Mennyit ér az élet?

Cathy,

Mindenekelott koszonom, hogy beszelgetesbe elegyedtel velem, es megosztottad velemenyed!

cathy222 írta:

Én a rabszolgatartást nem az erkölcs rovására írnám, hanem az adott kor gazdasági „felépítményének” rovására.[...]

Kattints a kibontásához...

Ezt (es az osszes tobbi peldad, kulon ujraidezes nelkul) azert talalom erdekesnek, mert erkolcsi tanitasaink magva pledaul evezredek ota kovetkezetesen az emberi egyenloseget hirdeti, ami direkt es nyilvanvalo modon ellentmond a rabszolgatartasnak. A kerdesem tehat pont az, hogy ha elodeink erkolcsosebbek voltak mint mi, hogyan tudtak ezt az intezmenyt eleve mint a gazdasagi felepitveny szerves reszet elfogadni?!<O

cathy222 írta:

Sztem a többségnek nem az a baja a homoszexualitással, hogy van, hanem hogy utcára viszik, mintegy polgárpukkasztásként, és megsértődnek, ha a polgár pukkad. Miért ne lehetne ez kinek-kinek az egyéni szociális problémája? Miért tartozik bárkire a kívülállók közül egy személy nemi identitása? Divatot csinálnak belőle, és ha valaki nem képes felvenni ezt az attitüdöt, akkor érezze magát rosszul, mert maradi?

Kattints a kibontásához...

Errol elozo uzeneteimben - konkretan itt: http://www.canadahun.com/forum/showthread.php?t=7204&page=14 #552 es #556) - mar irtam.

cathy222 írta:

Pedofiliát emlegetnek a tankönyvek a XX.század előttről is, jóllehet nem pedofiliáról beszélnek, hanem fiú-szeretőt tartó hatalmasokról. Rejtegették a dolgot, mert erkölcstelenségnek számított.[...] Ha egy katolikus pap pedofil, vagy homoszexuális, az közbotrány, elítélik a hívek, sőt az egész világ. Kirekesztő az ítélet. Ha egy buddhista szerzetes vagy egy rabbi az, azt mondja a környezete, hogy legyen ez az ő baja.

Kattints a kibontásához...

Bocsi, de ezt mire alapozod? Tudnellik ket felreertest latok itt:

Ad 1: a pedofilia NEM homoszexualitast, hanem kiskoruval - barminemu kiskoruval - torteno szexualis kapcsolatot jelent. Erdekes modon te is azonnal es kizarolag a 'fiuszeretokkel'azonositod, pedig a pedofilok kozott tobb a heteroszexualis, mint a homoszexualis, megis a legtobb ember kovetkezetesen kizarolag a homoszexualitassal kapcsolja ezt egybe. Nem kevered ossze a fogalmat veletlenul a pederasztiaval?

Uzenetem lenyege pont az volt, hogy mig a homoszexualitast tortenelmileg szamos tarsadalom buntette (habar szamos mas elfogadta vagy eppen dicsoitette), a pedofilia mint bunugyi fogalom egyszeruen nagyjabol a 20-ik szazadig NEM LETEZETT! A gyermekek szexualis kihasznalasat egyszeruen nem tekintette bunnek egyetlen minket megelozo (es igy feltehetoleg 'erkolcsosebb') tarsadalom sem! Magyarul: ez kizarolag a mi korunk vivmanya, hogy felismerjuk hogy a gyermek sebezheto ezen a teruleten - pedig ugymond elzulloben vagyunk...

Ad 2: akar egy katolikus pap akar egy zsido rabbi pedofil, az buncselekmeny. Oszinten nem tudom, milyen forrasbol szedted azt, hogy 'azt mondja a környezete, hogy legyen ez az ő baja'? Ez minden fejlett orszag Bunteto Torvenykonyvenek szerves reszet alkotja mint koztorvenyes buncselekmeny, tehat a szemelyes benyomasokhoz az egadta vilagon semmi koze.

Ahol kulonbseg van, az a homoszexualitas kerdese. Ebben azonban nem a tarsadalom, hanem a vallasi (konkretan katolikus) kozosseg az, amely elhatarolta magat az osszes tobbitol, hisz egy katolikus papnak minden szexualis gyakorlat tiltott - es ezt nem en vagy te vagy a kozember vagy a zsido rabbi kenyszeriti ra, hanem a sajat katolikus egyhazanak a torvenye mondja ki. Ez ugyanaz, mint ahogy ha egy zsido orthodox rabbit azon kapnak, hogy disznot eszik, a sajat kozossege cudarul megcibalja - mig ha katolikus pap teszi ugyanezt, kit erdekel?

Ehhez meg csak annyit, hogy a katolikus egyhaz Amerikaban ugye pont most egyezett bele egy oriasi penzugyi karteritesbe, hogy elkeruljek azt hogy szemelyesen kelljen vezetoiknek tanuskodniuk arrol, melyik papukrol miota tudjak hogy pedofil, es azt hogyan/miert nem kezeltek addig, amig (20-30 ev utan) vegre az aldozatok birosagra vittek a dolgot. Ugyanez lejatszodott mar Irorszagban es Olaszorszagban is, hogy a tobbirol ne is beszeljek - szoval, hogy ki mondja/mondta azt, hogy 'legyen ez az ő baja' az azert legalabbis kerdeses...

Ezen tul nem igazan ertem, honnan kapod a benyomasaid. A homoszexualitast nagyon sok egyhaz - zsido es kereszteny egyarant - tiltja, s ehhez eleg, ha csak elolvasod barmelyik brosurajuk. Ugyanakkor valamennyi egyhazon belul vannak iranyzatok, amelyek lepeseket tettek arra, hogy a H.S-t el- ill. befogadjak. Az, hogy valaki katolikus, reformatus, protestans, zsido, evangelikus, szombatista, stb. stb. stb., annak ehhez semmi koze - csakugy, ahogy vannak olyan vallasos emberek akik elfogadjak a Big Bang elmeletet, es vannak akik nem, de ez aztan abszolute nem felekezeti vonalak menten oszlik meg.

Hahalman írta:

Hisz ez a hit - ez a konyv - ez a tanitas - egy felsobb forrasbol szarmazik, igy azert valamivel tobb a maradandosaga meg a tartossaga, mint a heti divatrol szolo 'szines' cikknek a pletykalapban, nem?

Kattints a kibontásához...

Pufi írta:

S Te ebben biztos vagy?

Kattints a kibontásához...

Miben, Pufi?

Hogy 'felsobb' forrasbol ered? Nem, nem vagyok benne biztos. A hit lenyege hogy hianyolja az abszolut bizonysagot - ezert nevezzuk hitnek, tudas helyett. Es ha oszinte akarok lenni, meg a hitem sem 'sziklakszilard', de azert igyekszem ugykodni rajta.

Vagy abban, hogy tartos? Abban igenis biztos vagyok, mert a tortenelem bizonyitja, hogy a gondolatok (akar jok, akar - sajnos - rosszak) mindent tul tudnak elni, s a josagot az egeszseges emberbol kiirtani nem, pusztan ideiglenesen elnyomni vagy hatterbe szoritani lehet. Csak nezd meg a legutobbi 'szinest' a fooldalon a kulonbozo varosok lakoinak becsuletessegi tesztjerol: a budapesti atlagpolgarok rendkivul magas helyen vegeztek!

Az emberi kapacitas a josagra ugyanugy kimerithetetlen, mint a rosszra; a valasztas az, ami a kulonbseget teszi. Amint mar korabban is leirtam: szerintem Magyarorszagon ugyanugy a becsuletes emberek vannak tobbsegben, csak az a baj hogy sokszor 'csendes' tobbseget alkotnak, es a fanatikusok ordibalasa miatt nem hallani olyan tisztan a hangjukat... Nu meg, sajnos mi magyarok (meg itt az emigracioban is, meg ezen a tablan is) hajlunk arra hogy mindig azt keressuk, ami elvalaszt, es nem azt ami osszekot minket, es sokkal tobb idot forditunk szemelyes (velt vagy valos) serelmeink patyolgatasara, mint az egymas iranyaban torteno hidepitesre.

Engem nem erdekel, a szomszed kihez imadkozik, kivel szeretkezik, mit es hogyan eszik, stb. addig, amig az az en jogaimat nem korlatozza. Nem feltetlenul ertekelem amit csinal, de nyilvan o se szerelmes mindenbe amit en csinalok. En megprobalok - nehany alapelven kivul, mint egyenloseg, tolerancia, es tisztelet - nem a kulonbsegekre, hanem a kozos elemekre koncentralni, hisz ugyanannyi energiat kivan mindketto.

Mindezek mellett en nem vallast predikalni kivantam, pusztan azt probaltam megvilagitani, hogy vallasi szemszogbol is sok vedheto es ervenyes erveket lehet felhozni a homoszexualisok elfogadasa mellett, ahelyett hogy csak elutasitasukra hasznaljuk a Bibliat. Mert ugye, a Szent Konyvben az is benne van, hogy aki ketfele textiliabol keszult ruhat olt, az sulyos bunt kovet el - azt megsem latod, hogy a vallasi vezetok ezrei ki akarnak zarni a kozeletbol azokat, akik tortenetesen 30% pamut/70% polyesther alapu alsonadragban vagy bugyiban jonnek imadkozni...

Csupán a magam szempontjait szeretném a vitaindító íráshoz hozzátenni röviden.
Ha az egyházat (bármelyiket) úgy tekintjük, mint tagjai összességét, máris látható a vélemények sokfélesége - mint a vita eddigi menete is mutatja.
A "hivatalos" vezetés mindig igyekszik egységet mutatni, de a vélemények különbsége ott is megvan.
Ezért is hibás ha valaki a véleményét az egyedüli helyesnek tekinti, kijelentéseit -ex chatedra - bizonyitásra nem szorulónak, sőt, vitathatatlannak.
Kétségtelenül, vérmérséklet és személyiség kérdése is az ilyen stílusú "vita".
Az viszont, hogy ezek az "érvek" az egyházak napi gyakorlatában, kommunikációjában egyáltalán nem ritkák, számomra inkább azt mutatja, hogy az egyház az erkölcsök romlásának okát saját befolyásának, világi szerepének csökkenésében látja. A következtetés természetesen, az erkölcsök romlása ellen csakis az egyház...
Nem állítom, hogy a vita elindítója személyesen is valami ilyet akar (persze akarhat is), de ennek a törekvésnek a tipikus szószólója.

jlaci írta:

Az viszont, hogy ezek az "érvek" az egyházak napi gyakorlatában, kommunikációjában egyáltalán nem ritkák, számomra inkább azt mutatja, hogy az egyház az erkölcsök romlásának okát saját befolyásának, világi szerepének csökkenésében látja. A következtetés természetesen, az erkölcsök romlása ellen csakis az egyház...
Nem állítom, hogy a vita elindítója személyesen is valami ilyet akar (persze akarhat is), de ennek a törekvésnek a tipikus szószólója.

Kattints a kibontásához...

Lehet, rosszul értelek. Azt mondod, hogy az, hogy "romlanak" az erkölcsök, azt csak az egyház mondja? Melyik egyház? Sztem az utca embere, illetve ebből is az idősebb korosztály is ezt mondja, illetve az idősebbek nagy része, hiszen ez sem általánosítható.

Megtisztelsz. Számomra is érdekes ez a vita, és úgy gondolom, nem is árt megismerni egymás véleményét.

Hahalman írta:

Ezt (es az osszes tobbi peldad, kulon ujraidezes nelkul) azert talalom erdekesnek, mert erkolcsi tanitasaink magva pledaul evezredek ota kovetkezetesen az emberi egyenloseget hirdeti, ami direkt es nyilvanvalo modon ellentmond a rabszolgatartasnak. A kerdesem tehat pont az, hogy ha elodeink erkolcsosebbek voltak mint mi, hogyan tudtak ezt az intezmenyt eleve mint a gazdasagi felepitveny szerves reszet elfogadni?!

Kattints a kibontásához...

Vitatkoznék azzal, hogy erkolcsi tanitasaink magva évezredek óta kovetkezetesen az emberi egyenloseget hirdetné. Lehet, ősidőkben még ez volt a helyzet, de a klb. társadalmi formációk kialkaulásával az ekölcsi szabályok alkalmazásában (és itt nem csak a nemiségre vonatkozóakra gondolok) nagyon is meghatározóvá vált, hogy ki hova születik. Éppen ezért volt akkora szó, hogy a franicák az 1700-es évek végén az egyenlőséget is a zászlójukra tűzték. Az erkölcsi alapállás ezredévekig éppen az a volt, hogy tudd, hova tartozol.

Nem kell mondanom, hogy az ember megvezethető. Ha valakire rámutatnak, és azt mondják: Gyűlöld! (mert zsidó, mert muzulmán, mert "homokos") akkor azt fogja tenni. A rabszolgatartó időkben sokáig fel sem merült hogy a rabszolgának is ugyanolyan emberi -és erkölcsi- jogai lehetnének, mint kenyéradó gazdájának. Akkor ez volt az erkölcsös. Ugye, nincs olyan, hogy örökérvényű erkölcsi normák. Az erköcs a társadalom, a csoport által elvárt viselkedési szabályok összesége. A viselkedési szabályokat pedig az aktuális gazdasági célok, módszerek -is- meghatározták. De most ebbe ne menjünk bele.

Hahalman írta:

Errol elozo uzeneteimben - konkretan itt: http://www.canadahun.com/forum/showthread.php?t=7204&page=14 #552 es #556) - mar irtam.

Kattints a kibontásához...

Megkerestem, elolvastam. Persze, igazad van, de ahogy a jó magyar közmondás tartja: ágyúval nem lehet verebet fogni. A demonstrációk csak az ellenállást erősítik, ez pedig csak látszat megbékéléshez fog vezetni.

Hahalman írta:

Ad 1: a pedofilia NEM homoszexualitast, hanem kiskoruval - barminemu kiskoruval - torteno szexualis kapcsolatot jelent. Erdekes modon te is azonnal es kizarolag a 'fiuszeretokkel'azonositod, pedig a pedofilok kozott tobb a heteroszexualis, mint a homoszexualis, megis a legtobb ember kovetkezetesen kizarolag a homoszexualitassal kapcsolja ezt egybe. Nem kevered ossze a fogalmat veletlenul a pederasztiaval?

Kattints a kibontásához...

OKé, korrekt a kiigazítás. Mentségemre legyen mondva, hogy ismereteimet a történelem könyvekből szereztem, és azokban valami oknál fogva szégyenlősen csak "fiú-szeretőkről" írnak. Ez pedig jelentheti, hogy valóban csak fiúgyerekekkel szeretkeztek, de azt is, hogy csak a fiúkat említik, mert azt gondolják a szerzők, hogy az úgy emészthetőbb, mintha kislányt írnak. Nem akartam összemosni a homoszexualitást és a pedofiliát. Vélhetően több a lányát, mint a fiát megrontó apa. Apa? :-( Vagy több a kislányt megrontó, molesztáló felnőtt, mint a kisfiút. Persze ezt nem tudhatom pontosan, nincsenek adataim erről. Lehet, egyenlő számban vannak, csak a kisfiúk ezt az akadályt talán jobban veszik, ezért nem kap ez nagyobb nyilvánosságot. Szóval a lényeg: Nem volt pontos a kommunikációm.

Hát megérne egy tanulmányt, hogy a pedofiliát miért nem büntetették a korábbi társadalmak. Csak találgatásokba tudnék belemenni, aminek sok érteme nincs, mert lehet, hogy erre van már tudományos válasz. Igen, ez elgondolkodtató, hogy amíg a házastársi hűség megszegését pl. megkövezéssel büntették, addig fel sem merült bennük, hogy egy gyerek megrontását is büntetni kellene. Biztos, hogy a pedofiliát a római jog pl. nem bünteti? Nem vagyok történész, ezért kérdezem.

Hahalman írta:

Ad 2: akar egy katolikus pap akar egy zsido rabbi pedofil, az buncselekmeny. Oszinten nem tudom, milyen forrasbol szedted azt, hogy 'azt mondja a környezete, hogy legyen ez az ő baja'? Ez minden fejlett orszag Bunteto Torvenykonyvenek szerves reszet alkotja mint koztorvenyes buncselekmeny, tehat a szemelyes benyomasokhoz az egadta vilagon semmi koze.

Kattints a kibontásához...

Miért gondoltam, hogy a környezete mit mond? Hát lehet, rossz következtetést vontam le, de hát abból, hogy a világsajtó csak a keresztény papok pedofiliájával foglalkozik. Én még sem buddhista szerzetest, sem rabbit, sem imámot nem olvastam, nem hallottam, hogy pedofilia gyanujába keveredett volna. Pedig ők is csak emberből vannak, és akkor a statisztikák szerint, nem tudom, x százalék náluk és érintett. Valami oka csak van, hogy ez nem kerül napfényre. Ha más nem, akkor az, hogy ott a környezet toleránsabb.

Hahalman írta:

Ahol kulonbseg van, az a homoszexualitas kerdese. Ebben azonban nem a tarsadalom, hanem a vallasi (konkretan katolikus) kozosseg az, amely elhatarolta magat az osszes tobbitol, hisz egy katolikus papnak minden szexualis gyakorlat tiltott - es ezt nem en vagy te vagy a kozember vagy a zsido rabbi kenyszeriti ra, hanem a sajat katolikus egyhazanak a torvenye mondja ki. Ez ugyanaz, mint ahogy ha egy zsido orthodox rabbit azon kapnak, hogy disznot eszik, a sajat kozossege cudarul megcibalja - mig ha katolikus pap teszi ugyanezt, kit erdekel?

Kattints a kibontásához...

Ez nekem is eszembe jutott. Igen, ez lehet a dolog mögött. Még csak annyit, hogy a nemiséget paráznaság címszó alatt a keresztény egyház szerint maga a 10 parancsolat tiltja, tehát a csak örömszerzés céjából végzett lepedőgyakorlatok is bűnnek számítanak, és meggyónandók, elvileg. A papoknak külön ez nincs tiltva, de mint katolikusra, ez rá is vonatkozik. Kifejezetten a papoknak a nősülés tiltott, Nőtlenséget fogadnak. Ez persze álságos így, de ugye az is vita tárgya, hogy egyáltalán mit nevezhetünk paráznaságnak. Szóval nem könnyű ma katolikus papnak lenni. :-D

Ehhez meg csak annyit, hogy a katolikus egyhaz Amerikaban ugye pont most egyezett bele egy oriasi penzugyi karteritesbe, hogy elkeruljek azt hogy szemelyesen kelljen vezetoiknek tanuskodniuk arrol, melyik papukrol miota tudjak hogy pedofil, es azt hogyan/miert nem kezeltek addig, amig (20-30 ev utan) vegre az aldozatok birosagra vittek a dolgot. Ugyanez lejatszodott mar Irorszagban es Olaszorszagban is, hogy a tobbirol ne is beszeljek - szoval, hogy ki mondja/mondta azt, hogy 'legyen ez az ő baja' az azert legalabbis kerdeses...

Kattints a kibontásához...

Hát igen, Csak ugye pénzzel vajon meg lehet-e váltani egy gyermek lelki nyugalmát... És látod, itt is katolikus papokról van szó, őket fogták perbe a híveik. Más egyházaknál ezt vajon hogyan kezelik, hogy nem kap az ő ügyük ekkor nyílvánosságot?

Hangsúlyoznám, nem azt akartam mondani, remélem, ezt nem is írtam sehol, hogy az erkölcsök romlanak. Változnak. Hogy ez jó, vagy rossz irány, azt nem az én dolgom megítélni.

cathy222 írta:

Megtisztelsz. Számomra is érdekes ez a vita, és úgy gondolom, nem is árt megismerni egymás véleményét.

Kattints a kibontásához...

Igy van! S kulon elvezet, hogy ezt anyazas nelkul meg tudjuk tenni.

cathy222 írta:

Hát megérne egy tanulmányt, hogy a pedofiliát miért nem büntetették a korábbi társadalmak. Csak találgatásokba tudnék belemenni, aminek sok érteme nincs, mert lehet, hogy erre van már tudományos válasz. Igen, ez elgondolkodtató, hogy amíg a házastársi hűség megszegését pl. megkövezéssel büntették, addig fel sem merült bennük, hogy egy gyerek megrontását is büntetni kellene. Biztos, hogy a pedofiliát a római jog pl. nem bünteti? Nem vagyok történész, ezért kérdezem.

Kattints a kibontásához...

Hiszed vagy sem (ez csak egy retorikai kifejezes ), meg a pederasztiat - amit valamikor, sot egyes tudosok meg ma is, kizarolag az okori Gorogok 'felnott-ferfi-kiskoru-fiu-szerelmi-tanitoi-parkapcsolata' kulturajanak megnevezesere hasznaltak - sem egyforman iteltek meg minden korban.

Tobb kulturaban - pld. kinai, korai german, kelta, thraciai, sot meg iszlam is - elismert, nemritkan egyenesen 'idealizalt' volt, mig mas kulturak elfogadtak ugyan, de csak akkor, ha fizikai celibatusra epult. Ami szamomra bizarr, az az, hogy a legtobb helyen a pederasztiat 'a fiuk legtokeletesebb felnevelesi modszerenek' tartottak, amitol azert mar nekem is felfordul a gyomrom.:roll:

A romai jog elitelte ill. alkalmankent (evszazadtol es csaszartol fuggoen) uldozte is, de ez csak a pederasztiara vonatkozott; a leanygyermekeket erinto pedofilia egyszeruen meg sem jelent a 'tarsadalmi kepernyon'. Az is erdekes egyebkent, hogy mindez ugye csak a szabad polgarokra vonatkozott; a rabszolgaddal hosszu evszazadokon keresztul azt csinaltal amit akartal.

Az HBO sorozat 'Roma' (rengeteg tortenelmi hibajaval egyutt) kivaloan bemutatja azt az alkalmi, 'termeszetesnek' tartott brutalitast amivel rabszolgaikat kezeltek, csakugy mint erkolcsi rendszeruket, amely sokszor 100%-ig ellentetben allt mai elveinkkel, de ugyanolyan szigoruan ragaszkodtak (vagy nem ragaszkodtak) hozza, mint mi a mienkhez.

cathy222 írta:

Hát igen, Csak ugye pénzzel vajon meg lehet-e váltani egy gyermek lelki nyugalmát... És látod, itt is katolikus papokról van szó, őket fogták perbe a híveik. Más egyházaknál ezt vajon hogyan kezelik, hogy nem kap az ő ügyük ekkor nyílvánosságot?

Kattints a kibontásához...

Ez egy erdekes kerdes, en is gondolkoztam mar rajta.

Elore hozzateve, hogy (sajnos) a 'pedofil vezeto' jelensege minden kozossegben felmerult mar (es felmerul meg ma is) foglalkozastol es felekezettol fuggetlenul, teny, hogy tobb katolikus paprol hallunk e tekintetben, mint mas felekezetek eseten.

Az egyik elemzes szerint ez azert lehet, mert a tobbi vallasi kozossegnek nincs olyan kozpontositott hierarchiaja es centralizalt vagyonbazisa, mint a katolikusnak, igy nem kell semmilyen 'kozponti vagyont' megvedenie azzal, hogy elhallgatja a problemat. Ugye, az utobbi 10-20 ev birosagon kivuli kiegyezesei is tobbsegeben azert szulettek meg, hogy elkeruljek az egyhaz mint intezmeny egyseges jogi felelossegenek kerdeset, es igy ne veszelyeztessek vagyoni integritasat. Sot, a New York-i katolikus kozosseg kiegyezesevel egyidoben 3 masik amerikai katolikus kozosseg most jelentett be csodot - nem azert mert elfogyott a penzuk, hanem mert igy akarjak minimalizalni az ellenuk iranyulo jovendobeli lehetseges(!) perek penzugyi kihatasat.

Egy masik ertelmezes szerint a nemi elet abszolut tiltasa ember- es termeszetellenes, s az ennek alapjan felmerulo stressz, feszultseg, es neurozis az, ami az onmagukkal kuszkodo papok kozul egyeseket pszichologiai eltorzulasba hajt.

A legerdekesebb ertelmezes azt boncolgatta, hogy tulajdonkeppen egyetlen mas felekezet nem helyez akkora hitet, bizalmat, es hatalmat a vallasi vezetoi kezebe, mint a katolikus - kulonosen amikor gyerekekrol van szo!

Mivel a papot az Ur foldi kepviselojenek tartjak (nyilvanvaloan a papan keresztul levezetve), s mivel a dogmak kozponti szerepet jatszanak ebben a vallasban, effektive semmilyen demokratikus mechanizmus nem all rendelkezesre az alapszinteken (ti. hivo-pap kapcsolatban) amely a papot kozvetlen es nyilt modon elszamoltathatova tenne kozossege fele. Mivel a titokzatossag es a hierarchia integrans resze ennek a felepitmenynek, ezert konnyebb 'megbujni' a burokracia 'repedeseiben'.

Ez nem azt jelenti, hogy a katolikus papok gonoszok! Pusztan azt, hogy ez a 'foglalkozas' vagy 'allas' - fennti jellemzoi miatt - termeszetes 'ovohelyet' ill. 'attrakciot' kinal azoknak az embereknek IS, akik eleve szexualitasuk ezen oldalat probaljak kielni valamilyen formaban. Tehat maga a palya az, ami vonzza a pedofilokat, csakugy ahogy pld. tobb pedofil van az altalanos iskolai tanarok mint (mondjuk) a szamitogepprogramozok kozott - mert ugye, ha gyerekekkel szeretsz 'foglalkozni', olyan palyat valasztasz ami gyerekekkel 'foglalkozik'...

cathy222 írta:

Lehet, rosszul értelek. Azt mondod, hogy az, hogy "romlanak" az erkölcsök, azt csak az egyház mondja? Melyik egyház? Sztem az utca embere, illetve ebből is az idősebb korosztály is ezt mondja, illetve az idősebbek nagy része, hiszen ez sem általánosítható.

Kattints a kibontásához...

Hogy a papok (református, katolikus) mennyire ostorozzák az erkölcsök romlását, eleget hallom. A hivatalos egyházi kiadványokat nem ismerem.
Az egyház(ak) ugyancsak az erkölcs nevében bírálnak egyes törvényeket, társadalmi jelenségeket (pl. abortusz). És ugyancsak az erkölcs nevében igyekeznek befolyásukat növelni, pl. az iskolai hitoktatás, az EU-alkotmány, a Szent-Korona-tan és sok más kérdésben, hirtelenjében ezek jutnak eszembe.
(Sokszor nem is egyházi személyek, hanem az ő érdekeiket képveselő politikusok által.)
Addig semmi bajom a szerepükkel, míg "házon belül" vannak. Azt tartom aggasztónak, ha azokra is ki akarják terjeszteni a befolyásukat, akik nem kérnek belőle.
Üdvözlettel: Laci.

"Tehat maga a palya az, ami vonzza a pedofilokat, csakugy ahogy pld. tobb pedofil van az altalanos iskolai tanarok mint (mondjuk) a szamitogepprogramozok kozott - mert ugye, ha gyerekekkel szeretsz 'foglalkozni', olyan palyat valasztasz ami gyerekekkel 'foglalkozik'..."

Na, erről eszembe jut az a bizonyos vicc, hogy mi a különbség, a pedagógus és a pedofil között? Hát hogy a pedofilok szeretik a gyerekeket.

Tréfát félretéve: ez akkor úgy hangzik, mintha a pedagógusok között is megbújnának az átlagosnál magasabb számban pedofilok.

Mindamellett mégis csak furinak tartom, hogy ezzel a dologgal csak, és kifejezetten katolikus papokat hoznak hírbe, és semmilyen más vallású egyházi személyt nem, ami azt sejteti, hogy ez jellemző a katolikus papokra, és ilyen máshol nincs, ami meg ugye már csak statisztikailag is lehetetlen. Innentől nem etikus az ügy. Oké, mondjuk engem egyáltalán nem boldogítana az sem, ha sorozatban derülnének ki klb. felekezetű "papokról", hagy ne soroljam a titulusokat, hogy bezzeg ők is pedofilok. Csak valahogy mégsem korrekt.<!-- / message --><!-- sig -->

Kedves Laci! Asszem, kicsit kitértél a konkrét válasz elöl. Mondjuk se nem oszt, se nem szoroz, a lényeget, amit gondolsz, azért elmondtad.
Igen, a keresztény egyházak, illetve konkrétan amiről tudok, a katolikus egyház abortusz ellenes, és végül is elfogadhatóak az érveik, még akkor is, ha én erről másként gondolkodom. Ezt ők úgy mondják, hogy a "keresztény erkölcs" nevében ítélik el az abortuszt, mint magzat gyilkosságot. És az abortusz, valljuk be, feketén fehéren az, ami: magzatgyilkosság.
Az, hogy oktatás, meg egyéb dolgokban igyekeznek erősíteni a befolyásukat, engem nem zavar. Inkább akkor már keresztény legyen az EU alkotmány, mint iszlám. Bár igazából ezt én sem erőltetném bele egy alkotmányba. Sztem is úgy korrekt, ha a vallás és a politika elkülönül. Ezt nekünk itthon még tanulni kell.

cathy222 írta:

Tréfát félretéve: ez akkor úgy hangzik, mintha a pedagógusok között is megbújnának az átlagosnál magasabb számban pedofilok.

Kattints a kibontásához...

Igen! Szamos mas foglalkozashoz kepest valoban igy van.

cathy222 írta:

Mindamellett mégis csak furinak tartom, hogy ezzel a dologgal csak, és kifejezetten katolikus papokat hoznak hírbe, és semmilyen más vallású egyházi személyt nem, ami azt sejteti, hogy ez jellemző a katolikus papokra, és ilyen máshol nincs, ami meg ugye már csak statisztikailag is lehetetlen.<!-- / message --><!-- sig -->

Kattints a kibontásához...

Azt oszinten nem tudom, Mo-n a media ezt milyen formaban es mennyire targyalja, de itt bizony senki nem marad ki az ujsagokbol. Minden evben/felevben kirobban egy botrany pld. tanitonokrol akik egy-ket kamasz fiutanulojukkal 'tulmentek a hataron' (hogy nagyon finoman fejezzem ki magam), hogy a tobbit ne is emlitsem.

Csak hat, mint utaltam erre, a legtobb kozossegben, legyen az vallasi vagy vilagi, ez tobbnyire nem tud evtizedeken keresztul a 'fuggony mogott' elrejtve mukodni, mert nem ugyanaz a hatalmi es elszamolhatathatosagi viszony a hivek es vezetojuk kozott - tehat, hogy egy vegtelen leegyszerusitessel eljek: egy nem-katolikus papnak talan nincs akkora eselye, hogy annyi gyereket bantalmazzon evekig buntetlenul, mint egy katolikusnak.

Hahalman írta:

Csak hat, mint utaltam erre, a legtobb kozossegben, legyen az vallasi vagy vilagi, ez tobbnyire nem tud evtizedeken keresztul a 'fuggony mogott' elrejtve mukodni, mert nem ugyanaz a hatalmi es elszamolhatathatosagi viszony a hivek es vezetojuk kozott - tehat, hogy egy vegtelen leegyszerusitessel eljek: egy nem-katolikus papnak talan nincs akkora eselye, hogy annyi gyereket bantalmazzon evekig buntetlenul, mint egy katolikusnak.

Kattints a kibontásához...

Nem tudom. Józan paraszti ésszel ugyanannyi esélye van bármelyiknek.
Látod, nem vettem figyelembe a vita során, hogy nem "itthon" vagy. Nálatok a környezeted hogy ítéli meg a melegeket? Vannak-e meleg felvonulások?

cathy222 írta:

Nem tudom. Józan paraszti ésszel ugyanannyi esélye van bármelyiknek.

Kattints a kibontásához...

Nem feltetlenul!

Cathy, a legtobb felekezeti kozosseg onszervezodo, testuleti onkormanyzati jellegu, es demokratikus alapokra epul - hisz pont ez volt (tobbek kozott) a reformacio lenyege. Egy demokratikus szervezeti kozegben pedig sokkal nehezebb valamit huzamosabb ideig titokban tartani, mint egy szigoruan hierarchikus, autokratikus szervezeti formaban.

cathy222 írta:

Látod, nem vettem figyelembe a vita során, hogy nem "itthon" vagy. Nálatok a környezeted hogy ítéli meg a melegeket? Vannak-e meleg felvonulások?

Kattints a kibontásához...

Hogyne! Toronto az egyik legregebbi kozpontja ezeknek, es a varos egyik fo attrakciojanak szamitanak. Oriasi penzeket hoznak be a varosnak a turizmuson keresztul.

Ami a megitelest illeti, akar a tarsadalmi hangulatot akar az itteni egyeni velemenyeket nezzuk, Toronto valamikor 15-20 evvel ezelott allt kabe azon a ponton, mint most Mo tunik allni. Itt peldaul nem egy olyan gondolatodnak es/vagy aggodalmadnak adtal hangot, amelyeket a kilencvenes evek elejen tokeletesen osztottam volna veled. Ahogy egyre tobb es tobb informaciot olvastam, s ahogy elmeleti elkepzeleseim sorra hamisnak bizonyultak a gyakorlati tapasztalatok es tenyek fenyeben, ugy valtozott az en velemenyem is.

Jelenleg a homoszexualitas mar viszonylag elfogadott Kanadaban. 'Viszonylag', mondom, mert habar az urbanus kornyezet toleransabb, videken meg sok a regi gondolkodasu ember. Persze, Kanada lakossaganak tobb mint 80%-a varosban el, szoval...

Itt osszehazasodhatnak, sot! A gondolat mar annyira elfogadott, hogy habar a konzervativ part a valasztasok soran megigerte hogy atvizsgalja a H.S. hazassagrol szolo torvenyi dontest, a valasztasok megnyerese utan rajottek, hogy az atlagkanadainak egyszeruen nincs igenye a H.S. hazassag eltorlesere, igy szoszerint a valasztopolgarok (es nem kulonbozo erdekkepviseleti szervezetek) nyomasara kenytelenek voltak megengedni hogy torvenyben maradjon. Ez egyebkent meg engem is meglepett, mert sok baratom azt josolta, hogy itt forradalom lesz ha megengedik - kozben meg még csak tuntetesek se igazan voltak ellene!

Szerintem ez Mo-n is ugyanigy lesz 15-20 even belul, felteve hogy a politika nem probal fegyvert kovacsolni az emberek valtozas-stresszebol azzal, hogy a H.S.-okat bunbaknak minositi. Az, hogy az otthoni berkekben a most errol folyo vita egy kicsit elkeseredett, kifejezetten jo jel. Hisz a change-management elmelete szerint minden jelentos valtozas azzal jon, hogy a kezdetekben elobb minden rosszabbra fordul mielott elkezd javulni - s ha az emberek nem erzekelnek semmilyen a valtozassal jaro stresszet, az annak a jele hogy valojaban nem tortenik semmifele gyokeres valtozas...

Nézd, ha a házasságot két ember gazdasági életközösségének fogjuk fel, akkor miért ne lehetne elfogadható a melegek házassága. Hogy azon túl a "házaséletet" miként élik, ahhoz semmi közöm, nem csak a melegek, de a heterók esetében sem.
Na de mi van akkor, ha gyereket is akarnak. Az sztem már kicsit bonyolultabb helyzet.

Élvezet olvasni a beszélgetéseteket. Ilyen emberekkel egy pohár bor (kakaó, stb.) mellett is szívesen elbeszélgetnék.
Üdvözlettel: Laci.

jlaci írta:

Élvezet olvasni a beszélgetéseteket. Ilyen emberekkel egy pohár bor (kakaó, stb.) mellett is szívesen elbeszélgetnék.

Kattints a kibontásához...

Vigyazz, Laci, mert szavadon fogunk! Oszt egy keso este arra mesz ki a kapuhoz, hogy 50 CanadaHun-os magyar var a borocskadra... es amilyen finomak vagyunk itt, mi legalabb annyira el tudunk durvulni ha kifutunk az alkoholbol...

Most megijesztettél.
Bár itt tartanánk. Üdvözlettel: Laci.

Tisztelettel a vallás az magánügy mindaddig amig,felnemhasználják!
pl (a másság,az etnikum ,faji nemi törzsi stb)ellen ,mondván ez az igazi !
Az elnyomás utánni szabadság felszinre hozta az emberek vágyait ,ki igy
ki-ugy probál utat s néha hitet találni a káoszban több ,kevesebb sikerrel!
Ahoz hogy egyénileg megtaláljuk a helyes és célravezető utat, szükségünkvan egymásra mert amit elakarunk érni gyakran mások által érhetjük csak el .

A beszéd a kommunikáció fajtája !
Beszéljünk egymással és ne egymáshoz!

Nagyon figyelemre méltó...

cathy222 írta:

Megtisztelsz. Számomra is érdekes ez a vita, és úgy gondolom, nem is árt megismerni egymás véleményét.



Vitatkoznék azzal, hogy erkolcsi tanitasaink magva évezredek óta kovetkezetesen az emberi egyenloseget hirdetné. Lehet, ősidőkben még ez volt a helyzet, de a klb. társadalmi formációk kialkaulásával az ekölcsi szabályok alkalmazásában (és itt nem csak a nemiségre vonatkozóakra gondolok) nagyon is meghatározóvá vált, hogy ki hova születik. Éppen ezért volt akkora szó, hogy a franicák az 1700-es évek végén az egyenlőséget is a zászlójukra tűzték. Az erkölcsi alapállás ezredévekig éppen az a volt, hogy tudd, hova tartozol.

Nem kell mondanom, hogy az ember megvezethető. Ha valakire rámutatnak, és azt mondják: Gyűlöld! (mert zsidó, mert muzulmán, mert "homokos") akkor azt fogja tenni. A rabszolgatartó időkben sokáig fel sem merült hogy a rabszolgának is ugyanolyan emberi -és erkölcsi- jogai lehetnének, mint kenyéradó gazdájának.Akkor ez volt az erkölcsös. Ugye, nincs olyan, hogy örökérvényű erkölcsi normák. Az erköcs a társadalom, a csoport által elvárt viselkedési szabályok összesége. A viselkedési szabályokat pedig az aktuális gazdasági célok, módszerek -is- meghatározták. De most ebbe ne menjünk bele. ::::....Az uralkodó osztály töbségének erkölcse határozza meg ezeket a normákat sajnos... Cathy222 köszönöm amit ahogy irsz szerintem kiváló a rálátás sokmindenre. Köszönöm.

Kattints a kibontásához...

lackovar írta:

Én erre csak röviden reagálnék.
Véleményem (amivel nem kötelező egyetérteni):
*Az ember élet elértéktelenedett.
*Nincsenek, vagy nem alkalmazzuk(zák) az alapvető normákat.
*Lehet, hogy maradi vagyok, de a túlzott liberalizmus etikátlanná tette az embereket.
*Valami hiba a képzésben lehet, mert túl sok alulinformált alak jön ki az iskolákból.
*A saját (hál istennek jól tanuló ) gyerekeim a példák ,hogy aki akar, és hajt, tanul, (a későbbi jobb lehetőségek érdekében), azt lenézik a társai.
*Nekik a fontos: élj a mának, pia számolatlanul, esetleg drogok, mert mindent ki kell próbálni.
Ez is az elértéktelenedést jelzi.


Egyenlőre ennyi. Köszönöm a lehetőséget!

Sziasztok

Kattints a kibontásához...

Igazad van ,de én még kiegészíteném annyival, hogy maga az emberiség kezd szerintem visszafelé fejlődni.Elértük a csúcsot, emberek millióit fosztjuk meg a munkától ami tudvalevőleg a fejlődés motorja. Lassan az ember egy a robotok vagy a termelő kasztok által megtermelt anyagi javak fogyasztó gépje lesz.Nem lesz más mint egy elkorcsosult kövér idomtalan tömeg!

En nem akarnek VITATKOZNI a topic “nagyivu” es “megalapozott” hozzaszoloival, oket ugysem lehetne meggyozni.
<O</O

Engem csak egynemely hozzaszolasok magabiztossaga dobbentett meg.<O</O
Az ilyen bonyolult tarsadalmi temakban nagyon veszelyes komplikalt dolgokrol csipobol nyilatkozni, dolgokat “megdonthetetlenul” kijelenteni. <O></O>
Tudjuk, hogy az okori kulturak megismertsege kozel sem 100%-os, azt is tudjuk, hogy a rendelkezesre allo toredekekbol barmit, de ugyanannak az ellenkezojet is kivalloan lehet “bizonyitani”. <O</O
<O</O

Letezhetnek olyan “vitatkozok”, akik, valoban “harsany” es “szabadszaju” stilusban eloadott velt “igazuk”-nak / maganvelemenyuknek “vallasos”-kent definialva magukat probalnak credit-et szerezni. Kicsit kesobb ezt a vallasossagot, mint egy inget, levetve kijelentodik, hogy nem a vallast kepviseljuk.<O
<O</O

Ebbol a stilusbol eleg gyanus lehet a “vallasossag” minosege… A vallasossag, a hit,-- az nem levetheto… Az bele van epulve a szemelyisegbe. Modositja a gondolkodast, a viselkedest, tobbekkozt a velemenyalkotas es velemennyilvanitas mikentjet is…<O</O
Nade mi lehet a masik allitassal a “heteroszexualitasrol?? Az se lenne igaz???<O</O
<O</O

Akibol hianyzik a tema bonyolultsaga / sokretusege iranti minimalis tisztelet / alazat , akiben sajat esetleges tevedhetosege meg csak fel sem merul, aki tulzottan magabiztos, az tobbnyire nem kepes objektiven elemezni, annak tobbnyire prekoncepcioja van mindenrol. Az o informacioi/velemenye manipulativak, sok csusztatnak, hogy a logika ne csorbuljon.
<O</O
Az ilyenek tobbnyire elore tudjak, mi a konkluzio es ahhoz keresgelnek “forrasokat”.<O
Ok mindig akarnak valamit a hallgatosagtol --- jobb esetben csak valamifele elismerest , rosszabb esetben gondolataik feltetel nelkuli elfogadasat…