Pro Darwin Part 2

Aeren

Kitiltott (BANned)
Sajna egy másik topicban nem kapcsolódnak Wiley Miller rajzai, de ide talán passzol...
atheism.jpg



Jó sok karikatúra van ám a neten arra hogy belegázoljunk mások önérzetébe prominor.

BM-Darwine.jpg



Ez a kép tetszik. Lehet minden héten ki kéne osztani köztetek :mrgreen:​
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag

Jó sok karikatúra van ám a neten arra hogy belegázoljunk mások önérzetébe prominor​


Ez a kép tetszik. Lehet minden héten ki kéne osztani köztetek :mrgreen:​

Kedves Aeren!

Így van ..De itt sértegetni, s megbántani, minősíteni nem én szoktam.. S ha úgy gondolod egy képet ki kell osztanod hát tedd, de Te úgy látom csak a saját véleményedet akarod leírni mindenről, függetlenül attól más miról és mit is ír.....(közben meg számonkéred Téged hova sorolnak)....
Ha ez kell hozzá, legyen szép napod!

( jah, s Ernőnek sem Nemecsek a vezetékneve, hogy következetesen kisbetűvel írjad..)
 

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Csillagözön
-
Azt mondod "nem tudjuk honnan jön a buza" ez teljesen félrevezetö. A buza nem mannaként hullott az égböl. Minnél meszebb kivánunk visszatekinteni a multba annál költségesebb és hosszadalmasabb a kutatás.
-
A biologusok számár ezidáig fontosabb volt, hogy különbözö gabonafajtákat hozzanak létre amik ellenállobbak a korokozokkal és a klimatikus viszonyokkal szemben de legföbbképpen bö termést adjanak.
-
Nem tudom hány esztendös vagy de biztos vagyok benne, hogy a Pitti gyerekkorában nem azok a buzafajták voltak a "menök" amik ma. Söt sok belöllük még csak nem is létezett. A buza jelenlegi évi világtermelése 682 millio tonna.
-
weizen1-300x180.jpg

-
A buza az un. "kulturnövényekhez" tartozik ami azt jelenti, hogy az evolutio tudatos befolyásolása nélkül még a fél fogunkra sem lenne elég a vadonélö buzafajok adta termés.
-
A gyerekkoromban egy "pater" azzal probálta bizonyitani Isten létét, hogy egy kettévágott buzaszemet tartott a szemünk elé, amiben nekünk Jezus arcát kellett volna felismernünk. Akárhogy erölködtem az én fantáziámban mindig egy szörös parallelogramma jelent meg és nem Jézus szakála.
-
A növénytermesztés az nem más mind az evolutio tudatos alkalmazása. Egy ujjabb "visszacsatolás" biologiai szinten. Az ember megváltoztatja a gabona fejlödését és ezzel befolyásolja a saját evolutioját is. A gabona egy része állattartásra forditodik és a tömeges állattartás befolyásolja a klimát, ami ugyancsak visszahat a növényekre, emberre és igy tovább.
-
Aki nem ismeri fel itt a többszörössen visszacsatolt szabályozo köröket az vak. Az életet számtalan ilyen komplex rendszer tartja müködésben.

Kedves Ernoe !

Sajnos nem tudom elfogadni a válaszod a gabonával kapcsolatban, így megköszönni sem áll módomban;)

Az általad leírtak ellentétben állnak a tudományos kutatással, véleményed "mindössze" a te véleményed, amit szerintem nem áll módódban a tudomány kritériumainak megfelelően ellenőrízni. :rolleyes:

Ebben a kérdésben jelenleg megfellebbezhetetlen zsuzsanna03 véleménye.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Így van ..De itt sértegetni, s megbántani, minősíteni nem én szoktam..
Az hogy te nem gondolod végig hogy egy-egy hozzászólásod mennyire lehet bántó nem egyenlő azzal hogy nem szoktál másokat megbántani.
Ugyan ez vonatkozik a véleményekre.
Nekem azt mondani hogy én nem vagyok kíváncsi más véleményére kettős mérce mert ugyan ez ernoe esetében nem érdekel. Továbbá azért ernoe, mert ernoe csak egy nick és nem név, de én még mindig megbecsülöm annyira hogy helyesen írom le ellentétben vele aki oldalakon keresztül provokál azzal hogy baromságokat tüntet fel névként.

Mindegy. Másik szemében a szálkát.

Ha nevettetni akarnál te sem arról szednél képeket hogy a másik nézete, jelen esetben a vallások, mennyire "röhejes".
Nem mondom hogy gondolt át, mert arra megint maró gúny lesz a válasz.

De ide írom a békesség kedvéért: Mindez nem azt jelenti hogy nincs igazad, azonban a reakcióim rávilágíthatnának a te hibás elgondolásaidra is.
Már ha ugye érdekelne az önvizsgálat.

Szép napot.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem idézgetem be a hozzászólásokat. Az utóbbiakból nekem ez jött le: Keveritek a mutációt az evolúcióval. Legalábbis -jelenlegi meghatározás szerint - a mutáció elfajulást, a normálistól való eltérést /negatív irányba/ jelenti, míg az evolúció - alkalmazkodó képesség - a fajok túlélését hivatott biztosítani
-
Kedves Zsuzsa03
-
Evolutio alatt az egész folyamatot értjük minek során az élölények generatiorol generatiora változásokon mennek át. Minden élölény mögött egy hosszu evolutios ut van.
-
A változások okai a mutatiok, amik genetikai szinten zajlanak le.
Ezeknek a mechanizmusoknak a pontos megismerésén szorgoskodnak az evolutiokutatok.
-
(Emlékeztetöül: a Bohr féle atommodel még nincs 100 éves sem; a DNA strukturáját alig 50 éve ismerjük; a causális evolutiokutatást a nagy adatbázisok miatt csak a számitogépek elterjedése ota lehet igazábol elörevinni; a holdraszállást lehetövétevö számitogép kapacitása kisebb volt mind egy mai handy teljesitménye.)
-
Eletképtelenséghez vezetö változások esetén megszakad a családfa ága. (Ilyen pl. az elvetélés, de már a megtermékenyitéshez is szerencse kell ezért termelnek az élölények anyi ivarsejtet, a növények felhönyi pollent; Az embernél négy megtermékenyitett petesejtböl csak egy marad meg.)
-
Az életképes utodokbol az "eredményesebbek", akik több utodot tudnak létrehozni, fognak dominálni, az ö tulajdonságaik karakterizálják a populatio jellemzöit. ( Domináns itt átlagot jelent és nem zárja ki, hogy egy populatioban esetlenek, betegek ugyanakkor ügyesek és gyürhetetlenek együtt léteznének)
-
Az eredményesség feltétele, hogy necsak a "belsö strukturájuk" (egészség) legyen rendben hanem a "környezetükkel is egy egységet alkossanak", más szoval beleilleszkedjenek. Itt szeretném kihangsulyozni, hogy a környezet alatt nemcsak a fizikai környezetet kell érteni, hanem ugyanolyan mértékben a biologiait is. Nemcsak a napsütéses orák számát, a viz pH.-tartalmát hanem a körülöttük levö bioszferát. (Nem ismerünk élölényt aki csak vasat enne de ha lenne is akkor is függ egy másiktol vagy a szaporodás miatt, vagy azért mert a másik eleszi elölle a vasat.)
-
Tehát egy élölény ami ennek a feltételnek nem tesz eleget (nem passzol a környezetébe) az "poruljár", az kisebbségbe kerül, esetleg kihal mielött egy hasonmást létretudna hozni. Ezt nevezzük "természetes szelektionak". (Nem olyan találo kifejezés de egy konventio)
-
Hogy egy "élölény" belepasszol a környezetébe (a kolibri, koala, selyemhernyo étlapja csak szinte egy növényfajra korlátozodik) az nem azért van mert "alkalmazkodni akart" hanem azért mert mindazok akik mutatio folytán nem passzoltak oda azok kihaltak, vagy egy más irányba fejlödtek, egy uj fajt, egy uj csoportot hoztak létre.
-
Vigyáznunk kell a fogalmazásnál, mi mindent megszemélyesitünk, mi mindenröl azt képzeljük, hogy egy célt kiván a természet vele elérni. Ez téves.
-
A Föld nem azért kering ilyen távolságban a Naptol, hogy az ember ne égjen meg. A nektár nem azért van, hogy a méheknek legyen mit enniük, a szex nem azért van, hogy gyereket csináljunk. A gravitationak nincs szándéka amikor magáhozrántja az elejtett poharat és darabokra töri.
-
Az élölények az utodaik utján "tulélnek" dolgokat mert változékonyak, és megmaradnak mert ugyanakkor konzervativak.
-
A divergenciát pedig az evolúcióra alkalmazni... felelőtlenség hogy finoman fogalmazzak.
-
Kedves Aeren
-
A "divergencia" egy közhasználatu szo a biologiába és a részpopulatiok fejlödésének egymástol valo eltávolodását jelenti. Erdemes megjegyezni.
-
Szeretném mégegyszer feltenni a kérdést: Mi a különbbség az "intelligens alkoto", és a "teremtö Isten" között?
-
Nekem eszem ágába sincs ilyen nemlétezö lényekröl beszélni, ti probáltok biologiai jelenségekböl egy ilyen fantasztikus lényre következtetni.
-
Te definiálsz engemet egy ilyen nemlétezö lényen keresztül. En a szemedben egy "Isten-tagado" vagyok.
-
Te teljesen schizophren vagy, én létezek, irok neked naponta több levelet itt az interneten, az Isten még egyszer sem szolt hozzá a topokban mégis egy ilyen mesefigurán keresztül definiálsz engem.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Szeretném mégegyszer feltenni a kérdést: Mi a különbbség az "intelligens alkoto", és a "teremtö Isten" között?
-
Nekem eszem ágába sincs ilyen nemlétezö lényekröl beszélni, ti probáltok biologiai jelenségekböl egy ilyen fantasztikus lényre következtetni.
-
Te definiálsz engemet egy ilyen nemlétezö lényen keresztül. En a szemedben egy "Isten-tagado" vagyok.
-
Te teljesen schizophren vagy, én létezek, irok neked naponta több levelet itt az interneten, az Isten még egyszer sem szolt hozzá a topokban mégis egy ilyen mesefigurán keresztül definiálsz engem.
Hat kerem en itt a szenilitas jegyeit velem felfedezni, de mielott abbahagyom a csevelyt had foglaljam ossze roviden a ket Darwin topikban elhangzottakat ahogy en latom, a teljesseg igenye nelkul:

Nehany kerdes:
Hogyan lett elettelenbol elo
Nincs valasz

Hogyan alakult ki a DNS feherje nelkul, hogyan alakult ki a feherje DNS nelkul?
Nincs valasz

Hogyan maradhatott meg a DNS a sejtfal vedelme nelkul?
Nincs valasz

Honnan szarmazik a DNS-be kodolt informacio?
Nincs valasz

Mivel magyarazhato a sejtmukodes es a sejten beluli hihetetlen komplikaltsag?
Nincs valasz

Mik azok az apro lepesek/valtozasok amik egy faj egy masik fajja alakulasat eredmenyezik?
Nincs valasz

Hogyan magyarazhato a “specifikus komplexitas” kialakulasa apro veletlenszeru valtozasokkal, pl. az elektromos angolna soros es parhuzamos kotesu sejtjei, es az ugyanakkor jelen levo vedekezesi mechanizmus egyuttes kialakulasa?
Nincs valasz

Mi magyarazza a “kambriumi robbanast” ahol a fajok hirtelen, vegleges formajukban jelennek meg, elozetes atmentek nelkul?
Nincs valasz

Miert nem talalunk atmeneti formak kovuleteit?
Nincs valasz

Hogyan alakulhatott ki a repules kepessege a meglevo termeszeti torvenyek (pl. gravitacio) ellenere, apro valtozasok soran?
Nincs valasz

Milyen peldak vannak a “hasznos” mutaciokra?
Nincs valasz

Milyen pekldak vannak az "uj" tudomanyos felfedezesekre amik az evoluciot bizonyitjak?
Nincs valasz

Nehany jol megalapozott, tudomanyos valasz az evolucionistaktol:
- Azert mert az evolucio egyenlore nem tud minden kis idiota kerdesre megvalszolni, attol meg teny marad.
- Nem kell minden mogott egy varazslot feltetelezni.
- Mi a kulombseg a teremto es a tervezo kozott?
- A majom kissebbet esik a farol ha szarny lebenye no.
- Az evolucio egy termeszeti torveny.
- Nincs szuksegunk atmeneti kovuletekre ahhoz hogy elfogadjuk az evoluciot.
- Ujra kell ertekelnunk a faj meghatarozasat.
- Nincsenek fajok.
- Az ID hivok, kioregedett hulye tudosok tudomanyos kredenciak nelkul.
- Az egesz vilagon minden intezmeny az evoluciot tanitja.
- Csak a buta, primitiv emberek nem fogadjak el az evolucio tenyet.
- Minden uj tudomanyos ismeret az evoluciot bizonyitja.
- Minden eloleny pelda az evoluciora.
- Nincs mas "elfogadhato" teoria, csak az evolucio.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A "divergencia" egy közhasználatu szo a biologiába és a részpopulatiok fejlödésének egymástol valo eltávolodását jelenti. Erdemes megjegyezni.
És olyanok használják mint jó magad. Nem véletlenül mondtam hogy hibás.
Bár abban igazad van hogy ezt te nem fogod belátni hiszen számodra még a a halva születés is evolúciós lépcsőfok ugye, mint arra kitértél.
Szeretném mégegyszer feltenni a kérdést: Mi a különbbség az "intelligens alkoto", és a "teremtö Isten" között?
A kérdésben benne van a válasz kedves ernoe. Ettől függetlenül mivel én nem találkoztam egyikkel sem, engem nem is érdekel. Kértem már vallásos embereket meg IDseket hogy mutassák már be azt a designert vagy a jó istent nekem. Eddig még nem történt meg, úgy hogy nem is foglalkozok ezekkel a konklúziókkal.
Nekem eszem ágába sincs ilyen nemlétezö lényekröl beszélni, ti probáltok biologiai jelenségekböl egy ilyen fantasztikus lényre következtetni.
-
Te definiálsz engemet egy ilyen nemlétezö lényen keresztül. En a szemedben egy "Isten-tagado" vagyok.
Jól mondod ernoe, mert Ateista és Ateista közt sok különbség van.
Az ateisták túlnyomó részét nem érdekli az hogy egyes fogyatékkal élők azzal kompenzálnak a szar gyerekkoruk miatt hogy keresztes háborút folytatnak minden ellen amiben isten mint fogalom fellelhető.
A normális Ateisták azok nem érdekeltek más emberek nézeteinek eltiprásában és nem tapétázzák ki fél NewYorkot karácsony idején dollár milliókért azzal hogy "Te is tudod hogy karácsony csak egy mese".

És tökéletes a megfogalmazásod. Te nem ateista vagy (az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett), te "isten-tagadó" vagy.
Ez látszik ebből is:
Te teljesen schizophren vagy, én létezek, irok neked naponta több levelet itt az interneten, az Isten még egyszer sem szolt hozzá a topokban mégis egy ilyen mesefigurán keresztül definiálsz engem.
Na ne röhögtess ernoe.
Pitti is felhívta már rá a figyelmed nem egyszer és nem kétszer: Te vagy az aki istent folyamatosan vissza rángatod a témába holott senki nem kíváncsi rá. Úgy hogy engedd meg hogy ezt mondjam de nem én vagyok az aki téged istenen keresztül definiál hanem te magad.

Persze lehet hogy csak félre értelmezem a dolgot és neked nem is isten a mániád hanem az hogy igazad legyen. Ennek okán pedig valahányszor nem tudsz ellenérvelni vissza szaladsz isten témaköréhez mert ott legalább bármilyen kérdést megkerülhetsz, hiszen csak annyit kell mondanod hogy "nem kell semmit komolyan vennem tőled, hiszen te mesebeli lényekben hiszel".

Én nem tudom ernoe. Majd te eldöntöd magadnak hogy mi vagy. Egy komoly és előrehaladott Narcisztikus szindrómában szenvedő egyén aki istent mint végső mentsvárat használja az érveléseihez, vagy egy kis kölyök aki a gyerekkorában elszenvedett sérelmeket minden vallásos emberen meg akarja torolni, és ezért nem bírja istent elengedni, hiszen nélkül egy senki. Nélküle egy semmi.

Így vagy úgy kedves ernoe, de te vagy az aki jobban függsz istentől mint bármelyik vallásos aki valaha is megszólalt a topicjaidban. Ennek fényében engem skizofrénnek nevezni? Őszintén megmosolyogtattál.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ki, kit néz hülyének....

Hat kerem en itt a szenilitas jegyeit velem felfedezni, de mielott abbahagyom a csevelyt had foglaljam ossze roviden a ket Darwin topikban elhangzottakat ahogy en latom, a teljesseg igenye nelkul:

Nehany kerdes:
Hogyan lett elettelenbol elo
Nincs valasz

Hogyan alakult ki a DNS feherje nelkul, hogyan alakult ki a feherje DNS nelkul?
Nincs valasz

Hogyan maradhatott meg a DNS a sejtfal vedelme nelkul?
Nincs valasz

Honnan szarmazik a DNS-be kodolt informacio?
Nincs valasz

Mivel magyarazhato a sejtmukodes es a sejten beluli hihetetlen komplikaltsag?
Nincs valasz

Mik azok az apro lepesek/valtozasok amik egy faj egy masik fajja alakulasat eredmenyezik?
Nincs valasz

Hogyan magyarazhato a “specifikus komplexitas” kialakulasa apro veletlenszeru valtozasokkal, pl. az elektromos angolna soros es parhuzamos kotesu sejtjei, es az ugyanakkor jelen levo vedekezesi mechanizmus egyuttes kialakulasa?
Nincs valasz

Mi magyarazza a “kambriumi robbanast” ahol a fajok hirtelen, vegleges formajukban jelennek meg, elozetes atmentek nelkul?
Nincs valasz

Miert nem talalunk atmeneti formak kovuleteit?
Nincs valasz

Hogyan alakulhatott ki a repules kepessege a meglevo termeszeti torvenyek (pl. gravitacio) ellenere, apro valtozasok soran?
Nincs valasz

Milyen peldak vannak a “hasznos” mutaciokra?
Nincs valasz

Milyen pekldak vannak az "uj" tudomanyos felfedezesekre amik az evoluciot bizonyitjak?
Nincs valasz

Nehany jol megalapozott, tudomanyos valasz az evolucionistaktol:
- Azert mert az evolucio egyenlore nem tud minden kis idiota kerdesre megvalszolni, attol meg teny marad.
- Nem kell minden mogott egy varazslot feltetelezni.
- Mi a kulombseg a teremto es a tervezo kozott?
- A majom kissebbet esik a farol ha szarny lebenye no.
- Az evolucio egy termeszeti torveny.
- Nincs szuksegunk atmeneti kovuletekre ahhoz hogy elfogadjuk az evoluciot.
- Ujra kell ertekelnunk a faj meghatarozasat.
- Nincsenek fajok.
- Az ID hivok, kioregedett hulye tudosok tudomanyos kredenciak nelkul.
- Az egesz vilagon minden intezmeny az evoluciot tanitja.
- Csak a buta, primitiv emberek nem fogadjak el az evolucio tenyet.
- Minden uj tudomanyos ismeret az evoluciot bizonyitja.
- Minden eloleny pelda az evoluciora.
- Nincs mas "elfogadhato" teoria, csak az evolucio.

Kedves pitti!
Néhányszor a szememere vetetted én nézek hülyének itt egyeseket, avagy még rosszabb..

Azt hiszem Te estél át a ló másik oldalára.. Azért mert számodra nem elfogadható egy magyarázat, s a vitát úgy képzeled el, hogy egy nyilvánvaló túlhaladott elmélet évtizedek óta szajkózott vitatott pontjait időnként előveszed, s ha arra az öt kérdésre(s ugye ezekre a jelenlegi ismeretek alapján senki sem tud válaszolni) nem kapsz választ, akkor a lényegi kérdésekre nincs válasz.... Ráadásul Darwinon kéred számon a választ, pedig Te voltál aki nyelvleckét adott...( ..tehat ha Karcsi batyank sajat elmeletet " rug of theory"-nak hívja, akkor neked ez mit mond...az Öreg Karesz elhagyta a sullyedo hajot ezzel a kijelentessel, te miert allsz meg mindig a fedélzeten..) S magad is tudod, a válasz nem lehet Darwinnál, a választ a mai és a jövő tudományos felfedezései, kutatásai adják meg, s az is lehet nem a mi életünkben...
A hogyan lett az élettelenből élő, nem maradt válasz nélkül...
A DNS és a fehérjék kialakulását ugyanolyan furcsa Darwinon számonkérni , mint a kozmikus háttérsugárzást Sir Newtonon( ugye 2008-ban ezért már Nobeldíjat adtak, mégsem jutottak semmire)
Erőteljes kicsavarása a dolgoknak, hogy az evolucióhoz nincs szükség átmeneti kövületekre. Átmeneti kövületek nem léteznek, s nem is létezhetnek. Minden stádiumban teljes értékű, szaporodni képes fajok léteztek , egyébként a folyamat leállt volna. A kambriumi robbanásnak nevezett eseményt is attól hogy egyesek túlértékelik ez nem a tudomány álláspontja. A tények alapján más következtetéseket is le lehet vonni, s ez egyáltalán nem a tervezettséget bizonyítja.Ugye egyszerűen 530 millió évvel ezelőtt a fosszilliákban megjelentek az éghajlatnak megfelelő maradványok, s ezeket meg is találták.. William Buckland a 19.század eleji dolgozatában már foglalkozik vele, s Darwin is egy egész fejezetet szentel ennek, de nekik nem álltak rendelkezésre a későbbi leletek, s 1985-ben kezdte el Whittington a Yale megbízásából a kutatást (Geological Survey of Canada Burgess Shale ) , de Stephen Jay Gould egy népszerű könyvben is leírja ezt(Wonderful life 1989.)
Az elektromos angolnáról bár tételesen nem írtam le, de utaltam Galváni dolgozatára, s az élettérből adódó különbségekre a villanyos halaknál.. A repülést azzal intézte el fórumozó társunk, hogy elég lett volna egy szó: morphology, tehát a további választ és a folytatást Tőle... ( gondolom másfél éve hasonló hangnemű megnyílvánulásai miatt lett banned), igy a folytatást feleslegesnek tartottam...
S neked tudnod kell nincs hasznos, vagy haszontalan mutáció...


Szóval azt kell eldönteni, hogy hozzátéve Te miként gondolod, összevetve mások hogy látják, kialakítva egy változatot, ami akár úgy is történhetett, vagy görcsösen ragaszkodni a tervezettséghez, teremtéshez, földönkívűliekhez kinek kinek nézetei alapján......
Vagyunk azért páran, akik régebben előfordulunk itt a fórumon, több topicban is cseréltünk véleményt, vagy csak olvastuk egymás hozzászólását, ezért pontosan tudjuk , ismerjük egymás nézeteit.. igy egy egy válasz hatása előre kiszámítható...
Nos, szerintem ezért álságos akár Neked, akár Ernőnek mérleget vonni, csomagolni, számonkérni......
Több helye van itt a régi hévnek, s nagyobb az esély, hogy egy szinesebb beszélgetésre az újak is betérnek....

Legyen szép estéd!
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
A kambriumi robbanásnak nevezett eseményt is attól hogy egyesek túlértékelik ez nem a tudomány álláspontja.
Draga Prominor,
Most megkerdezhetnem, hogy ki az a tudomany nevu pasas akire hivatkozol. Ki kepviseli, es mitol altalanos annak/azoknak a kepviseloknek a velemenye.
De nem teszem mert a hozzaszolasod pontosan olyan propaganda beszed mint amit tobb mint 500 oldalon keresztul hallottunk ami megprobalja vagy elbagatellizalni a kenyes kerdeseket, vagy megprobalja ezt a beszelgetest ugy beallitani, hogy ez a tudomany az egyik oldalon a vallas a masik oldalon boxmeccs..

Barmikor szivesen megvitatom veled a Brasilok teljesitmenyet avagy annak hianyat a Coppa America labdarugo verseny alkalmabol, a Megan Fox cicijeit, vagy a felig veres beef steak izskalajat, de a tovabbiakban elhatarolom magam a darwini elmelet "tudomanyos" magyarazataitol. Ha nem haragszol.kiss
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Draga Prominor,
Most megkerdezhetnem, hogy ki az a tudomany nevu pasas akire hivatkozol. Ki kepviseli, es mitol altalanos annak/azoknak a kepviseloknek a velemenye.
De nem teszem mert a hozzaszolasod pontosan olyan propaganda beszed mint amit tobb mint 500 oldalon keresztul hallottunk ami megprobalja vagy elbagatellizalni a kenyes kerdeseket, vagy megprobalja ezt a beszelgetest ugy beallitani, hogy ez a tudomany az egyik oldalon a vallas a masik oldalon boxmeccs..

Barmikor szivesen megvitatom veled a Brasilok teljesitmenyet avagy annak hianyat a Coppa America labdarugo verseny alkalmabol, a Megan Fox cicijeit, vagy a felig veres beef steak izskalajat, de a tovabbiakban elhatarolom magam a darwini elmelet "tudomanyos" magyarazataitol. Ha nem haragszol.kiss

Nem haragszom, de maradjunk a ciciknél, már az (érdeklődési)körök miatt is....
Egyébként az én olvasatomban a "tudomány nevű pasas" az azoknak a nézeteknek az összessége, amelyek érthető módon írnak le jelenségeket, eseményeket amelyek akár azon a módon meg is történhettek, történhetnek....( s engem nem zavar ha az illető teológus, hisz Kopernikusz is pap volt, de Giorganono Bruno a kvantumfizika megalapozója szintén egyházi ember..a hangsúly az érveken van...)
 

Csatolások

  • Noah.gif
    Noah.gif
    44.3 KB · Olvasás: 7

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Sziasztok! Szerintem ezt a cicielméleti vitát a következő helyen lehetne folytatni : katt ide (#3494) . Az al-raktarnok-helyettes-seged Úr, jól ismeri a helyet. Talán még Ernőnek is kijut egy tudományos kinevezés.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem haragszom, de maradjunk a ciciknél, már az (érdeklődési)körök miatt is....
Egyébként az én olvasatomban a "tudomány nevű pasas" az azoknak a nézeteknek az összessége, amelyek érthető módon írnak le jelenségeket, eseményeket amelyek akár azon a módon meg is történhettek, történhetnek....( s engem nem zavar ha az illető teológus, hisz Kopernikusz is pap volt, de Giorganono Bruno a kvantumfizika megalapozója szintén egyházi ember..a hangsúly az érveken van...)
Amen. :777:
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
S neked tudnod kell nincs hasznos, vagy haszontalan mutáció...
Csak erre reagálnék mert párszor már elhangzott a topicban ez az érvelés:
Angol wikipédia, "Mutations" szó, halálos kimenetelű mutációaltípus:
"Lethal mutations are mutations that lead to the death of the organisms which carry the mutations."

Csak annyit tudok mondani mint ernoe-nek: Ha nem tudod eldönteni hogy az élőlény szempontjából pozitív vagy negatív a halálos kimenetelű mutáció akkor nyilvánvaló hogy hülyének tetteted magad.
A hozzászólásom többi részét töröltem mert feleslegesnek tartottam ugyan azokat a köröket futni folyamatosan. Csak annyit teszek hozzá hogy sokat elárul hogy az egész evolúciós folyamat eredetét és létjogosultságát feszegető kérdéseket "nem lényeginek" titulálod.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Pitti
-
Természetesen vannak nyitott és még nem egyértelmüen megválaszolt kérdések az evolutio területén de mit jelent az?
-
Egy gyerekes elképzelés, hogy a többi tudomány az összes öt érdeklö kérdésre tudna egy választ adni. Vegyél a kezedbe egy követ és kérdezz meg egy geologust, kozmologust, hogy meséljen ennek a könek a multjárol. Megfogja tenni és a magyarázatában ugyan anyi nyitott kérdés lesz mindha egy elölényre kérdeztél volna.
-
A legtöbb ember azt sem tudja megmondani, hogyan jött haza este a kocsmábol mégsem feltételezzük, hogy egy alien kocsikázta öt haza antigravitácioval hajtott jármüvön. De te a nyitott kérdéseket egy mesebeli figurával probálod kitölteni.
-
Menjünk végig a listán és remélem, hogy te utána hasonloan alapos magyarázatot fogsz adni. Végre megtudjuk: Ki az a "designer"? Milyen eszközökkel dolgozik? Es hogyan tudjuk vele a biologiai kérdéseket megválaszolni?
-
Nem szemtelenség ha megkérlek, hogy mutassál egy alternativát ami legalább egy szamárhid a biologiában megfigyelhetö jelenségek között, ha már egyszer lehurrogsz.
-
Te szemmel láthatoan nem akarsz megválaszolni semmit hanem csak lyukak után kutatsz a teremtö részére. Most a kérdéseidre:
-
Pitti: Hogyan lett elettelenbol elo
-
Ernoe: Egy definitiv választ nem tudunk rá adni mert senki nem volt jelen amikor az elsö élö rendszerek ugy összerendezödtek, hogy önproduktios képességgel birtak.
-
A kérdést viszont szétbonthatjuk egy csomo részkérdésre amikre célirányos kisérletek utján összehasonlitva a maélö organizmusok tulajdonságaival egy feleletet adhatunk. A fizio-kémiai törvényszerüségéböl következik, hogy bizonyos következményeket nagy valoszinüséggel elöre megmondhatunk.
-
Pitti: Hogyan alakult ki a DNS feherje nelkul, hogyan alakult ki a feherje DNS nelkul?
-
Ernoe: A DNA valoszinöleg már több mint négy milliard évvel ezelött létrejött. Abban az idöben már volt folyékony viz a Földön és ebben az összes szükséges kémiai épitöelem: phoszforsav, formaldehydek és hidrogén-cianid.
-
A DNA közismerten egymásbafonodott nukleotidekböl áll, a nukleotidok pedig phoszfor-savat, cukrot (desoxyribose) és oganikus bazisokat tartalmaznak.
-
A formaldehydekböl képzödt a cukor, valoszinü fémes-felületü katalysatorok segitségével. Több kéksav (hidrogén-cianid) molekula reaktiojábol jöttek létre az organikus bazisok.
-
Az egyes épitökövek összekapcsolodtak nukleotidoknak és ezek véletlenszerü sorrendben reagálva egymással különbözö hosszuságu DNA-szakaszokat képeztek. (A DNA-lanc gerince egymást követö egyszerü cukor-foszfor ismétlödésekböl áll, a bázisok egy egyszerü szabályt követve képeznek bázispárokat, C mindig G vel, A mindig T vel)
-
A kémiai reaktiohoz szükséges energiát elektromos kisülések (pl. villám) vagy a Napbol jövö UV-sugárzás szolgáltatta ami az akkor ozonréteg nélküli földfelszint könnyen elérte.
-
Pitti: "Hogyan maradhatott meg a DNS a sejtfal vedelme nelkul?"
-
Ernoe: A bázispárok könyen összekötödnek és stabilizálják az DNA szárt a velük szembelevö szárral öszekötve vagy egy szár két cukor-molekuláját áthidalva. Miután a DNA molekula létrejött körülvette öt egy membrán, ez az un. "micelle" volt a sejtek öse.
-
Aki nem tudná a DNA nem proteinböl áll az csak a burkolat ugy mint a müanyag-csomagolás a diskette körül.
-
Pitti: "Honnan szarmazik a DNS-be kodolt informacio?"
-
Ernoe: A nukleotidok összekapcsolodásának a sorrendje kezdetben véletlenszerü volt ami átrendezödések során a szaporodási képességnek megfelelöen kiszelektálodott.
-
Pitti: "Mivel magyarazhato a sejtmukodes es a sejten beluli hihetetlen komplikaltsag?"
-
Ernoe: A szénhydrogének kémiai és morphologiai variátiosképességének a sokféleségével. Fémek a szimetrikus elektronelrendezödésükkel csak kristályokat tudnak létre, mindig ugyanaz az elrendezödés. A háromatomos viz a dipolszerkezetével már 40 "anomáliát" mutatni, a szénhydrogénekröl nem is beszélve. Nem kell kémiai ismeret ahoz, hogy a müanyagok sokféleségét megcsodáljuk.
-
Pitti: "Mik azok az apro lepesek/valtozasok amik egy faj egy masik fajja alakulasat eredmenyezik?"
-
Ernoe: Néha apro genetikai változások orjási morphologiai ugrásokat jelentenek. Már 1% változás a génekben felismerhetetlenségig megváltoztatja az állat kinézetét. Ezért keresed hiába a missing-linkeket akiknek a füle generatiorol generatiora 1 mm-er megnö.
-
Pitti: "Hogyan magyarazhato a "specifikus komplexitas" kialakulasa apro veletlenszeru valtozasokkal, pl. az elektromos angolna soros es parhuzamos kotesu sejtjei, es az ugyanakkor jelen levo vedekezesi mechanizmus egyuttes kialakulasa?"
-
Ernoe: Azt hittem, hogy az angolnát már letárgyaltuk. Minden izom elektromos impulzusra reagál és ilyet hoz létre müködése közben. Láttuk Volta békacombján. Azt is irtam, hogy a rája nem egy 600 voltos akkumlátorral szaladgál hanem számtalan sejt egy idöben indukál feszültséget ami összeadodik. Olvass vissza
-
Pitti: "Mi magyarazza a "kambriumi robbanast" ahol a fajok hirtelen, vegleges formajukban jelennek meg, elozetes atmentek nelkul?"
-
Ernoe: Mi az, hogy hirtelen? A 4,5 milliard évet tekintve valiban 50 millio év az szinte egy csattintás. Ugyancsak kitárgyaltuk, hogy a földet a kambrium elött teljesen jég takarta, hogy a kagylok, csontos élölények megjelenése a viz kálciumtartalmával van kapcsolatban.
-
Ezenkivül ha ismered a kamatos kamat számitás szabályait akkor tudod, hogy évröl évre egyre több lesz a nyereség. A homo sapiens már legalább 100 000 éve él a Földön. Az elsö 99 800 évben odáig vittük, hogy 500 milliora növekedett az emberek száma, az utolso 200 évben (egy szempillantás a 100 000 évvel összevetve) elértük a 6 milliárdot, forradalmak, világháboruk epidemiák ellenére. A sáskák képesek rövid idön belül ugy elszaporodni, hogy a világürböl megfigyelhetö a röptük. Exponentiális funktio, exponentiális funktio
-
Pitti: "Miert nem talalunk atmeneti formak kovuleteit?"
-
Ernoe: Ehez meg kéne mondanod mit keresel. Minden élölény egy átmeneti lény. Számtalan fejlödési vonal meszemenöleg igazolt fossziliák és mindenekelött gen-analyse utján. Különösen az anya gének adnak sok informatiot a rokonságrol. A géneink korképként örzik a betegségeket amin az elödeink átestek, ezt tudnod kéne az immunologiábol. Vagy szerinted az sem müködik?
-
Pitti: "Hogyan alakulhatott ki a repules kepessege a meglevo termeszeti torvenyek (pl. gravitacio) ellenere, apro valtozasok soran?"
-
Ernoe: A repüléssel már a halak "feltalálták". Már ott megfigyelheted, hogy a végtagok szinte predesztináltak ilyesmire. De ezt a témát is lebeszéltük, hiányoztál? Alljál ki legközelebb a szélbe kitárt karokkal mind a Titanik föszereplöje és akkor megérzed ezt. Nem láttál még vitorlás repülöt ami szárnycsapás nélkül repül és nehezebb mind az összes csirke a baromfi udvarban? A termik az nem emberi találmány. Fák magvai rafinált repülötechnikával érkeznek a földre. A pokok, hernyok hagyják magukat a széltöl transzportálni....
-
Pitti: "Milyen peldak vannak a "hasznos" mutaciokra?"
-
Ernoe: Már a kérdés elárulja, hogy egy hiba van a gondolkodásodban amikor hasznosrol és haszontalanrol beszélsz. Ami ma elöny az holnap hátrány lehet.
-
Elég ha megemlitem, hogy a felnött fejjel valo tejivást (laktose-tolerancia) egy mutácionak köszönhetjük és ez mekkora lökést adott az emberiség fejlödésének. Az Azsiai és Afrikai országok lakoi többekközött azért éheznek mert nálluk hiányzik ez a gén.
-
De sorolhatnám a mezögazdaságba kitenyésztett több mind 2000 növényfajtát amit egyszerü rádiaktiv besugárzással kényszeritettek mutatiora. Vagy vegyük a malária ellen immunitást (egy mutatio) ami egy lassan lezajlo vérbetegség de megengedi, hogy az emberek tovább éljenek mind malariával, söt utodaik is lehetnek.
-
A rajtunk élö paraziták azért "nem csinálnak ki bennünket" mert mutatiok utján immunok lettünk ellenük. A rajtunk élö paraziták formáltak bennünket azzá amik vagyunk.
-
Pitti: Nehany jol megalapozott, tudomanyos valasz az evolucionistaktol:
Azert mert az evolucio egyenlore nem tud minden kis idiota kerdesre megvalszolni, attol meg teny marad.
Ernoe: Gyerekes dolog azt képzelni, hogy a tudományok a "totalis ismeretekkel" rendelkeznek
-
Már ne haragudj de az ilyen emberektöl mind te elkéne venni a handyt és elkéne zavarni a számitogép mellöl mert ezeket a technikai eszközöket lehetövé tevö tudományok ugyananyira nem képesek minden kérdésre egy választ adni mind az evolutioselmélet, a készülékek mégis müködnek. Kommunikáljál dobbal, vagy füsttel és akkor majd belátod, hogy a részeredmény egy nagy lépés.
-
Pitti: Nem kell minden mogott egy varazslot feltetelezni.
Ernoe: Azért mert az evolutio nem képes minden kérdésre egy felelet adni nem jelenti azt, hogy egy "designer" aki semmire sem ad választ csak kiadja magát a mindenség csinálojának egy jobb felelet lenne biologiai kérdésekre.
-
Pitti: Mi a kulombseg a teremto es a tervezo kozott?
Ernoe: Hát ez egy kérdés amire tölled várom a választ.
-
Pitti: A majom ebbet esik a farol ha szarny lebenye no.
Ernoe: Ez a primitiv felfogás tölled származik.
-
Pitti: Az evolucio egy termeszeti torveny.
Ernoe: Az élölények egymásbol jönnek létre és az öröklödö jegyek változásokat mutatnak amik a környezettöl többé vagy kevésbé akceptálva lesz. Ez egy álltalánosérvényü megfigyelés és ezért egy természeti törvénynek számit.
-
Pitti: Nincs szuksegunk atmeneti kovuletekre ahhoz hogy elfogadjuk az evoluciot.
Ernoe: Az evolutio itt játszodik le az orrunk elött, nézz bele a családi albumba nem kell a nagyapot kiásnod a temetöböl. Darwinnak nem állt más eszköz a rendelkezésére mind a fossiliak, manapság a genetikai vizsgálatok sokkal precizebben megmutatják a rokonságot.
-
Ha nem lenne evolutio akkor nem kapnánk legalább egyszer évente megfázásos megbetegedést. Akkor nem kéne anyi pénzt kiadnunk növényvédelemre, orvosságokra.
-
Pitti: Ujra kell ertekelnunk a faj meghatarozasat.
Ernoe: Nincsen olyan fajmeghatározás ami valamenyi élölényt átfogná! A szexualis inkompatibilitás nem kriterium, az élölények legnagyobb része nem él vele vagy több modszert ismer egyidöben a szaporodásra. .
-
Pitti: Nincsenek fajok.
Ernoe: A fajokra valo felosztás nem egy természetes kategoria mint az atomokra vagy molekulákra valo felosztás, hanem teljesen önkényes
-
Pitti: Az ID hivok, kioregedett hulye tudosok tudomanyos kredenciak nelkul.
Ernoe: Ez áll mindazokra akiket eddig emlitettél. Nem kell teljesen hülyének lenni ahoz, hogy kulcstudományokba ne legyen otthon egy tudos. A legtöbb egyoldalu specialista. Einsteinnek is szüksége volt jo tanácsadokra. A kreationisták érdekes modon mind vallásos emberek és ilyen szervezeteknek dolgoznak.
-
Pitti: Az egesz vilagon minden intezmeny az evoluciot tanitja.
Ernoe: Igy van, kivéve néhény vallásos privát intézetet.
-
Az adofizetök eredményeket akarnak látni a pénzükért és a kreationizmus a teremtön kivül nem is probál semmit megmagyarázni. Még a Vatikánban is elismerik az evolutio tényét, szerintük az evolutio a modszer amivel isten dolgozik.
-
Pitti: Csak a buta, primitiv emberek nem fogadjak el az evolucio tenyet.
Ernoe: Ha 150 évvel ezelött élnénk akkor nem lenne hiba, hogy nem ismered az evolutiot. De aki handyvel a kezében szaladgál, penicilint használ, minden nap az asztalona a tyuktojás és még mindig kételkedik az evolutioba azt visszakéne küldeni a középkorba.
-
Elöször elvenni tölle mindazt ami a korunk (hiányosismeretü) technikáját illeti, megtagadni tölle az orvosi ellátást, az inzulint, felemelni az árakat az élelmiszerekért aztán szép lassan didaktikusan visszaadni neki mindent mig a végén belátja, hogy az evolutio egy tény.
-
Pitti: Minden uj tudomanyos ismeret az evoluciot bizonyitja.
Ernoe: A tudomány az nem dogma, az uj ismeretekkel finomul a világképünk.
-
Ertsed meg, nincsen tudományos vita az evolutio körül. Egyes egyedül az evolutios mechanizmusok, az evolutios állomások összekötése amin a tudosok vitatkoznak. Ez a vita egy normális munkamodszer a természettudományok területén.
-
Amit te alternativának kinálsz (tyukbol kacsa mikrohullámmal, homokbol DNA felhevitéssel) az quatsch. Te természetesen összeesküvéselméletnek tekinted, hogy senki sem figyel az ilyen butaságokat hirdetö tudosokra.
-
Hidd el a gazdasági piac olyan erös, ha egy ilyen jozsi valamit is betudna bizonyita mindenki oda invesztálná a pénzét. Egyenlöre a johiszemü vallásos emberek körében aratnak.
-
Pitti: Minden eloleny pelda az evoluciora.
Ernoe: Igen mert mindanyian elödökkel és utodokkal rendelkezünk és eltérünk egymástol. A környezet ezt pedig honorálja vagy sem. Már most vannak emberek akik HIV-virussal élni tudnak. Az ökologia mutatja, hogy menyire függünk egymástol. stb.
-
A sorkatonákrol már évszázadok ota léteznek feljegyzések, a demográfiai változások egyértelmüen mutatják, hogy még az ember is megváltozott az utobbi idöben. Gondolod ez a tendencia megfog állni? Ha pedig nem áll meg akkor hova fog vezetni?
-
Pitti: Nincs mas "elfogadhato" teoria, csak az evolucio.
Ernoe: Ismereteim szerint nincs egy vele egyenértékü elmélet ami anyi mindent ilyen elegánsan eltudna magyarázni mind az evolutioselmélet aminek az alapja a Darwini.
-
De ha tévedek gyözzél meg bennünket. Az, hogy "csinálva" vagyunk az semmire se magyarázat az csak egy állitás. Az nem magyarázza meg miért nézünk ki ugy mind a majom? Hogy miért voltak elöször a halak és utána az emlösök? Hogy miért élnek az erszényesek egy másik kontinensen? stb.
-
A teremtéselmélet egy nem elegáns hypothezis ami a pillanatnyi "tudatlanságbol" probál egy teremtöre következtetni.
-
Mondom Pitti ha szerinted nyitott kérdésekkel rendelketö tudományok értéktelenek akkor add le a század szimbolumát, add vissza a handydet és kezdjél el dobolni vagy füstkarikákkal kommunikálni. :D
-
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag
hali
elvoltam szabadságon, most olvastam végig, amiket írtatok utolsó ittlétem óta. láttam, eléggé elfajultak a viták, új topikot is nyitottatok :)
jó darabig eltartott, mire eljutottam idáig, és olvasás közben rengeteg kérdés felvetődött bennem, aminek egy részére a későbbiek során választ kaptam, nagy részét viszont elfelejtettem :-(
csak 1-2 dolog maradt meg, amiket most felteszek. meg egy számomra meglepő hozzászólást is kiragadok :-D
ez utóbbi, hogy a tehenek hazafelé mindent meg akarnak hágni...
gyerekkoromban elég sok időt töltöttem vidéken, láttam teheneket hazahajtani, de SOHA? EGYIKÜK SEM AKART MEGHÁGNI SEMMIT!. mondjuk a tőgyükkel nehéz is lett volna. szóval ez a felvetés vicces volt :))
és ha már a meghágásnál, azaz a szaporodásnál tartok: egyelőre hagyjuk az élet keletkezését (bár erre azért még visszatérek). hogyan alakult ki az evolúció? kétlem, hogy az első élőlények rögtön rendelkeztek volna a szaporodás képességével, ami viszont szükséges az evolúcióhoz. vagy rögtön olyan lények jöttek létre, akik szaporodtak is?
és miért volt szükség evolúcióra az élet hajnalán? elképzelhető, hogy akkora mennyiségben jöttek létre az első élőlények, hogy veszélyeztették egymás életét, életterét? nagyon durva lenne, különösképp, ha figyelembe vesszük, milyen kicsi az esély arra, hogy egyáltalán 1 db élő szervezet létrejöjjön. a földön meg akkor tömegével...
ha ősrobbanás volt, akkor gyakorlatilag minden anyag az epicentrumtól távolodik. akkor hogy alakulhatnak ki a galaxisok, csillagrendszerek, amik laposak, és saját tengely körül forognak? a bennük lévő 'naprendszerek' szintén, és az összes égitest saját tengely körül kering. kivétel nélkül. itt nincs huzagolt fegyvercső, ami megforgatja. akkor mitől? összeütközéstől? na ne már.
visszatérve az élethez. nagyon sokszor felvetődik a közbülső lény. hogy hol van ilyen. erre nincs válasz. csakhogy nincs olyan, hogy közbülső lény! vagy pedig az evolúció során minden lény közbülső. hiszen az evolúció elméletileg egy folyamatos fejlődés, amiben nincs megállás. nincsenek kitüntetett állatok, akik véglegesnek tekinthetők. akkor miért van az, hogy bizonyos lényekből többet lehet találni, de olyat, ami hozzá képest (emberi szemmel) félig kifejlett, nincsen. hol vannak azok a fosszíliák, amiken a lénynek még van kopoltyúja, de már tüdeje is?
a vízi emlősök (bálna, delfin) túlélését hogyan segíti az, hogy fel kell jönniük lélegezni, ahelyett, hogy kopoltyúval víz alatt maradhatnának?
volt egy méhes kérdésem a horgas fullánkjukra vonatkozólag, amire azt a választ kaptam, hogy az ember is kiugrik az égő házból. csakhogy a hasonlat nem jó. inkább az illik ide, hogy ha megtámadnak, akkor egy szamurájkarddal leszúrom az ellenfelem, utána pedig elvágom a saját torkomat...
volt egy kérdésem a föld 6000 éves voltával kapcsolatban is, amire azt a választ kaptam, hogy a vizek mennyiségének csökkenéséből. ez gondolom, inkább ironikus válasz volt, így továbbra is várom, hogy ezt valaki elárulja.
időnként előkerül, hogy ha teremtő volt, akkor őt ki teremtette? ez már legyen az ő gondja. ha én írok egy mesterséges intelligencia programot, akkor megteremtettem őt. annyit fog tudni, amennyit engedek neki. lehet, hogy rájön, hogy teremtve lett, de engem sosem fog megismerni, hacsak én nem akarom. ha én teremtem, én mondom meg, milyen legyen.
és van aki azt mondja, teremtő=mindenható. a bibliában sehol sem olvastam, hogy isten saját magát így nevezte volna (bár lehet, csak átugrottam azt a részt), ezzel a tulajdonsággal az ember ruházta fel. és akkor jönnek az olyan feladványok, hogy tud-e olyan követ teremteni, amit maga sem tud felemelni. ha nem, akkor nem mindenható, tehát vagy nem is teremtett, vagy egyáltalán nem is létezik.
ugyan. azt mondom, hogy az elefánt tud repülni. nem tud? akkor engem sem bír el, de az is lehet, hogy nincs is elefánt...
sokat írtam. bocs.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
időnként előkerül, hogy ha teremtő volt, akkor őt ki teremtette?
Csak ezt emelem ki egy pillanatra, mert olyan kérdés ami most került elő nálam is egy-egy beszólás kapcsán.
Istent időtlennek tartja a teizmus. Minden ami volt és minden ami lesz belőle eredeztethető és hozzá tér vissza. Ez a koncepció ha hajlandóak vagyunk megválni a vallásos fanatizmustól egy csodálatosan egyszerű metafizikai törvény.

Azonban nem ezért térek ki erre. Sokkal inkább azért mert ez a kérdés csak látszólag kérdés, hiszen a tudomány sem tud többet.
Az univerzum megfigyelése során arra a következtetésre jutottunk a hőmérsékletből, háttérsugárzásból és mozgásból hogy valami felrobbant és kilökte magából a matériát.
Ugyanakkor ennek a valaminek az ezt megelőző állapota fizikailag egy paradoxon, ugyanis ha az ősrobbanás előtt nem volt semmi akkor azok az erők sem létezhettek amelyek egy ilyen folyamat robbanását lehetővé teszik. Az egykori legnépszerűbb elmélet az hogy az ősrobbanás előtt az anyag az "ős tojás" állapotában tartózkodott ahol minden matéria egy pontba sűrűsödött (ne térjünk ki arra hogy ennek milyen hatása lett volna a tér-idő kontinuumra). Ezt az ős tojást a saját tömege, a saját gravitációja tartotta össze ami aztán egyszer csak hopp eltűnt (mert a gravitációnak és a tömegnek ugye ez egy mindennapos jellemvonása) és ezért hirtelen kitágult vagyis felrobbant.

De azóta sokat változott a világ és sokat megtudtunk magáról az anyagról is.
Azóta a CERN - LEAR létrehozta az anti-anyagot is és betekintést nyertünk a quantum mechanikába.
Ezek kapcsán pedig csak újabb és újabb kérdések születtek amelyek egyre inkább szétmaszatolták az ősrobbanás történetét (ma már az ősrobanás okának magát az anti-anyagot tekintik). Az anti-anyag léte még mindig egy talány számunkra, hiszen ennek okán elméletileg nem is létezhetne semmi.

Csak azért hoztam ezt fel mert ha jobban belegondolsz akkor a vallások "istene" azonosítható egy örök érvényű metafizikai törvénnyel vagy energiával ami lehetővé tette az élet megjelenését.
Az hogy évezredek során ennek az energiának vagy effektnek az emberek tudatlanságuk miatt személyiséget adtak és imádni kezdték... nos ez egy másik mese. Tény azonban hogy a vallás bármikor átforgatható tudományos megfelelőkre amíg képesek vagyunk elvonatkoztatni a "személyes" tartalomtól.
Elvégtére a vallások többsége kő-keményen foglalkozik a metafizikával. Ha ezt képesek vagyunk meglátni akkor már elve nem lyukadunk ki oda mint ernoe aki élete céljának tűzte ki hogy levadássza a (saját elmondása szerint is) nemlétező jó istent.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyanakkor ennek a valaminek az ezt megelőző állapota fizikailag egy paradoxon, ugyanis ha az ősrobbanás előtt nem volt semmi akkor azok az erők sem létezhettek amelyek egy ilyen folyamat robbanását lehetővé teszik.
Kedves Aeren
-
Te a természettörvényekre hivatkozol a világ létrejöttéröl valo okoskodásodban és ezért van problémád a megértéssel.
-
A természettörvények az események közötti összefüggéseket irják le. (Hogy mit értünk eseményeken az a makroszkopikus világban picit más mind a quantummechanikában. Ez a hétköznapjainkban a testek helyzete, a quantummechanikában a térerösség értéke vagy a megfigyelés eredményei ahol a megfigyelö hozzá tartozik a rendszerhez)
-
A természettörvények közötti összefüggéseket az invariancia- vagy szimetria-elvek irják le. A szymetriák biztositják, hogy a különbözö leirási modok ekvivalensek legyenek egymással. A világ létrejöttének az oka egy ilyen szimetria-megsértésnek a következménye.
-
Mindaz ami az ösrobbanás utáni 0,0001 szekundum ota történik leirhato a napjainkban ismert fizikai törvényekkel.
-
De maradjunk Darwinnál, az evolutio törvényénél. A természeti törvények csak események közötti összefüggéseket adnak meg, nem irják vagy josolják meg az általunk tapasztalt összes eseményt, ezt még akkor sem tennék, ha tökéletesek lennének.
-
Tehát butaság az evolutiotol elvárni, hogy megmagyarázza miért görbe a méhek fullánkja, stb.
-
a vallások "istene" azonosítható egy örök érvényű metafizikai törvénnyel vagy energiával ami lehetővé tette az élet megjelenését.

Tény azonban hogy a vallás bármikor átforgatható tudományos megfelelőkre amíg képesek vagyunk elvonatkoztatni a "személyes" tartalomtól.

Elvégtére a vallások többsége kő-keményen foglalkozik a metafizikával. Ha ezt képesek vagyunk meglátni akkor már elve nem lyukadunk ki oda mint ernoe aki élete céljának tűzte ki hogy levadássza a (saját elmondása szerint is) nemlétező jó istent.
-
Nos ha szerinted az Isten nem más mind az univerzumban uralkodo erök akkor nem értem miért nem rögtön univerzumnak nevezed? Minek ez a nyakatekert szojáték? Minek kellett azokat akik erre már régen rájöttek a mágjára küldeni?
-
Az "Isten" szo már anyira megvan terhelve elöitéletekkel, hogy ideje lenne megszabadulni tölle és a dolgokat végre a nevükön nevezni . A kommunizmus sem alkalmas a testvériesség megnevezésére pedig a kommunizmus kriminális-története rövidebb mint a kerresztény terror evezredes multja.
-
Ugy látszik nem olvasol ujságot. Norvégiában a bombamerénylet nem az univerzumban uralkodo erök nevében lett elkövetve. A szöke kékszemü legény nemcsak nationalista volt hanem egy konzervativ vallásos emberke. Ö azt gondolta, hogy megkell védenie az istenét egy másik isten ellen. Ez a séma kedvesem. Nap mind nap ölik az emberek egymást ilyen "téves szohasználat miatt".
-
-
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag

Mindaz ami az ösrobbanás utáni 0,0001 szekundum ota történik leirhato a napjainkban ismert fizikai törvényekkel.
-
De maradjunk Darwinnál, az evolutio törvényénél. A természeti törvények csak események közötti összefüggéseket adnak meg, nem irják vagy josolják meg az általunk tapasztalt összes eseményt, ezt még akkor sem tennék, ha tökéletesek lennének.
Tehát butaság az evolutiotol elvárni, hogy megmagyarázza miért görbe a méhek fullánkja, stb.
-
Az "Isten" szo már anyira megvan terhelve elöitéletekkel, hogy ideje lenne megszabadulni tölle és a dolgokat végre a nevükön nevezni . A kommunizmus sem alkalmas a testvériesség megnevezésére pedig a kommunizmus kriminális-története rövidebb mint a kerresztény terror evezredes multja.
Ugy látszik nem olvasol ujságot. Norvégiában a bombamerénylet nem az univerzumban uralkodo erök nevében lett elkövetve. A szöke kékszemü legény nemcsak nationalista volt hanem egy konzervativ vallásos emberke. Ö azt gondolta, hogy megkell védenie az istenét egy másik isten ellen. Ez a séma kedvesem. Nap mind nap ölik az emberek egymást ilyen "téves szohasználat miatt".

bocs, csak néhányat ragadtam ki a leveledből. ami az ősrobbanás után történt, az leírható? az élet keletkezésére mégsincs semmi.
és arról sincs semmi, hogy honnan keletkezett az az anyag, ami felrobbant. mi volt előtte? vajon létezett előttünk, és az ősrobbanás előtt másik civilizáció? ez az, amit soha nem fogunk megtudni, mivel ha volt is, tökéletesen megsemmisült.

darwin törvényei valóban nem írnak le vagy jósolnak meg mindent. és épp ezért nem is tudom túl komolyan venni. mint ahogy a meteorológiát sem. jó, hogy van, de rajtam nem segít...
és miért butaság számonkérni a méh fullánkját? az evolúció elméletileg fejlődés. milyen fejlődés az, ahol az egyed minden esetben belepusztul a védekezésbe?

az 'isten' nyilván csak egy szó, mely a teremtőre vonatkozik. ez részemről lehet energia, egy szakállas bácsi, de akár egy földönkívüli életforma is. a lényeg, hogy 'valaki', aki segített az élet létrejöttében.

és mit mondhatnék a merénylőkre, gyilkosokra, idő előtt elhalálozó gyermekekre? amikor az ember alkot, hogyan teszi? ami nem tetszik neki, rossznak találja, elpusztítja. készítenél egy széket, de rájössz, hogy a lábában van egy csomó. mit csinálsz? kidobod a lábat, és csinálsz másikat. ha írok egy programot, időnként jobb, ha az ember eldobja a félig kész, hibás kódot, és az egészet újrakezdi. nem tudhatjuk, hogy mi miért történik. vannak, akik vírusokat írnak, mert az szerez nekik örömet, ha másoknak kárt okoznak. a gyilkosok nem lehetnek ilyen vírusok?
nézd meg a 13. emelet című filmet. sci-fi, a témája a mátrixhoz hasonló, és vet fel érdekes kérdéseket.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A természettörvények közötti összefüggéseket az invariancia- vagy szimetria-elvek irják le. A szymetriák biztositják, hogy a különbözö leirási modok ekvivalensek legyenek egymással. A világ létrejöttének az oka egy ilyen szimetria-megsértésnek a következménye.
Erre igazából felesleges válaszolnom mert bogoj már megtette. Csatlakozom hozzá azt illetően hogy ezen természeti törvények alapján többek között az élet keletkezése sem magyarázható, továbbá az ősrobbanás folyamatáról már van fogalmunk annak előzményeiről meg még a semminél is kevesebb mert az általad is említett törvények szerint egyszerűen nem leírható.
Most írják hozzá az újakat és a régiek módosításait.

Ugy látszik nem olvasol ujságot. Norvégiában a bombamerénylet nem az univerzumban uralkodo erök nevében lett elkövetve. A szöke kékszemü legény nemcsak nationalista volt hanem egy konzervativ vallásos emberke. Ö azt gondolta, hogy megkell védenie az istenét egy másik isten ellen. Ez a séma kedvesem. Nap mind nap ölik az emberek egymást ilyen "téves szohasználat miatt".
Az az emberke többet is mondott magáról például hogy a marxizmus ellen szándékozott fellépni európában. Egy tipikus elmebeteg. Abban viszont igazad van hogy az ember a hitéért sok mindenre képes. Ez viszont sajnos nem vallási kérdés hanem emberi. Egy ateista ugyan úgy gyilkolhat mint bármelyik másik ember, sőt!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
bocs, csak néhányat ragadtam ki a leveledből. ami az ősrobbanás után történt, az leírható? az élet keletkezésére mégsincs semmi
Kedves bogoj
-
Kérlek olvassad el pontosabban amit irtam: "Mindaz ami az ösrobbanás utáni 0,0001 szekundum ota történik leirhato a napjainkban ismert fizikai törvényekkel."
-
Ez azt jelenti, hogy a természetti törvények már régota változatlanok. Ezt bizonyitja, hogy a természeti állandok (pl. finomszerkezeti állando) mérésekkel igazoltan már több mint 13 milliard éve nem változott.
-
Ennek pedig semmi köze sincs ahoz, hogy az emberi tudat meddig jutott el a megismerésben.
-
Az élet keletkezésének lehetöségeiröl pedig igen konkrét elképzeléseink vannak amik részkérdésekre bontva megállják a tudományoság kriteriumait. Pl. egy gyerek születését értjük nagyvonalaiban holott teljesen "retortában" valoszinü soha nem fogunk gyerekeket létrehozni.

és arról sincs semmi, hogy honnan keletkezett az az anyag, ami felrobbant. mi volt előtte? vajon létezett előttünk, és az ősrobbanás előtt másik civilizáció? ez az, amit soha nem fogunk megtudni, mivel ha volt is, tökéletesen megsemmisült.
Az anyag a "semmiböl" keletkezett és ezt nevezzük ösrobbanásnak. Az idö az anyag tulajdonsága és ezért nincs értelme olya kérdésnek, hogy "menyi ideig nem volt anyag?"
-
Ez olyan mind amikor az ujszülöttet megvádolja a keresztény egyház: "Látod a Jézuskát a te büneidért feszitették kereszte 2000 évvel a születésed elött."
darwin törvényei valóban nem írnak le vagy jósolnak meg mindent. és épp ezért nem is tudom túl komolyan venni. mint ahogy a meteorológiát sem. jó, hogy van, de rajtam nem segít...

Nevezzél egy tudományágat ami mindent megtud josolni elöre? Ilyen csodákra csak az "Istenek" képesek a mesekönyvekben. Az embernek azzal kel élnie amit tud.
-
A meterologia nem tudja nekem hosszutávon megmondani, hogy egy bizonyos napon vigyek magammal egy esernyöt vagy sem de a holnapi nagymosást nyugodtan utána igazithatod.
-
A "mindentudo, mindenhato istenhez" valo imádkozás kevésbé eredményes mint az ismereti lyukakkal teletüzdelt természettudományok megkérdezése.
és miért butaság számonkérni a méh fullánkját? az evolúció elméletileg fejlődés. milyen fejlődés az, ahol az egyed minden esetben belepusztul a védekezésbe?
Elöszöris nem igaz, hogy a mehek minden védekezési aktionál a rövidebbet huznák és belehalnának. Nézzd meg egy kaptár bejáratát micsoda harc folyik ott le néha.
-
Egy puhatestü betolakodoba nem törik bele a fullánkjuk, egy kemény kitinnel rendelkezöt pedig megsem tudnak szurni. Egy "üzemi baleset" ha az ember kemény böréböl nem tudják olyan gyrsan kihuzni a fullánkjukat. Ha hagysz nekik idöt és nem sürgeted öket nem halnak bele.
-
Az evolutioselmélet megprobálja megmagyarázni a földi élet kezdeti fejlödését és sokféleségét, es nem beszél arrol, hogy egy "utimativ szuper-hös" kitenyésztése lenne a cél. Egy mindenkit legyözni tudo méhecske nincsen. Még az "isten képére és hasonlatosságára teremtett ember" is beletud halni egy szunyogcsipésbe.
-
Ilyesfajta kritikát az "intelligens designer" vagy a "teremtö Joisten" szemére kéne, hogy vessél.
-
az 'isten' nyilván csak egy szó, mely a teremtőre vonatkozik. ez részemről lehet energia, egy szakállas bácsi, de akár egy földönkívüli életforma is. a lényeg, hogy 'valaki', aki segített az élet létrejöttében.
-
Nem elég valakit megvádolni a "teremtéssel" azt be is kell bizonyitani. Az elsö probléma, hogy eddig még nem találtunk egy ilyen figurát (a Pápa ugyan azt tartja magárol, hogy ö az Isten földi helytartoja) Másodszor nem a létezéssel van a problémánk, azt látjuk érezzük, hanem a lények kronologiai sorrendjének, a sokféleségének a kérdése ami bennünket izgat.
-
 
Oldal tetejére