HirtTV-ben Erdos Miklos riportja:
Tamás Gáspár Miklós: "tévedtem, elismerem, és nagyon sajnálom"
2005. máj. 21., 13:00
Erdős Miklós: Vendégem Tamás Gáspár Miklós filozófus, aki a vasárnapi Moszkva téri rasszizmus elleni tüntetés egyik vezérszónoka volt. Jó estét kívánok. Az ok pedig, hogy ide hívtuk, hogy a rendőrségi vizsgálat megállapította, hogy a tüntetést kiváltó gyilkossági kísérlet elkövetője maga is roma származású fiatalember volt. És rögtön azt kell kérdeznem, hogy hogy érzi most magát?
Tamás Gáspár Miklós: Hát a dolog elég világos: tévedtem. Tévedtem, és roppantul sajnálom, hogy olyasmiket mondtam, igen hevesen, aminek az alapja hát egyszerűen nem volt helytálló, úgyhogy ezt roppantul sajnálom és fájlalom, és nyilvánvaló, hogy ugye a heves vérmérsékletem és egyebek is elragadják az embert, meg a hamis látszatok, de kétségkívül, nem kívánom ezt a dolgot mentegetni, az ember tévedett, ismerje el. Én most tévedtem, elismerem, és nagyon sajnálom, hogy
E. M.: Na most biztos, hogy ezt nagyon sokan nagyra értékelik, egyrészt azt, hogy ebben a helyzetben eljött ide, és azt, hogy ezt így elmondta. Csakhogy az Ön vádjai ott
Nem is a vádjai, a megállapításai igen súlyosak voltak. Tehát ha csak
idézhetném Seszták Ágnest, aki, anélkül, hogy tudta volna, mi lesz a rendőrségi vizsgálat eredménye, azt írta a Magyar Nemzetben, hogy TGM önmagából kilépve, hisztérikus tenyérjósként szórta sztereotip és sértő közhelyeit. Van ez olyan fájdalmas, mint egy kard ütötte seb. És hogyha ehhez még hozzáteszem azt, hogy ebben az országban itt nem lehet élni
TGM: Ezt nem mondtam. Seszták Ágnes rosszul idéz, olvastam a cikkét.
E. M.: De ezt nem csak a Seszták Ágnes
TGM: Dehogynem. Dehogynem. Egymástól veszik át a publicisták egyre inkább eltorzítva a frázisokat. Szó sincs róla.
E. M.: Mit mondott? Miből lett ez?
TGM: Azt mondtam, hogy fajüldöző országban nem akarunk élni. Na most ez azt jelenti, hogyha valaki tud magyarul, ez azt jelenti, hogy nem akarjuk, hogy ez fajüldöző ország legyen, természetesen, nem azt, hogy ez fajüldöző ország, hiszen ahol vannak ilyen jelenségek, ez nem fajüldöző ország, hála Istennek, annak ellenére, hogy súlyos diszkriminációs jelenségek vannak.
E. M.: De hát Ön azt mondta, odafelé tart, arrafelé tart, ugye ez egy folyamat
TGM: Nem, nem azt mondtam, hogy arrafelé tart, azt mondtam, vannak, nota bene, hosszú ideje vannak jelenségek, nota bene ennek a televíziónak is elmondtam, hogy ezek a jelenségek nem Magyarországra egyedül jellemzők. Hogyha netán igazuk volna az illojális bírálóimnak, hogy én azt mondtam, hogy innen el kell menni, hát másutt pont ilyen rasszista bűntettek előfordulnak, mint amire én gyanakodtam ebben az esetben ebben az esetben tévesen.
E. M.: Akkor ezt már régen megfogalmazta magában, hogy akkor, hogy olyan országban nem akar élni, mert hogy
TGM: Hát ez természetes. És akkor Ön szeretne élni rasszista országban?
E. M.: Természetesen nem.
TGM: Ennyi az egész.
E. M.: De a Moszkva téri beszéd után akkor most ez megváltozott? Most, hogy kiderült, hogy ez az eset ez nem volt egy rasszista
TGM: Továbbra sem szeretnék fajüldöző országban élni. Az elv helyes, tehát amit én általánosságban megfogalmaztam, az önmagában, elvontan helyes, csak rossz alkalomból
E. M.: De miből
? Szóval gyakorlatilag itt most egy bizonyítási kísérlet történt arra, hogy ez egy fajüldöző ország.
TGM: Bocsásson meg, már
hányszor mondjam még, hogy nem mondtam azt, hogy ez egy fajüldöző ország. Azt mondtam
E. M.: Na de ez a tüntetés ez egy rasszizmus elleni tüntetés volt, de nyilvánvalóan
TGM: Igen
Rasszista jelenségek vannak, de ez egy nagyon rossz alkalom nekem ezt fejtegetnem, amikor kiderült, hogy ez nem volt rasszista bűntett, és rossz alkalomból, egyébként a rasszizmus ügyének is ártva beszéltem én ott, és talán beszéltek mások is, de én a rám háruló felelősséget vállalom csak el nyilván, úgyhogy ez nem volt helyes, és én nem hiszem, hogy hát látja, ugye rögtön ilyen kellemetlen következményekkel jár a dolog, mert nyilvánvaló, érthető, hogy Ön is és mások is azt mondják, hogy hát hogyha ilyen bizonyítékokra támaszkodnak ezek az állítások, hát akkor mit érnek ezek az állítások?! Ezt én hoztam a saját fejemre, ez kétségtelen, úgyhogy
E. M.: Jó, akkor maradjunk annál, hogy rasszizmus sújtotta országban vagy nem tudom én
élni valóban nagyon rossz lehet.
TGM: Nem jó.
E. M.: De van ennek egy másik oldala is. Folyamatosan a rasszistaság vádjával megvádolva sem lehet sokkal jobb élni. Legalább olyan nehéz elviselni, erre vonatkozóan
TGM: Nézze, én ezt az ismeretlen elkövetőt vádoltam meg ezzel, és sajnálom.
E. M.: Na de egy fecske nem csinál nyarat, ha még netán
TGM: De rasszisták vannak természetesen mindenütt, nálunk is vannak bőséggel
E. M.: Ez az, pontosan most mondta ki, mindenütt vannak.
TGM: Igen, hogyne.
E. M.: Mennyivel vannak itt többen
?
TGM: De éppen az előbb mondta, ha figyelt arra, amit mondtam
E. M.: Igen, én abszolút figyeltem.
TGM: Sőt, már második alkalommal mondom el egy hét leforgása alatt a Hírtelevízióban, hogy nem gondolom, hogy nálunk súlyosabb rasszista jelenségek vannak, mint Csehországban vagy Németországban vagy egyebütt. És egyáltalán nem erről van szó. Arról van szó, hogy ez a mi felelősségünk, hogy Magyarországon ilyen dolgok ne legyenek. Nem arról van szó, hogy összehasonlításban hol állunk. Ki az ördög méregeti a dolgokat így?
E. M.: Na de most Ön azt mondja, hogy ez a mi felelősségünk, és akkor ugye általában azt szokták mondani, hogy az írástudók felelőssége különösen nagy felelősség. És ebben az esetben
TGM: Igen. El is vállalom a felelősséget, ebben az esetben tévedtem.
E. M.: De nemcsak Tamás Gáspár Miklósnak kell elvállalni a felelősséget, mert ebben az ügyben az ország miniszterelnöke fölállt a Parlamentben, jól előkészítette a mondandóját, azt mondta, hogy természetesen ő tudja, hogy nem szabad előbb farkast kiáltani, mint ahogy a farkas megjelenik, de ebben az esetben egészen biztos abban, hogy itt valóban egy rasszizmus által vezérelt bűncselekmény történt. Majd még utána azt is megjegyezte, öt perccel később, hogy az érettségi botrányban először vizsgálatot kell tartani, és aztán ítélkezni. Itt pedig, úgy néz ki, hogy többen előre ítélkeztek.
TGM: Igen, és ez hiba. Én most nem akarok ebben a beszélgetésben most én bírálni, amikor teljesen joggal engem bírálnak most ebben a helyzetben. Ez teljesen indokolt. Az, hogy azt lehetett hinni, hogy itt rasszista bűntény történt, hát ez világos, mert sokan azt hittük, én magam is azt hittem, és mások is azt hitték mindannyian tévedtünk.
E. M.: Nagyon sokan
Higgye el, hogy még énbennem is volt egy olyan, hogy bizony, ez nagyon nagy valószínűséggel egy rasszista dolog.
TGM: Igen
Igen, úgy festett a dolog.
E. M.: Pokorni Zoltán az ellenzék részéről fölállt, és azt mondta, hogy ez minden bizonnyal az volt. De ugyanakkor nagyon sokan végiggondolták azt, hogy mi van akkor, hogyha mégsem az volt, és annak milyen következményei lehetnek.
TGM: Igen, hát én nem gondoltam végig, és ezt, mondom, sajnálom, és az az igazság, hogy ez egy nehéz ügy, tudja, mert ha az ember kivárta volna a vizsgálat végét, tegyük föl, hogy az történt volna, amire sokan gyanakodtak így én is , és hogyha várt volna az ember a vizsgálat végéig, esetleg hetekig, akkor szemrehányást tehetett volna magának, hogy nem állt ki egy ilyen ügyben. Így fordítva alakult, bizonyos értelemben nem baj, hogy egy rasszista bűnténnyel kevesebb, az végül is jó, bármilyen szörnyű ez az ügy
E. M.: Hát igen, csak
De ha Ön nem is szó szerint, de a miniszterelnök úr úgy válaszolt Pokorni Zoltánnak, hogy bizony ez az ellenzék felelőssége.
TGM: Ezt a házi érettségire mondta?
E. M.: Nem. Erre a dologra mondta.
TGM: Hát ha ezt mondta
E. M.: Illetve a kettőt összevonta.
TGM: Nézze, én ezt nem hallottam ezt a beszédet, úgyhogy nem kívánok itt senkit hátba támadni.
E. M.: Mondok másikat, nem tudom, hallotta-e. Kuncze Gábor azt mondta, hogy
de azt hiszem, Gyurcsány Ferenc is, Kuncze Gábor csak rákontrázott: Ki engedte hosszú pórázra a szélsőjobboldalt Magyarországon? Ez mi, hogyha nem az, hogy az ellenzék tehet mindenről.
TGM: Jó, egy nem létező rasszista bűntény felelőseit nem lehet megtalálni, úgyhogy ezek mind szerencsétlen kijelentések az adott kontextusban, és én abszolút nem vagyok most abban a helyzetben, hogy bárkit bíráljak.
E. M.: Borzasztóan kínosan érzem magam, mert most én meg kénytelen vagyok most, ebben a helyzetben bizonyos kérdéseket föltenni.
TGM: Hát ahhoz joga van.
E. M.: Mert hogy ettől érett meg most egy kicsit erre az idő. Gyakorlatilag akkor, amikor az ellenzéket bírálják, akkor az ember elgondolkozik azon, hogyha van is, nyilvánvalóan mint ahogy Ön mondta mindenütt van némi rasszizmus, itt nem több, mint másutt körülöttünk, akkor nem lenne-e sokkal jobb ezt együtt leküzdeni, legyőzni, nem pedig politikai eszközként fölhasználni a másik folyamatos megfélemlítésére, sarokba szorítására, mert így valóban nem lehet sohasem legyőzni még azt a kicsit sem, ami esetleg van.
TGM: Nézze, nem tudom, olvasta-e azt a cikket, amit írtam a Magyar Hírlapban ezelőtt egy pár héttel, amelyre a Magyar Nemzetben Bayer Zsolt válaszolt, amelyben én pontosan azt mondtam, hogy teljesen értelmetlen dolog a jobboldal folyamatos sértegetése és megalázása és megszégyenítése ezekben a dolgokban, nem ér semmit, nem megyünk vele semmire, senkinek nem jó, és a magam részéről abbahagyom. Na most ugye ezt néhány héttel ez előtt az eset előtt mondtam el, és én nem vádolok itt senkit semmivel, ami nem helytálló. Az, hogy itt kinek milyen hibái és bűnei vannak, az egy nagyon nehéz és hosszú kérdés, amelyre ha válaszolnánk
pontosabban nagyon hosszú és nehéz. Mindenkinek vannak ebben a dologban hibái, ez kétségtelen, de mondom, hogy ez nem az a pillanat, amikor én bárkinek a felelősségeit firtathatom, amikor itt a saját felelősségemről van szó, és én ezt egyáltalán nem kívánom semmilyen értelemben oldani vagy föl
Az ember vállalja el a dolgokat, úgyhogy most ez nem az a pillanat, ahol én mások felelősségéről itt szónokolhatok.
E. M.: Igen, én meg mint az előbb mondtam, azért tudunk most erről beszélni, mert egyébként azok, akiket ez a vád ér folyamatosan, azok félnek ettől. Igazából most is nézze meg, ebben az esetben is az ellenzék is, az ellenzéki sajtó is hallgatott valójában nem tudta, hogy hogy reagáljon erre. Most, hogy kiderült, hogy nem igaz
TGM: Én három érdekes cikket olvastam magamról csak ebben a dologban, úgyhogy az a nagy hallgatás az nem
E. M.: De most én egyáltalán arról beszélek, hogy amikor megtörtént ez a bűncselekmény, borzasztó nehéz ezt kezelni, hiszen az ember előre tudta, hogy ez lesz belőle. Szóval ez száz százalékra kiszámítható volt, hogy ebből a rasszizmus vádja betakarja ezt az országot, nemzetet.
TGM: Ez nem takarja be az országot és nemzetet, csak az elkövetőket, de elkövetők sem voltak ilyen értelemben. Rasszista bűntény elkövetői nem voltak, mert nem volt rasszista bűntény, úgyhogy az, hogy az emberekben az aggodalom föltámad, azt Ön is elismerte az imént, és akkor persze hogy így van. Na most nem tudom, hogy miért kellene azt gondolni egyébként, hogy egy nemzet van megvádolva ezzel a dologgal, amikor a rasszistákat vádolják meg rasszizmussal. Ha egyszer a nemzet nem rasszista és nem gondolják a nemzet védelmezői, hogy rasszista, akkor miért kéne ezt magukra venniük? Ez egy teljesen abszurd közírás
E. M.: Hát csak azért, mert azt mondja Gyurcsány Ferenc és azt mondja Kuncze Gábor, hogy az ellenzék
TGM: Legföljebb a jobboldalra mondják, hát az sem az egész ország.
E. M.: A jobboldal, a nemzeti oldal, a konzervatív oldal, hogy ők engedték hosszú pórázra, miközben az Orbán-kormány idején eltűnt Ekrem-Kemal György és Szabó Albert, és nem masíroztak, nem csináltak semmit.
TGM: Jó, hát ezeket nevezi Csurka István operett-náciknak, hát nem róluk van szó elsősorban, de
hanem arról van szó, látja, elsősorban, hogy több mint négyszáz szegregált cigány iskolai osztály van ma Magyarországon. Ez kormányoktól függetlenül megoldhatatlannak tűnik, az oktatási szegregáció, és ez egy rendszerszerű megkülönböztetése a roma kisebbségnek. Ezek a fajta problémák vannak
E. M.: Ez az, amit összefogva kéne megoldani a jelenleg egymással szemben álló két tábornak, nem pedig egymást megvádolni azzal, hogy melyik tehet erről.
TGM: Mindenesetre láthatólag nem sikerül megoldani, és semmiféle előrehaladás nem észlelhető ebben a dologban.
E. M.: Na de hogyha kimennek a Moszkva térre és azt mondják, hogy miért nincs itt a másik oldal? Ugye ez volt a
TGM: Ezt nem mondta senki, mert ott volt.
E. M.: De.
TGM: Ott volt a Magyar Demokrata Fórum képviselője, hogyne lett volna ott. Egy jobboldali képviselő jelen volt, és beszédet mondott.
E. M.: De hát én magam hallottam, most meg nem tudom mondani, hogy kitől: jó lenne, hogyha többen itt lennénk, hogyha mások is itt lennénk.
TGM: Nem, a kifogás az volt, hogy a miniszterelnök és a házelnök nincs ott. Erről volt szó. Mindegy. Nézze
E. M.: Pokorni urat is megvádolták, azt mondta, hogy ő azért nem volt ott, mert nem tudtak róla. De ettől függetlenül
TGM: Én ezt nem hallottam, én azt hallottam, hogy kifogásolták, hogy nem volt ott a miniszterelnök és a házelnök, de mondom, visszanézve erre az egész dologra, végül is jó, hogy nem voltak ott tulajdonképpen, mert az egész tévedésen, félreértésen alapult, úgyhogy itt árnyékra vetődtünk, ahogy mondani szokás, és ez tekintettel a dolog súlyosságára nagyon sajnálatos, és én mondom, igazán, nagyon, borzasztóan sajnálom, hogy akaratlanul is megtévesztettem embereket. Magamat is megtévesztettem, de hát ez nem vigasz.
E. M.: Lehet, hogy ezt most sokan úgy veszik, hogy Öntől ez valamiféle elnézés-, bocsánatkérés.
TGM: Hát ezt mondtam is, elnézést kérek, hát tényleg
E. M.: Nyilvánvalóan Öntől nem függ ez, hogy most itt hogy alakul a továbbiakban, de ugye ennek a nemzetnek a rossz közérzete amiatt, hogy megvádolva érzi magát most aztán
TGM: De nem érezheti magát megvádolva, ilyen őrült nincsen.
E. M.: De nem emiatt az eset miatt. Bizony ugye
TGM: Ezt nem ismerem el. Ezt nem ismerem el, ilyen nincsen. Ez egy rémkép, higgye el nekem. Egy rémkép, rémálom.
E. M.: Akkor próbáljuk meg onnan megközelíteni, hogy ebben az esetben a Moszkva téri autóbusz végállomásán történtek esetében is többektől elhangzott én magam is hallottam , hogy az emberi közömbösség
hogy nem léptek közbe
hogy nem tudták megakadályozni
Hallottam olyat, aki saját magát ostorozta, hogy remélem, hogyha ott lettem volna, bennem lett volna bátorság közbelépni. Na most ez is valamiféle bűntudatot jelent. És ugyanez a bűntudat úgy hatvan éve kísér minket. Gyakorlatilag folyamatosan azt kell éreznünk, hogy mi felelősek vagyunk, pedig a halált megvető bátorságnak a hiánya, az azt gondolom, hogy nem bűn, főleg nem közösségi, közösen elkövetett
TGM: Igen
Nekem írt e-mailt egy amerikai ismerősöm, akinek elküldtem a cikkemet, mondván, hogy ez nálunk is így történt volna, mondta. Az emberek elszaladnak. Hát ha az emberek fölfegyverzett banditákkal találkoznak egy buszon, akkor elszaladnak. Ezt én nem tartom sem nemzeti, sem földrész- sem semmilyen specifikumnak. Az emberek félnek attól, hogy megsebzik vagy megölik őket. Ebben nem találok semmi különöset. Ezt egyébként elmondtam már akkor is, amikor más volt a föltételezésem a bűntény okáról, ezt akkor is elmondtam egy másik televíziós műsorban, hogy én nem szeretem ezeket a moralizálásokat, hogy az embereket felelősségre vonják azért, mert úgy viselkednek, hát ahogy
Mi is az állatvilág része vagyunk bizonyos értelemben, ha egy hegyes pengével állunk szemben, akkor félünk. Én is, gondolom, félnék.
E. M.: Nagyon jó lenne, hogyha ezt a következtetést vonnák le mások is ebből az esetből, és reméljük, hogy azok, akiket esetleg az Ön beszéde sértett meg, azok most nem mennek ki a Moszkva térre, hanem csak csendesen szomorkodnak. Köszönöm szépen, hogy eljött