Pro Darwin Part 2

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Olvasom, hogy az elmult 25 évben (tehát a vasfüggöny lehullása ota) a 48 Europai országban a behozott növényfajok száma megháromszorosodott.
-

Ausztriában a 4000 szálas-növényekböl 1100 nem Europai származásu. Ezek a növények amik allergiát okoznak nekünk, ezek amik orjási károkat hoznak a mezögazdaságunk számára.
-
Miért van az, hogy anyi kulturnövény (paradicsom, paprika, kukorica, tök, öszibarack, burgonya, kávé... ) amit nélkül megsem tudnánk lenni manapség mind ugy lett behozva másik kontinensröl? Hol volt az intelligens designer, vagy a menyei fazekasmester amikor a világot kigondolta?
-
Miért van, hogy az evolutioval ilyen jelenségek is megválaszthatok, az intelligens designer kreationizmus viszot alapjaiban összedöl?
-
1843410427-1083437341_80581-g77bYv8jX34.jpg

-
Ez a "Herkulestaude" olyan veszélyes, hogy a nedve a börre jutva, a napsütéssel együtt égési sebeket okoz, csak védöruhában lehet irtani. Nem csoda, hogy az EU foglalkozik az invaziv növényekkel. A választások után elcsendesült az akác körüli hisztéria, mi lenne ha most végre tárgyilagosan foglalkoznánk ezekkel a növényekkel?
-
Gondolom az invaziv, és a kulturnövények, valamint a genetikusan megváltoztatott növényeken keresztül egy ujabb lökést kaphatna ez a topik.
-
Minden érdeklödö szeretettel megvan hivva. :)
 
Utoljára módosítva:

stereotypehunter

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha egyszerü papir-hajtogatással (origami) létretudunk hozni komplikált figurákat, miért ne lenne magátol érthetödö, hogy orjásmolekulák olyan formában léphetnek fel mind ember, elefánt, egér, virág vagy egy rovar?
-

-
A video szövegének magyar forditása:
http://www.ted.com/talks/robert_lang_folds_way_new_origami/transcript
-


De gyönyörűen példázza az egyszerű lépések sokaságából összetetté épülést, amit persze ha ismeretek nélkül lát az ember bonyolultnak és varázslatnak gondolja, pedig mennyivel felemelőbb mélységében érteni a működését, a tudatlan szemlélés helyett amivel fel sem érhetjük ésszel a valós értékét. Pedig az optimális értékrend a működés értése nélkül teljesen valószínűtlen.

Talán Asimov mondotta, hogy kellően fejlett technika, a technika ismeretét nélkülöző szemében varázslatnak tűnhet.

A fényképezés és az indiánok kapcsolata is jól példázza. A sztori szerint féltek hogy rossz következményekkel jár ha lefotózzák őket, hogy ellopják-csapdába ejtik a lelküket.
De a mai bűvészek is tökéletesen példázzák, már aki korrektül kimondja, hogy okosság van és összetettség mögötte, semmi varázslat. Ajánlom a "Nagy bűvésztrükkök leleplezése" sorozatot, ami megmutatja a trükköt aztán el lehet gondolkozni, majd ezt követően a teljes mechanizmust is bemutatja.

Ezek rendkívül lényeges dolgok, hogy tudjuk milyen szituáció is zajlott le azok előtt akiknek varázslattal és istenekkel sikerül az éppen akkori ismereteik alapján megfogalmazni a jelenség mögötti szabályt.
Szomorú milyen nagy energiákat fordítottak az évezredek alatt a "tudatlan" emberek megtévesztésére, hogy elnyerjék bizalmukat, pénzüket, életüket.
Héron munkái közt sok pap megrendelő volt, használtak villámhárítókat a templomoknál, persze az isteni megnyilvánulás jeleként magyarázva, elhallgatva a jelenség működését.
Aztán Héron csinált olyan templom ajtót ami attól nyílt ki hogy az épület előtti fém üstben tüzet kellet rakni.
Vagy a "jós" gép ami talán madárcsicsergés és semmi hanggal jelezte hogy egyetértenek e az istenek a szegény halandó kérdésével, persze a szerkezetet a papok aktiválták annak fényében nekik mi is lenne a jó.

Ahogy a bűvésztrükkök megtévesztik megvezethető áldozataikat, pontosan ugyanúgy csapják be az embereket gondolataik összezavarásával, hazugságokkal. Amiket az áldozat éppen akkor nem tud átlátni, hogyan is tudná cáfolni a bűvész magyarázatát.

Szóval ezek a legfontosabb dolgok, hogy valyon miért jutottak a régiek x-y-z magyarázatra, ahhoz hogy megérthessük milyen gondolkodási sémák logikai csapdák, vagy csak kikerülése a tényleges tudásnak és megértésnek.
A magabiztos előadás, a mögöttes infrastruktúra, az emberek tömege, a gondolat sok száz éves születése, a végtelen kinyomtatott könyv ..stb...stb nem tesz valósággá semmit.
De sajnos mint önbeteljesítő mechanizmus mérhetetlen befolyásoló erővel bír a Föld jelenére és jövőjére.
Hiszen ha a döntéseim nem a valóság szabályai alapján hozom és a másik 7+milliárd, hanem BÁRMILYEN a valósággal nem összhangban lévő szabályok befolyásolják a döntéseinket nekünk embereknek, akkor a valóság nem is olyan fontos, a képzelt megfelelési szabályrendszerek a nem is olyan fontos ez az élet mert ez csak valami előszoba, és nem a táplálkozás a fontos hanem a betegségek mentális eredetűek vagy isteni büntetés és őt-őket kell kiengesztelni, és a nacionalizmus, hogy az egyik ember nem egyenlő a másikkal és hasonló téveszmék.
Mert ahogy hozzáállunk a világhoz azt úgy fogjuk megélni, mindannyian, személyenként, szubjektíven.

Az emberiség hosszú útja próbál felnőtté nevelni mindannyiunkat, de sok a fékező erő-érdek hogy kilépjünk az emberiség csecsemő korának teóriáiból, pedig ma senki sem a 2 éves gyerekét kérdezi meg a világ működéséről. Miért is tennénk, senkinek se használna. Még nem ismer oly sok mindent hogy is hozhatna jó döntéseket(gumicukor reggeldélbeneste, és mindennap jöjjön a jézuska és a mikulás is :) más nem is kell ).
Minden tiszteletünkkel a régiek áldozataiért, minimum annyival tartozunk, hogy nem követjük el ugyanazokat a hibákat.

Ha végig gondolkozunk a múltból idáig vezető út lépésein akkor be kell látnunk, hogy hajdan az ősidőkben a legkevésbé sem isteneket akartak tisztelni (kaját áldozni..stb) csak meg akarták érteni a életükre ható dolgok működését, a világot, a valóságot. De mint a mai bűvésztrükkök, a csecsemő fejjel átláthatatlan összetettség kifogott sajnos rajtuk.
Ha érteni akarunk nem állhatunk meg ott hogy néhány gondolatot a saját gondolkodásunk kiinduló pontjának veszünk vakon süketen, azt is tudnunk kell mi szülhette azt a gondolatot. Mert az agyunk csak dolgozik, abból amije van. Még ha az információ kevés is a teljes képhez akkor is, és ha több mint a valóság akkor abból kalkulál.

Ahogy mindenki képes az 1 forintos és a 100 forintos között választani melyik a több(már a számok és némi matek ismeretében),
vagy a tűzzel való pár találkozás után szinte tökéletes egyetértésbe kerülniük az embereknek, és nem vitáznak hogy az ő istenük azt mondja hogy a tűz nem is éget, vagy az 1 forint a több.
Úgy minden gondolatnak értéke van.
A valóságban résztvevő dolgok könnyen tesztelhetők, mennyi kenyeret kapok érte, vagy mennyi ideig nem fogok fázni a tűzifa készlet segítségével.
A valóságban, nem kimutatható résztvevő, vagy annak mondott dolgok, sajnos nehezebben értékelhetők. De értékelhetők. Felbecsülhető értékük vagy értéktelenségük sőt károkozásuk is. A mindenható mémek.

Na most ennyi.
jólét
 

stereotypehunter

Állandó Tag
Állandó Tag
Olvasom, hogy az elmult 25 évben (tehát a vasfüggöny lehullása ota) a 48 Europai országban a behozott növényfajok száma megháromszorosodott.
-

Ausztriában a 4000 szálas-növényekböl 1100 nem Europai származásu. Ezek a növények amik allergiát okoznak nekünk, ezek amik orjási károkat hoznak a mezögazdaságunk számára.
-
Miért van az, hogy anyi kulturnövény (paradicsom, paprika, kukorica, tök, öszibarack, burgonya, kávé... ) amit nélkül megsem tudnánk lenni manapség mind ugy lett behozva másik kontinensröl? Hol volt az intelligens designer, vagy a menyei fazekasmester amikor a világot kigondolta?
-
Miért van, hogy az evolutioval ilyen jelenségek is megválaszthatok, az intelligens designer kreationizmus viszot alapjaiban összedöl?
-
1843410427-1083437341_80581-g77bYv8jX34.jpg

-
Ez a "Herkulestaude" olyan veszélyes, hogy a nedve a börre jutva, a napsütéssel együtt égési sebeket okoz, csak védöruhában lehet irtani. Nem csoda, hogy az EU foglalkozik az invaziv növényekkel. A választások után elcsendesült az akác körüli hisztéria, mi lenne ha most végre tárgyilagosan foglalkoznánk ezekkel a növényekkel?
-
Gondolom az invaziv, és a kulturnövények, valamint a genetikusan megváltoztatott növényeken keresztül egy ujabb lökést kaphatna ez a topik.
-
Minden érdeklödö szeretettel megvan hivva. :)

Én is nagyon érdekesnek találom ezt a témát és mindenképpen bele venném az emblematikus fajokat, ha jól tudom a megnevezést.
Ezek mindegyike (invazív, kultúr- és genetikai hatással változtatott, és emblematikus) nagyon komoly tény hátteret jelentenek amik szépen prezentálják az élőlények apró változásainak útját, folyamatát, és az apró lépések hatás felhalmozódását.

Most csak ennyi, csak nem tudtam magamban tartani. :)
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát bizony az evolutio elfogadása nélkül nehéz lenne megmagyarázni, hogy a "teremtö isten" miért fosztott meg bennünket europaiakat a krumpitol, paprikátol, paradicsomtol, tökfözeléktöl.... vagy az akácméztöl? :)
-
Valoszinüleg az europai kábitoszerek hiánya (kanabisz, mák) miatt keletkezett az a keresztény hiedelem, hogy az élet a "siralom völgyében" lett helyezve. :)
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Az evolutio utja véletlenekkel van kikövezve.
-
A valoszinüség fogalmával a legtöbb kreationista egyáltalán nincs tisztában.
-
A héten jo példával szolgált a német lottohuzás az eredményeivel. A lottojátékosoknak 6 számot kell eltalálniuk 49-böl a telitalálathoz.
Mathematikai meggondolásokbol teljesen kézenfekvö, hogy akár melyik egymás után jövö számot megjelölhetem az esélyeimen ez nem változtat.
-
Mi emberek mégis hajlamosak vagyunk a számokat lehetöleg valami féle minta szerint, szétszorva kiválasztani, a legtöbb ember irtozna egymás mögötti számokat választani.
-
Ahogy emlitettem, a héten öt egymásutáni szám jött ki a huzásnál: 9, 10, 11, 12, 13 a hatodik azt hiszem 37 volt.
Nem az elsö eset, hogy egy sorozat képzödik.
-
lotto-fee-nina-azizi-31072014.jpg

-
Az élet keletkezésének a lehetöségét jobban megtudjuk itélni ha figyelembevesszük, hogy a világmindenség orjási számu atombol, molekulábol áll.
-
Felelevenitésül, Avogadro ota tudjuk, hogy minden mol-grammnyi anyagban 6,0221415*10^23 reszecske van.
Ez azt jelenti, hogy 1 csepp vizben, 1,1*10^22 Molekula jön össze. Nem kell hangoztatni, hogy menyivel több molekola van a tengerekbe.
-
Ezt a lottozással összehasonlitva, a molekulák orjási száma azt jelenti, hogy ilyen örült nagy menyiségü szelvénnyel játszik a természet. A Brown mozgás - amit a hömérséklettel lehet kapcsolatba hozni, a molekulák másodpercenként orjási menyiségü más molekulára találnak - pedig azt jelentené, hogy nemcsak a szelvények száma nagy hanem másodpercenként orjási számu lottohuzásra kerül sor.
-
Gyakran halljuk: "Egy majom soha nem tudna egy irogépen, vad billentyüveréssel egy Shakespeare sonnet-et papirra vetni." :(
-
A példa azért sántit mert a majom egy ujjal géppel, és nem tudjuk kivárni. :)
-
Továbbá a majom nem köti magát szabályokhoz, olyan szavakat is papirra vetn amilyen nincs is egy nyelvben. A kémia azonban nem olyan mind a majom, a kémiának adott szokészlete van, ott nem jöhetnek létre akármilyen betühalmazok, a kémia szavai a molekulák.
-
Nemcsak a szavak (molekulák) képzése követ szabályokat hanem a szavak egymásutánisága (orjásmolekulák) lehetösége is korlátolt.
-
Ez olyan mindha a majom nem betükkel, hanem értelmes szavakkal (szo-épitökockákkal) hadonászna amiket csak bizonyos gramatikai szabály (mondatképzés) szabályai szerint tudna sorbatenni.
-
affen.jpg
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Sajnálom szegény Darwint. Igen szerénynek mondható háttér információval rendelkezett, mégis képes volt felállítani egy fejlődéstörténetet. Ma meg oly sokan támadják és bizonygatják, hogy mitől hibás az elmélete. Én tisztelem a Bátor tettéért, hogy abban a korban ki mert állni evvel a teoriával. Kiváncsi leszek, mikor kezdenek el Newtonra kígyót békát kiabálni, a gravitációval kapcsolatos megállapítása miatt :(
 

Christierna123

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak megemlíteném, hogy a csimpánznak Raven Progresszív Mátrixokkal mérhető intelligenciaszintje van, de attól még nem lesz humanoid és a Darwin-i evolúció-elméletet sem támasztja alá. Amúgy, le a kalappal Darwin előtt, már maga a tény, hogy egy ilyen elméletet meg tudott alkotni a rendelkezésére álló eszközökkel tiszteletet érdemel - még azoktól is akik nem hisznek az elméletében.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Erdekes, hogy Newtonnak és Darwinnak sem volt szándékában ellentmondani a vallásos világképnek.
-
A Newtoni mechanika inspirálta a determinisztikus materialistákat ugyanakkor a meghatározottság passzolt a vallásos világképben is, egy isten aki néha felhuzza a naprendszert mind egy faliorát, ahogy Newton vallotta.
-
Meg kell jegyezzem, hogy abban az idöben csak egy kölcsönhatás, a gravitatio volt ismert, amivel meglehet magyarázni az égi és földi mozgásokat de nem elég ahoz, hogy megmagyarázzuk vele a planéták méretét, miért nem zsugorodnak össze a hatalmas nyomástol, mi dobálja a köveket, meteorokat, a világürben.
-
A Newtoni analytikus függvényekkel nem voltunk képesek kettönél több test mozgását leirni hosszabb idöre még akkor sem ha a kezdeti feltételeket präcizen ismertük volna. (háromtest probléma)
-
Itt megállnék egy pillanatra, mert átlépünk a nemlineáris rendszerekbe aminek a megértése nélkül nem lehet az evolutos mechanizmusok hatásosságát, az életet megérteni.
-
(képzeljük el, hogy nem tudjuk kiszámolni a föld pályáját mondjuk több millio évre elöre, ha a peremfeltételeket egy picit máshova tesszük, meglehet, hogy a föld elrepül a Naprendszerböl mind a pinty. A világ televan nemlineáris rendszerrel, ahol a Newtoni matematika (differenciál és integrálszámitás, nem müködik)
-
Darwin genialitása abban rejlik, hogy megmutatta, a természettudomány kijön a cél és akarat fogalma nélkül.
 

Christierna123

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Christierna123
-
Szerinted mi a nagy különbbség az ember és a majom között?
Ernoe, jobb helyeken ebből a tematikából már doktoráltak is, lehet még Nobel díjat is kapott valaki (ennek még utána kell nézni), ki vagyok én, hogy újraértelmezzem mindazt amit ők már megtettek? Mi különbözik? Például az a 2% a génállományban, az intelligencia: ami a csimpánznál kiemelkedő intelligencia hányadós, az az embernél súlyos retadáció, anatómiai és fiziológiai különbségek....
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Christierna123
-
Valojában arra szerettem volna kilyukadni, hogy az ember fölénye a majmokkal szemben nem a testünkben rejlik.
-
Jo a handyt jobban tudjuk kezelni mert az ujjaink kifinomultabbak, ez a változás már 30 esztendö handy utám mérhetöen megfigyelhetö.
Ugyanakkor vannak dolgok amiket a majom sokkal ügyesebben eltud intézni mind mi, az erdöben nem tudnánk velük konkurálni, én nem.
-
Szerintem fontos megértenünk, hogy az ember fölénye a szociális kapcsolatainkban, az együttmüködésben van, hogy az ismereteinket halmozni tudjuk. Szerintem ez a döntö.
-
Ugyanakkor türhetetlen dolog, hogy olyan magas fejletségü élölényeket mind a majom ketrecbe zárunk, kisérleteket végzünk rajtuk.
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Sajna nekem nincsenek a konyhában a DNS vizsgálatához eszközeim. Igazándiból konyhám sincs :( De utána olvasgatva a neten azt látom, hogy még egy sertés DNS-e sem tér el nagyon az emberétől. Az egyik ismerősömön tisztán látszik is ez, mert úgy eszik mint egy disznó.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics#Seq..
Bocsika, hogy a link alatti anyag külföldiül van, de ez volt számomra a legátláthatóbb.
 

Christierna123

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Christierna123
-
Valojában arra szerettem volna kilyukadni, hogy az ember fölénye a majmokkal szemben nem a testünkben rejlik.
-
Jo a handyt jobban tudjuk kezelni mert az ujjaink kifinomultabbak, ez a változás már 30 esztendö handy utám mérhetöen megfigyelhetö.
Ugyanakkor vannak dolgok amiket a majom sokkal ügyesebben eltud intézni mind mi, az erdöben nem tudnánk velük konkurálni, én nem.
-
Szerintem fontos megértenünk, hogy az ember fölénye a szociális kapcsolatainkban, az együttmüködésben van, hogy az ismereteinket halmozni tudjuk. Szerintem ez a döntö.
-
Ugyanakkor türhetetlen dolog, hogy olyan magas fejletségü élölényeket mind a majom ketrecbe zárunk, kisérleteket végzünk rajtuk.
Ernoe, két különböző fajról beszélünk és ennek már elégnek kellene lennie. A példád vitatható, mert a majmok is közösségekben élnek, szociális interakció van a csoport tagjai között, sőt hierarchia is. És az ismereteiket is bővítik. Lehet, hogy nem a legjobb példát hoztad fel, de sejyem mit akartál kihangsúlyozni
Sajna nekem nincsenek a konyhában a DNS vizsgálatához eszközeim. Igazándiból konyhám sincs :( De utána olvasgatva a neten azt látom, hogy még egy sertés DNS-e sem tér el nagyon az emberétől. Az egyik ismerősömön tisztán látszik is ez, mert úgy eszik mint egy disznó.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics#Seq..
Bocsika, hogy a link alatti anyag külföldiül van, de ez volt számomra a legátláthatóbb.
Nem gond, külföldiül is el tudnám olvasni, de nem teszem. Nekem a genetikát egyetemi szinten tanították, nem wikipédiailag. A disznó genetikai állománya távol áll tőlem, a humán genom felépítését azért elég becsületesen megtanultam
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A disznokkal valo hasonloságban van valami, ök is képesek szivinfarktust kapni.
Az egyetemen gyerekkocsiba tolták a malacokat az asszintensek, letakarva mind egy babyt, hogy az egytemisták ne protestáljanak az állatkisérletek ellen.
-
DNA-t lehet konyhában is izolálni, mosogatoszer, ecet, hajszárito... az interneten van több video rolla.
-
Direkt beteszek egy videot - elég nézni - mert jol láthato benne, hogy milyen egyszerü eszközökkel lehet a DNA-t sejten kivül is kopirozni.
-
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Ernoe, két különböző fajról beszélünk és ennek már elégnek kellene lennie. A példád vitatható, mert a majmok is közösségekben élnek, szociális interakció van a csoport tagjai között, sőt hierarchia is. És az ismereteiket is bővítik. Lehet, hogy nem a legjobb példát hoztad fel, de sejyem mit akartál kihangsúlyozni

Nem gond, külföldiül is el tudnám olvasni, de nem teszem. Nekem a genetikát egyetemi szinten tanították, nem wikipédiailag. A disznó genetikai állománya távol áll tőlem, a humán genom felépítését azért elég becsületesen megtanultam
Természetes, hogy két különbözö fajrol van szo, a majmok ösei és az ember ösei már évmilliok ota nem háltak egymással.
Nem is tudom, hogy hol van a különbbség a mondottaink között?
-
En csak gondolatokat, informatiokat probálok közölni azok számára akiket az evolutio érdekel.
A teremtésmythoszok nem alkalmasak a biologia megmagyarázására.
-
Ha már a kéznél vagyunk, valoban a kezünkben találhato az összes csontunk fel, vagy 50 darab ha jol emlékszem, ez nagy elöny.
-
Igen a majmok is kommunkiálnak de a beszéd az egy finomabb kommunikátios eszköz, söt még a mimikánk is többet tud közölni.
Kivéve a japánokat, ök a majmok mögött vannak a mimikát illetöen. (nem sértés akar lenni) :)
-
140304_roboter_saya_dpa_stand_alone_bg_m.jpg

-
Lehet, hogy azért van mert az összes japánt lecserélték robotra? :)
 

Christierna123

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen a majmok is kommunkiálnak de a beszéd az egy finomabb kommunikátios eszköz, söt még a mimikánk is többet tud közölni.
Kivéve a japánokat, ök a majmok mögött vannak a mimikát illetöen. (nem sértés akar lenni) :)


A verbális kommunikáció nem közöl annyi információt mint gondolnád. A vélemények megoszlanak a szakemberek között, hogy hány százalékot képvisel a verbális kommunikáció és mennyit a test-beszéd, de a verbalitás ott van valahol 20-25%nál.

Apropó az összes japánt lecserélték robotra, eszembe juott egy régi vicc: A japán cég vezérigazgatójának robort-titkárnőjét Toshika-nak hívják. Egy nap keresik a főnököt és Toshika rávágja hogy nincs, kórházban van, mert nem akarta elhinni, hogy a lába között a ceruzahegyző van:D
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Megint egy amatőr kérdés tőlem: Ha a férfi csontváza egy bordával kevesebbet tartalmaz, mint a női csontváz, Akkor lehet, hogy a majmoknál is egyel kevesebb bordája van a nőstény egyedeknek? Gondolom Darwinnak is feltünt a dolog.
Előre is köszi a választ.
 

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Komolyan kérdeztem :( Felmerülnek bennem kérdések, mikor beleélem magam egy helyzetbe. Ha Én Darwinnal egy korban élek és a szkeptikusok közé tartozok, akkor bizony nekiszegezem a kérdést, hogy ha a majomtól származik az ember, akkor...
Gondoltam, megkérdem tőletek. Hol illetékesebb a kérdés feltevése, mint a Darvin forumban?
 
Oldal tetejére