hogy "valaki majd egyszer" +-1000 év után profitálhasson belőle elég nagy baromságnak tűnik, még ha elméleti szinten is fejtegetjük a dolgot.
A hatalom eszközeit nem vitatom, ugyanakkor ilyen mértékű és mélységű folytonosságot feltételezni már túl erős képzelő erőre vall. Ha ez így ebben a formában igaz lenne, akkor az gyakorlatilag azt igazolná, hogy az emberiség történelme egy adott forgató könyvet követ/követett év századokon/ezredeken keresztül.
Ez legalább is számomra eszméletlen meredek feltételezésnek tűnik ha az emberi természetet vesszük. Az új generációk mindig találnak valami kivetni valót az azt megelőzőek életvitelében, az ellentétek pedig elkerülhetetlenek. Ekkora idő távlatából viszont nem hogy generáció de már kultúra, érték és millió egy más különbségekről beszélünk.
Lehetetlennek tartom hogy létezne egy olyan rendszer, legyen az társadalmi vagy bármilyen ahol semmilyen ellentétek nem alakultak ki ennyi generáció váltás után és még mindig tökéletes egyetértés uralkodik benne.
Mondjuk inkább úgy hogy mindig voltak tévedések és/vagy nemtörődöm döntések a történelem során amik a meghozataluk pillanatában teljesen jelentéktelenek voltak, de később mások kihasználták az általa nyújtott kis kapukat.
Ebben a formában elfogadhatónak tartom az elméletet, de hogy gyakorlatilag valami változatlanul öröklődjön tovább közel 100 generáción keresztül, vas szigorral, soha egy szilánknyit sem felfedve magából, úgy hogy soha nem merülnek fel ellentétek a rendszeren belül... kizárt.
Ez hangyáknál vagy egyéb Euszociális lényeknél elképzelhető lenne, az embereknél biztosan nem.
Összecsipegetett vélemények, több helyről:
Nem a szakmai gőg vagy a közvéleménytől való elzárkózás az oka annak, hogy nem jelennek meg tucatszám cáfoló cikkek Illig úr rögeszméiről. Hanem egyszerűen az, hogy vitázni, legalábbis valódi vitát folytatni csak valós érvekkel lehet és érdemes.
Ha valaki azt állítja, hogy a Föld nem gömbölyű, hanem lapos és a négy sarkán négy elefánt tartja, azzal aligha érdemes vitázni. És főként fölösleges. Nem csoda hát, ha minden valamirevaló kutató sajnálja erre fecsérelni az idejét és szellemi erejét. A kutató emellett azt is látja, hogy a tömegkommunikációval szemben szinte tehetetlen, hiszen ott nem a tény az érték, hanem a szenzáció. Bármekkora ökörség legyen is az.
Számos probléma vitájáról lehet olvasni a történettudományban, de ott fel se merültek hasonló ökörségek. Tipikus példa a "kettős honfoglalás", amely egy komoly tudós hipotézise. Nem azzal kezdte, hogy lecsalózza az egész tudós társaságot, és azt se állítja, hogy csakis neki lehet igaza, hanem érveket hoz fel, amely bizonyos elfogadott eddigi eredményekből következő kérdésekre magyarázatot ad. Nincs rá egyértelmű bizonyíték, de egyértelmű cáfolat se. Következmény: további vizsgálatot igényel a kérdés.
Ha Illig így állt volna hozzá, akkor persze nem keresett volna pénzt a baromságaival. A tudományos vita nem "szenzáció" annak, aki nem érdeklődik a téma iránt, mert agyi erőfeszítést igényel, arra meg csak az érdeklődő kevesek vállalkoznak. A botránykönyv nem igényel szellemi erőfeszítést, hiszen NINCS probléma, a főokos már kész "ítélettel" állt a rendelkezésünkre.
Nem a szakmai gőg vagy a közvéleménytől való elzárkózás az oka annak, hogy nem jelennek meg tucatszám cáfoló cikkek Illig úr rögeszméiről. Hanem egyszerűen az, hogy vitázni, legalábbis valódi vitát folytatni csak valós érvekkel lehet és érdemes.
Ha valaki azt állítja, hogy a Föld nem gömbölyű, hanem lapos és a négy sarkán négy elefánt tartja, azzal aligha érdemes vitázni. És főként fölösleges. Nem csoda hát, ha minden valamirevaló kutató sajnálja erre fecsérelni az idejét és szellemi erejét. A kutató emellett azt is látja, hogy a tömegkommunikációval szemben szinte tehetetlen, hiszen ott nem a tény az érték, hanem a szenzáció. Bármekkora ökörség legyen is az.
Számos probléma vitájáról lehet olvasni a történettudományban, de ott fel se merültek hasonló ökörségek. Tipikus példa a "kettős honfoglalás", amely egy komoly tudós hipotézise. Nem azzal kezdte, hogy lecsalózza az egész tudós társaságot, és azt se állítja, hogy csakis neki lehet igaza, hanem érveket hoz fel, amely bizonyos elfogadott eddigi eredményekből következő kérdésekre magyarázatot ad. Nincs rá egyértelmű bizonyíték, de egyértelmű cáfolat se. Következmény: további vizsgálatot igényel a kérdés.
Ha Illig így állt volna hozzá, akkor persze nem keresett volna pénzt a baromságaival. A tudományos vita nem "szenzáció" annak, aki nem érdeklődik a téma iránt, mert agyi erőfeszítést igényel, arra meg csak az érdeklődő kevesek vállalkoznak. A botránykönyv nem igényel szellemi erőfeszítést, hiszen NINCS probléma, a főokos már kész "ítélettel" állt a rendelkezésünkre.
Illig a művében egyszer sem hivatkozik eredeti forrásokra. Egy félmondata szerint „az oklevéltan speciális területén a nem szakember nem lehet sikeres, elvégre soha nem kaphat a kezébe eredeti oklevelet”.
Az biztos, hogy manapság ezeket valóban szigorú feltételekkel bocsátják a kutatók rendelkezésére. De léteznek másolási eljárások, és számos nyomtatott forráskiadvány áll a kutatók rendelkezésére. Utóbbiak munkájukat is megkönnyítik, hiszen nem a korabeli írásformákhoz való alkalmazkodással kell az időt tölteniük, hanem nyomtatott szöveget tanulmányozhatnak. Ezt a közkönyvtárakban „a nem szakemberek” is bármikor megtehetik. A történészek állításait oly szívesen bíráló „tudósok” azonban idáig nem szoktak eljutni.
A forrásfelhasználás persze, minél régebbi kort vizsgálunk, annál nagyobb szakértelmet kíván. El kell olvasni a régies betűket, feloldani a rövidítéseket, lefordítani a korabeli latin szöveget, megérteni a kor terminológiáját, stb. Ha egyeltalán sikerült elolvasni az iratot, akkor vizsgálhatjuk, hogy valódi avagy hamisítvány, igaz-e a közlendője, vagy sem, utóbbi esetben tartalmát mennyire befolyásolták szerzője szubjektív érzései. Erre Illig nyilvánvalóan nem képes, és kísérletet sem tesz rá, inkább hazudik egy nagyot és kirekesztettnek tünteti fel magát.
A számára teljesen ismeretlen területről (korabeli írott források) kizárólag a „hivatalos” történettudomány feldolgozásaiból merít, és nyilvánvalóan kizárólag olyan célzattal, hogy képzelgéseit alátámassza. MINDEN mást kihagy, és eközben hol hivatkozik a „hivatalos” történettudományra, hol tagadja annak hitelességét.
Illig szerint „a középkortudomány csakis és teljes egészében a korabeli okmányokra alapoz”. Ez megint egy nyilvánvaló ordas nagy hazugság. Csakis arra szolgál, hogy a történelem segédtudományainak eredményeit szokásos módszerével a saját szájíze szerint értelmezze.
Az biztos, hogy manapság ezeket valóban szigorú feltételekkel bocsátják a kutatók rendelkezésére. De léteznek másolási eljárások, és számos nyomtatott forráskiadvány áll a kutatók rendelkezésére. Utóbbiak munkájukat is megkönnyítik, hiszen nem a korabeli írásformákhoz való alkalmazkodással kell az időt tölteniük, hanem nyomtatott szöveget tanulmányozhatnak. Ezt a közkönyvtárakban „a nem szakemberek” is bármikor megtehetik. A történészek állításait oly szívesen bíráló „tudósok” azonban idáig nem szoktak eljutni.
A forrásfelhasználás persze, minél régebbi kort vizsgálunk, annál nagyobb szakértelmet kíván. El kell olvasni a régies betűket, feloldani a rövidítéseket, lefordítani a korabeli latin szöveget, megérteni a kor terminológiáját, stb. Ha egyeltalán sikerült elolvasni az iratot, akkor vizsgálhatjuk, hogy valódi avagy hamisítvány, igaz-e a közlendője, vagy sem, utóbbi esetben tartalmát mennyire befolyásolták szerzője szubjektív érzései. Erre Illig nyilvánvalóan nem képes, és kísérletet sem tesz rá, inkább hazudik egy nagyot és kirekesztettnek tünteti fel magát.
A számára teljesen ismeretlen területről (korabeli írott források) kizárólag a „hivatalos” történettudomány feldolgozásaiból merít, és nyilvánvalóan kizárólag olyan célzattal, hogy képzelgéseit alátámassza. MINDEN mást kihagy, és eközben hol hivatkozik a „hivatalos” történettudományra, hol tagadja annak hitelességét.
Illig szerint „a középkortudomány csakis és teljes egészében a korabeli okmányokra alapoz”. Ez megint egy nyilvánvaló ordas nagy hazugság. Csakis arra szolgál, hogy a történelem segédtudományainak eredményeit szokásos módszerével a saját szájíze szerint értelmezze.
Niceai zsinat:
A niceai zsinat Illig szerint nem foglalkozott naptárreformmal, merthogy a zsinatról nem maradt fenn naptárral kapcsolatos dokumentum.
Ez nem igaz.
A zsinat aktáinak néhány másolata tartalmaz naptárra vonatkozó részeket. Az akkori pápa, I. Leó az alexandriai püspökhöz írt levelében megbízza a püspököt a naptár kérdéseinek kidolgozásával. Erről ugyan későbbi adatunk nincs, de éppen a későbbi 10 napot kiigazító naptárreform valószínűsíti, hogy ekkor korrigálták a naptárat.
Illig állítására viszont szokás szerint nincs semmiféle bizonyíték.
Mivel "minden" középkori írott forrást hiteltelennek tekint Illig, honnan veszi azt, hogy az általa hiányolt három nap korrekciója nem történt meg korábban? Csak mert nincs rá több hiteles forrás (amit ő amúgy is hiteltelennek tekintene)?
A niceai zsinat Illig szerint nem foglalkozott naptárreformmal, merthogy a zsinatról nem maradt fenn naptárral kapcsolatos dokumentum.
Ez nem igaz.
A zsinat aktáinak néhány másolata tartalmaz naptárra vonatkozó részeket. Az akkori pápa, I. Leó az alexandriai püspökhöz írt levelében megbízza a püspököt a naptár kérdéseinek kidolgozásával. Erről ugyan későbbi adatunk nincs, de éppen a későbbi 10 napot kiigazító naptárreform valószínűsíti, hogy ekkor korrigálták a naptárat.
Illig állítására viszont szokás szerint nincs semmiféle bizonyíték.
Mivel "minden" középkori írott forrást hiteltelennek tekint Illig, honnan veszi azt, hogy az általa hiányolt három nap korrekciója nem történt meg korábban? Csak mert nincs rá több hiteles forrás (amit ő amúgy is hiteltelennek tekintene)?
Hipparkosz (Kr. e. 190–127) görög tudós csillagászati méréseket végzett a maga korában. Itt nem részletezem, hogy mire vonatkozik, számos csillagászati szaklap és pl. a Rubicon témával foglalkozó száma (2003/5, ha jól emlékszem) közli.
Ezek a mérések nem egy egyedi csillagászati jelenségről szólnak, ami esetleg keverhető egy hasonlóval, hanem egy kb. 26 ezer éves ciklusban ismétlődő folyamatot jellemeznek.
Hipparkhosz adatai fennmaradtak, és meg tudjuk határozni, hogy mennyi a különbség az ő mérései és a jelenlegi helyzet között. Hipparkosz kora óta kb. 2130 évnyi elmozdulást kell tapasztalnunk. Ha hiányzik 300 év a történelmünkből, akkor Hipparkosz óta 1830 év telt csak el, tehát jelentős eltérést kell tapasztalnunk, mert a mért csillagászati jelenség sebessége állandó. Természetesen a megfigyelések azt erősítik meg, hogy Hipparkosz óta körülbelül 2130 év telt el, nincs fiktív 300 év a történelmünkben.
Ezek a mérések nem egy egyedi csillagászati jelenségről szólnak, ami esetleg keverhető egy hasonlóval, hanem egy kb. 26 ezer éves ciklusban ismétlődő folyamatot jellemeznek.
Hipparkhosz adatai fennmaradtak, és meg tudjuk határozni, hogy mennyi a különbség az ő mérései és a jelenlegi helyzet között. Hipparkosz kora óta kb. 2130 évnyi elmozdulást kell tapasztalnunk. Ha hiányzik 300 év a történelmünkből, akkor Hipparkosz óta 1830 év telt csak el, tehát jelentős eltérést kell tapasztalnunk, mert a mért csillagászati jelenség sebessége állandó. Természetesen a megfigyelések azt erősítik meg, hogy Hipparkosz óta körülbelül 2130 év telt el, nincs fiktív 300 év a történelmünkben.
Hamis iratok:
Pl.: Az itáliai langobardoktól ránk maradt 70 irat közül a kutatás mindössze 14-et minősített eredetinek és valódinak. Illig szerint „Nem elhamarkodott kijelentés, hogy a fennmaradó iratok közül a valódiak száma nullára csökken, amennyiben az ember ezeket a fantomidő-elmélet fényében újra megvizsgálja.”
Csakhogy a többi 56 között a nyilvánvaló hamisítványok mellett bőven vannak tartalmilag hitelesnek tekinthető másolatok, illetve az eredeti szándékokat tükröző interpolációk is a „hivatalos” történettudomány szerint, és Illig elméletét akár egyetlen valódi irat is cáfolja, nemhogy 14.
A létező korabeli (nemcsak langobard) írott források az Illig szerint soha nem létezett 7–9. század latin nyelvét, helynévi formáit stb., használják, amelyek sok esetben világosan különböznek a korábbi és későbbi hasonló forrásadatoktól, és számos helyi (nem latin) nyelvi elemet is tartalmaznak. Ezeket Illig szerint „nyilván” utólag kitalálták, a nyelvi jelenségek fejlődésével és a szerinte nem is létezett népekkel, nyelvekkel együtt.
Pl.: Az itáliai langobardoktól ránk maradt 70 irat közül a kutatás mindössze 14-et minősített eredetinek és valódinak. Illig szerint „Nem elhamarkodott kijelentés, hogy a fennmaradó iratok közül a valódiak száma nullára csökken, amennyiben az ember ezeket a fantomidő-elmélet fényében újra megvizsgálja.”
Csakhogy a többi 56 között a nyilvánvaló hamisítványok mellett bőven vannak tartalmilag hitelesnek tekinthető másolatok, illetve az eredeti szándékokat tükröző interpolációk is a „hivatalos” történettudomány szerint, és Illig elméletét akár egyetlen valódi irat is cáfolja, nemhogy 14.
A létező korabeli (nemcsak langobard) írott források az Illig szerint soha nem létezett 7–9. század latin nyelvét, helynévi formáit stb., használják, amelyek sok esetben világosan különböznek a korábbi és későbbi hasonló forrásadatoktól, és számos helyi (nem latin) nyelvi elemet is tartalmaznak. Ezeket Illig szerint „nyilván” utólag kitalálták, a nyelvi jelenségek fejlődésével és a szerinte nem is létezett népekkel, nyelvekkel együtt.
C 14-es módszer:
az élő szervezetből kikerült szerves anyagokban lévő C 14-es izotóp felezési értéke segítségével tudja megállapítani, hogy mikor szűnt meg működni (élni) az adott szerves lény. Igaz, a módszer az időskálán visszafelé haladva egyre nagyobb hibaszázalékkal működik, kb. 1200 évvel visszamenőleg akár (plusz-mínusz) 70 éves eltérést is mutathat.
A hibaszázalék a tudomány mai állása szerint bőven az Illig által törölni akart 300 éven belül marad, ami aligha jogosítja fel őt arra, hogy a módszert a csődöt mondott C 14-es módszer címmel intézze el.
az élő szervezetből kikerült szerves anyagokban lévő C 14-es izotóp felezési értéke segítségével tudja megállapítani, hogy mikor szűnt meg működni (élni) az adott szerves lény. Igaz, a módszer az időskálán visszafelé haladva egyre nagyobb hibaszázalékkal működik, kb. 1200 évvel visszamenőleg akár (plusz-mínusz) 70 éves eltérést is mutathat.
A hibaszázalék a tudomány mai állása szerint bőven az Illig által törölni akart 300 éven belül marad, ami aligha jogosítja fel őt arra, hogy a módszert a csődöt mondott C 14-es módszer címmel intézze el.
(Nagyrészt nemesfém) pénzérme leletek:
Ezek jól sorbarendezhetők, datálhatók. Csak (az Illig szerint nem létező) Nagy Károly korából ezernél több (kb. 1500) ismert, jól dokumentált érme-lelet van. A kb. 300 éves időszakból nyers nemesfém-tartalom szerint is mázsányi lelet ismert, vert pénz formában. Ezek között érdekes módon olyan uralkodók nevével vert érmék is vannak, akikről semmilyen más (pl. írott) forrás nem szól. Mi a fenének vertek volna utólag „hamis” érméket feleslegesen, olyan kitalált személyek nevével akiket (az Illig szerint hamis) korabeli írott források nem említenek?
A pénzleletekben rendszerint többféle pénzérme van, így számos esetben találtak együtt (Illig szerint kitalált) frank-kori vereteket korabeli arab, sőt ritkán távol-keleti érmékkel.
Ugyanígy vannak skandináv, kelet-európai és ázsiai leletek (sokszor jól datálható sírmellékletek), amelyekben együtt találtak angolszász, frank, arab vagy éppen helyi verésű érméket.
A fennmarad érméket sorbarendezve pontosan láthatók a korabeli (írott forrásból ismert) pénzcserék, pénzrontások, az érmeképek változásából más események dátuma is kölcsönösen ígazolja az írott forrásoknak való megfelelést.
Amennnyiben ezeket mind utólag hamisították, akkor újabb és újabb, más ezüsttartalmú vagy súlyú pénzeket vertek, figyeltek a betűtípusok változásaira, az érmekép-mintákra, stb. A korabeli leletekből szintén ismert ötvösműveken, fémtárgyakon is hasonló szimbólumok, díszítések vannak, és adott korszakban hasonló műszaki színvonalon is készültek. A jelképek, feliratok az adott korban többször is változtak, persze ez nyilván mind a gondos és fantáziadús hamisítók műve.
Több pénzverő mestert írott forrásokból és érmejelzésekről névről is ismerünk, hogy, hogy nem, itt is fedik egymást a források.
Pl. korai magyar sírleletekben találtak együtt közép-ázsiai arab dirhemeket (Illig szerint nem létező) korabeli európai uralkodók vereteivel. A dirhemek datálása ismert. Az Illig szerint „hamis” nyugati érméket meg nyilván valaki utólag ásta melléjük.
Ezek jól sorbarendezhetők, datálhatók. Csak (az Illig szerint nem létező) Nagy Károly korából ezernél több (kb. 1500) ismert, jól dokumentált érme-lelet van. A kb. 300 éves időszakból nyers nemesfém-tartalom szerint is mázsányi lelet ismert, vert pénz formában. Ezek között érdekes módon olyan uralkodók nevével vert érmék is vannak, akikről semmilyen más (pl. írott) forrás nem szól. Mi a fenének vertek volna utólag „hamis” érméket feleslegesen, olyan kitalált személyek nevével akiket (az Illig szerint hamis) korabeli írott források nem említenek?
A pénzleletekben rendszerint többféle pénzérme van, így számos esetben találtak együtt (Illig szerint kitalált) frank-kori vereteket korabeli arab, sőt ritkán távol-keleti érmékkel.
Ugyanígy vannak skandináv, kelet-európai és ázsiai leletek (sokszor jól datálható sírmellékletek), amelyekben együtt találtak angolszász, frank, arab vagy éppen helyi verésű érméket.
A fennmarad érméket sorbarendezve pontosan láthatók a korabeli (írott forrásból ismert) pénzcserék, pénzrontások, az érmeképek változásából más események dátuma is kölcsönösen ígazolja az írott forrásoknak való megfelelést.
Amennnyiben ezeket mind utólag hamisították, akkor újabb és újabb, más ezüsttartalmú vagy súlyú pénzeket vertek, figyeltek a betűtípusok változásaira, az érmekép-mintákra, stb. A korabeli leletekből szintén ismert ötvösműveken, fémtárgyakon is hasonló szimbólumok, díszítések vannak, és adott korszakban hasonló műszaki színvonalon is készültek. A jelképek, feliratok az adott korban többször is változtak, persze ez nyilván mind a gondos és fantáziadús hamisítók műve.
Több pénzverő mestert írott forrásokból és érmejelzésekről névről is ismerünk, hogy, hogy nem, itt is fedik egymást a források.
Pl. korai magyar sírleletekben találtak együtt közép-ázsiai arab dirhemeket (Illig szerint nem létező) korabeli európai uralkodók vereteivel. A dirhemek datálása ismert. Az Illig szerint „hamis” nyugati érméket meg nyilván valaki utólag ásta melléjük.
Írott (Illig szerint hamis) korabeli források:
Hogyan és miért készült a korszak nagyszámú adminisztratív-gazdasági irata? Minek „hamisították” a több száz Karoling-capitularét (uralkodói rendeletet, utasítást, amelyek többségének nem birodalmi szintű, hanem csupán helyi érvénye volt), a kolostorok szerzetesnévsorait?
Pl. a 9. századi reichenaui Élet könyvében 603 olyan fuldai szerzetes neve szerepel, akik rövidebb-hosszabb időn belül a fuldai apátság halotti évkönyveiben is feltűnnek. Illig válasza szerint a két apátságot alig 300 km választja el egymástól, így könnyen együtt tudtak működni a hamisításban. Illig érvelésének fontos része, hogy Nagy Károly vazallusai közül csak keveset ismerünk név szerint. De ha a hamisítóknak arra volt idejük és energiájuk, hogy nem létező, kolostorokba eldugott, jelentéktelen szerzetesekről koholt névsorokat szerkesszenek és azt 300 km-rel odébb más elrendezésben újra felhasználják, akkor miért nem kreáltak a későbbi főrangú urak számára kedvező (hízelgő) ősnévsorokat? És egyáltalán, ha III. Ottó császár és a hamisítás tényét elfogadó Capeting-uralkodók saját legitimitásukat igyekeztek volna erősíteni, akkor miért egy számukra idegen, a 10. századra kihalt családban kerestek maguknak őst, s nem saját dinasztiájuknak teremtettek elődöt?
Hogyan és miért készült a korszak nagyszámú adminisztratív-gazdasági irata? Minek „hamisították” a több száz Karoling-capitularét (uralkodói rendeletet, utasítást, amelyek többségének nem birodalmi szintű, hanem csupán helyi érvénye volt), a kolostorok szerzetesnévsorait?
Pl. a 9. századi reichenaui Élet könyvében 603 olyan fuldai szerzetes neve szerepel, akik rövidebb-hosszabb időn belül a fuldai apátság halotti évkönyveiben is feltűnnek. Illig válasza szerint a két apátságot alig 300 km választja el egymástól, így könnyen együtt tudtak működni a hamisításban. Illig érvelésének fontos része, hogy Nagy Károly vazallusai közül csak keveset ismerünk név szerint. De ha a hamisítóknak arra volt idejük és energiájuk, hogy nem létező, kolostorokba eldugott, jelentéktelen szerzetesekről koholt névsorokat szerkesszenek és azt 300 km-rel odébb más elrendezésben újra felhasználják, akkor miért nem kreáltak a későbbi főrangú urak számára kedvező (hízelgő) ősnévsorokat? És egyáltalán, ha III. Ottó császár és a hamisítás tényét elfogadó Capeting-uralkodók saját legitimitásukat igyekeztek volna erősíteni, akkor miért egy számukra idegen, a 10. századra kihalt családban kerestek maguknak őst, s nem saját dinasztiájuknak teremtettek elődöt?
Illig Nagy-Britanniát az 1066 (a normann hódítás) előtti leletek kis száma miatt nagyvonalúan „a lyukak országának” nevezi. A valóságban a szigetországban az angolszász korszakban megdöbbentő mennyiségű írásos anyag született. Az Angol-szász krónikának 7-8 verziója ismert, amelyeket kolostorokban készítettek angolszász nyelven. Aethelweard earl (világi ember, Alfréd kortársa) pedig saját kezdeményezéséből lefordította latinra. E kéziratok meglehetősen hamar alkalmazták az „Urunk megtestesülésétől” való időszámítást. Tegyük fel, hogy mind hamisítvány. Ekkor azonban kettős ellentmondással kell szembenéznünk: ha 1066 után keletkeztek, amikor a helyi vezetőket-klerikusokat normandiai franciák váltották fel, akkor honnan ismerték az angolszász nyelvet? Ha viszont még az ezredforduló táján keletkeztek, akkor hamisítói nem féltek attól, hogy a viszonylag eleven emlékek (pl. Nagy Alfréd királyról) megcáfolják őket? Angliában is számtalan olyan adminisztratív irat keletkezett, amelynek kitalálása ugyancsak aligha érte meg a fáradságot. A vikingek jelenlétét pedig Angliában nemcsak a krónikák panaszai igazolják, hanem egy sor északi germán helységnév, mint a -thorpe végződésűek (jelentése: falu, mint a német Dorf) vagy a -by végződésűek (jelentése: öböl, part).
A Sutton Hoo-i hajótemető:
A leggazdagabb angolszász kori kincslelet, a 625 körülre datált Sutton Hoo-i hajótemető. A tőzegben megőrződött hajótest fegyvereket, sodronyinget, bronztálat, ezüstedényt, állatornamentikával díszített arany övcsatot stb. rejtett. Hasonló leletek máshol is előkerültek, hasonló korabeli érmékkel és más jól azonosítható tárgyakkal. Elég képtelenségnek tűnik, hogy bárki a hamisítás céljával sárkányhajókat ásson el norvég mocsarakban, s azokban gondosan hamisított Alfréd-kori pénzeket s angolszász ékszereket helyezzen el! Ezeket a tárgyakat nyilván a „nem létező” vikingek szerezték és vitték haza.
A „nem létező” vikingeknek persze sokezer más régészeti „nyoma” van, és a leletek datálását számos módszer együttes alkalmazásával végzik.
A Sutton Hoo-i hajótemető:
A leggazdagabb angolszász kori kincslelet, a 625 körülre datált Sutton Hoo-i hajótemető. A tőzegben megőrződött hajótest fegyvereket, sodronyinget, bronztálat, ezüstedényt, állatornamentikával díszített arany övcsatot stb. rejtett. Hasonló leletek máshol is előkerültek, hasonló korabeli érmékkel és más jól azonosítható tárgyakkal. Elég képtelenségnek tűnik, hogy bárki a hamisítás céljával sárkányhajókat ásson el norvég mocsarakban, s azokban gondosan hamisított Alfréd-kori pénzeket s angolszász ékszereket helyezzen el! Ezeket a tárgyakat nyilván a „nem létező” vikingek szerezték és vitték haza.
A „nem létező” vikingeknek persze sokezer más régészeti „nyoma” van, és a leletek datálását számos módszer együttes alkalmazásával végzik.
Illig semmit sem tud a kazárok valós történetéről, a vonatkozó történeti forrásokról s a szakirodalomról. Mert ha tudna, akkor arról is hallott volna, hogy a kazárok neve nem csupán az arab, bizánci, héber és európai forrásokban fordul elő, hanem keleten a rovásírásos feliratokban is. Mongóliában két ujgúr feliratban is szerepel a nevük, az egyik keletkezési ideje 750-re, a másiké 752–753-ra tehető.
Illig kazár „szakirodalomként” egy regényt jelöl meg:
Koestler: A tizenharmadik törzs.
Illig kazár „szakirodalomként” egy regényt jelöl meg:
Koestler: A tizenharmadik törzs.
A barcelonai őrgrófság, a leóni, kasztíliai, asturiasi hercegségek kialakulása mind az Illig szerint „kitalált” időszakra esik. Előtte nincsenek, aztán hirtelen előugranak a semmiből.
A komplett nyugati jogtörténet, a germán és angolszász jog úgy, ahogy van elszáll a semmibe Illig baromságai szerint. Mellesleg szerinte a Rex Salica is hamisítvány, pedig annak keletkezése korábbi, mint az általa kitaláltnak minősített időszak.
A komplett nyugati jogtörténet, a germán és angolszász jog úgy, ahogy van elszáll a semmibe Illig baromságai szerint. Mellesleg szerinte a Rex Salica is hamisítvány, pedig annak keletkezése korábbi, mint az általa kitaláltnak minősített időszak.
Van egy másik könyv is, amelynek a szerzője szintén Illiget hülyézi le, de ő is azt állítja, hogy elcsaltak....200 évet. Illig elméletét "csak" abban a vonatkozásban tartja baromságnak, hogy az nem vette észre, hogy melyik az a 200 év.
Én is olvasgattam a fórumokat és lehet találni ellentétes véleményeket is, nem csak azokat, amelyeket Aghiura felsorol.
Elméletét hírneves történészek is támogatják és nem csak nekünk magyaroknak van olyan írónk, aki könyvet írt a saját történelemhamisításos hipotéziséből, hanem az oroszoknak is, aki történetesen matematikus. (Ami azt hiszem nem is árt e témában, mert próbáltam követni a számítgatásokat, de beleszédültem...)
Nem hinném, hogy olyan nagyon egyértelműek lennének a dolgok, mint ahogy Aghiura a példáival írja. Ilyenkor mindig az a baj, hogy ezeknek a példáknak a cáfolatát kizárólag Illigtől lehetne meghallgatni, ami ugye lehetetlen.
Én csak arra gondolok, hogy egy tudós nem hülye, egy tudós nem teszi tönkre a hírnevét olyasmi miatt, amiben nem hisz. Tudom a pénz nekik is kell, de nem vágják le az aranytojást tojó tyúkot olyan írással, amit ennyire könnyű lenne cáfolni.
Én is olvasgattam a fórumokat és lehet találni ellentétes véleményeket is, nem csak azokat, amelyeket Aghiura felsorol.
Elméletét hírneves történészek is támogatják és nem csak nekünk magyaroknak van olyan írónk, aki könyvet írt a saját történelemhamisításos hipotéziséből, hanem az oroszoknak is, aki történetesen matematikus. (Ami azt hiszem nem is árt e témában, mert próbáltam követni a számítgatásokat, de beleszédültem...
)Nem hinném, hogy olyan nagyon egyértelműek lennének a dolgok, mint ahogy Aghiura a példáival írja. Ilyenkor mindig az a baj, hogy ezeknek a példáknak a cáfolatát kizárólag Illigtől lehetne meghallgatni, ami ugye lehetetlen.
Én csak arra gondolok, hogy egy tudós nem hülye, egy tudós nem teszi tönkre a hírnevét olyasmi miatt, amiben nem hisz. Tudom a pénz nekik is kell, de nem vágják le az aranytojást tojó tyúkot olyan írással, amit ennyire könnyű lenne cáfolni.
kolonte
Kitiltott (BANned)
A kutyafáját! Ezt aztán jól megmondtad.
Akkor most aghirua kérlek a következőkre:
Hogyan lehet elszámolni azzal a 3 nappal, ami a caesari pontatlanság miatt adódik a XVI. szd-ra.
vagy,
Pontosan határozd meg, mikor korrigálták (csúsztattak napokkal) a naptárt J. Caesar és XIII. Gergely pápa módosítása között.
Aerensiniac
Kitiltott (BANned)
Csak egyetlen kérdés.
Miért feltételezel logikát a döntés mögött?
Lehet hogy tudatlanságból, nemtörődömségből, külalakból, esztétikából vagy a fene tudja milyen más teljesen logikátlan indokokból kifolyólag csúszott a naptár váltás.
A dolog iróniája pedig az volna, hogy ami akkor egy bagatell, teljesen jelentéktelen dolog volt, arról ma könyvek és tanulmányok íródnak nagy összeesküvés elméleteket előre vetítve.
kolonte
Kitiltott (BANned)
A katolikus Egyház dogmatizmusára gondolj! Elképesztően fontos volt, hogy önmaguk elsőségének és másságának tisztaságára vigyázzanak.
Több tételt kéne most szemrevételezni, ezek közül az egyik nagyon fontos, a húsvét idejének a számítása.
Ez egy un. mozgó ünnep. Tehát. A tavaszi napéjegyenlőség utáni.....
Látod, máris egy olyan kiinduló nap lett megfogalmazva, ami akkor van, amikor a nappal és az éjszaka egyensúlyban van. Ez pedig március 21. (a fenébe, remélem nem tévedek.
) Gondolj csak bele. A valóságban már itt van a napéjegyenlőség napja, de a naptárunk még csak -mondjuk- március 11-ét mutat. Hogy is van ez? A naptárunk szerint még nincs a tavaszi napéjegyenlőség, de a valóságban pedig tegnap volt! Ez nagyon komoly probléma. Ha a húsvét napja a tavaszi napéjegyenlőséget követő első telihold utáni vasárnap, akkor nem mindegy, hogy most van, vagy 10 nap múlva.Egyáltalán ne kicsinyeld le ezt a problémát. A Római Katolikus Egyház központi kérdése ez. Mikor lesz idén a húsvét.
Nem fejtegetem tovább, ebből érezned kell, hogy ez egy igen komoly kérdés volt, amit tarthatatlansága miatt megnyugtatóan kellett rendezni. Persze, hihetetlen nehéz megszervezni egy ilyen nap-ugrást! Sok idő telt is el, amig egyáltalán -emlékezetből írom- 1583-ban ugrasztották a napokat 10-ek.
Ezért gondolom, kizárhatjuk ki a véletlent, a nemtörödömséget.
Tényleg nem egyszerú kérdésről van szó.
Jó olvasást!