Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Ernoe

Állandó Tag
A Canadahun tevékenységét én nagyon eredményesnek tartom.

Több mint 200 000 magyarnyelvü tag a világ legkülönbözöbb részéröl talál itt egymásra rendszeresen.
Az érdeklödési körök sokféleségét igazolja a majd 7, 000 topik a több mint 1,5 millio bejegyzéssel.

Világnézeti és politikai témák nem tartoznak direkt a kategoriák közé, ez nem jelenti azt, hogy a
hozzászoloknak lekéne vetniük a meggyözödésüket a belépésnél, vagy nem reagálhatnának a
mindennapi eseményekre.

A moderálás ritkán, diszkreten és a résztvevök többségének beleegyezésével történik.

Ha jol látom a legtöbb hozzászolás a szorakoztato és a kulturális témakörben történik.
A látogatottság szerint a linkeket tartalmazo oldalak vannak az élen, több téma 3 millio megtekintéssel.

Mint liberalis embert zavar engem, hogy az un. "ezoterikus" témakör, ami az elsö pillanatra szagos
gyertyákrol társalgok ártatlan képét szugerálja a tovasuhanokban, közelebbröl szemügyrevéve azonban
nem más mit egy platform a természettudományos világképen kivüli erök létezését hirdetök számára.

Nem nationalizmus ha megemlitem, hogy ez az egyoldalu kép valahogy nem passzol a természettudományos
hirnévvel rendelkezö Magyarországra. Egy eszmecsere ezekkel a csoportokkal, többéves tapasztalat után
mondva nem lehetséges. "Te az én Memeimen trampolsz!" sikoltanak ha ellent mondsz nekik és nem képesek
(tisztelet a kivételnek) egy tárgyilagos beszélgetésre.

En ugy gondolom, hogy a 21. század technikai fejlettsége, a problémák komplexitása nem engedheti meg
nekünk, hogy egy állomvilágba meneküljünk, és a sorsunkat "képzeletbeli lények" szeszélyes kezébe tegyük.

Ezért kivánom inditani ezt a topikot olyan emberek részére akik valoban szeretnék tudni
Hol áll a tudomány? Mit tudunk és mi az amit csak sejtünk? Hogy is van az a Darwinnal?.. stb.



Kritikus hangokat is szeretettel várok feltéve ha nem "anyáznak" és megprobálnak tárgyilagossan érvelni.

Hasznosnak tartanám ha egy jo Link-gyüjteményt is fabrikálnánk a topikon ahol mindenki kedve és idelye
szerint informálhatná magát .

Epp most ajánlott nekem valaki egy internet oldalt teles teli evolutios témával amiket a Süddeutsche Zeitung
az elmult évben Darwin 200 születésnapja alkalmábol lehozott. Részleteket szivesen leforditok ha valaki nem
értené.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/39/457696/uebersicht/
 

siriusB

Állandó Tag
Kedves Ernő!

Dícséretes dolog ez az új topikod és igazán örömömre szolgál, hogy a címválasztás most ilyen remekül sikerült...;)

Viszont felhívnám a figyelmedet, hogy csak akkor érdemes itt bárkinek is veled vitába szállni, ha megígéred, hogy megérted (vagy legalábbis megkísérled megérteni...) az alábbiakat:

1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!

2. Viszont azt állítják, hogy a biológiai evolúció véletlenszerűen nem történhet és élettelen anyagból élet spontán nem születhet.

Ha te továbbra sem veszed tudomásul, hogy mi erről beszélünk, akkor azt sértő és lekezelő viselkedésnek tartom.;)
 

siriusB

Állandó Tag
De igenis en azt allitom.:8:

"Evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el."

"Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét. Ezen változások új, vagy megváltozott jellegekben fejeződhetnek ki, melyek sikeres szaporodás során továbbörökíthetők."


Pitti, ugye nem azt állítod, hogy a fentiekben nem hiszel? :shock:
 

pitti

Állandó Tag
"Evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el."

"Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét. Ezen változások új, vagy megváltozott jellegekben fejeződhetnek ki, melyek sikeres szaporodás során továbbörökíthetők."


Pitti, ugye nem azt állítod, hogy a fentiekben nem hiszel? :shock:
Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa....:111:
 

ppsk

Állandó Tag
Ernoe! A tudomány alatt csak az evolúció-elmélettel foglalkozó tudományokra gondolsz, vagy esetleg más tudományokra is???

Am tetszik ötlet:D
 

Ernoe

Állandó Tag
1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!
2. Viszont azt állítják, hogy a biológiai evolúció véletlenszerűen nem történhet és élettelen anyagból élet spontán nem születhet.
Kedves Sirius

Te bizonyára magadért beszélsz. ;)

A Blogomban emlitettem, hogy a sieléskor megismertem a szállodában valakit akivel fél este diskuráltam a bárba.
Reggel odatett az ajtom elé egy könyvet "Creation Science Evangelism", szoval a kezemben van a partitura. :D

Egy sugárzo arcu, szeretetre mélto, figyelmes, minimum föiskolával rendelkezö középkoru ember volt.
A véleménye szerint az Isten ugy 6000 éve megteremtette a világot amit aztán az ördög egy vizözönnel
elpusztitott. De Jézus Krisztus mindent rendbehozott, csak ügye még a bünök miatt nincs örök életünk.

Ehez hasonlo érveket itt is hallottam már a canadahun. Ilyen esetekben összeszorul a szivem.

Az ismeretségem aztán elmesélte, hogy néhány évvel ezelött nem tudta fizetni az öröklakására a részletet,
kiütéses betegségeket kapott, minden baja volt mig belebotlott egy "igen magabiztos amerikai predikátorba"
Az addig hitetlen emberböl egy hobby vizözön-geologus lett aki a világ problémáinak okát a bünökben látja.

Az egyik leggyakoribb oka annak, hogy az emberek elbeszélnek egymás mellett (nem értik egymást) szerintem
az, hogy a fogalmakat különbözöképpen használják.

Tehát elöször is egyeztetni kéne, hogy mi is az az evolutioselmélet, miröl is beszélünk?

A másik oka a "félreértéseknek", hogy a hétköznapi életben soha nem tesszük fel magunknak a kérdést,
hogy "Honnan vannak az ismereteink?" Mi a megismerés utja?

Ez egy álltalánosérvényü elmélet, a megismeréselmélet ami nélkül nem megy semmi.

Az egyik kezemben a pezsgösüveggel nem fogok tudni sokat irni de majd behozom. :D

Kedves ppsk

En azt szetném ha egy tárgyilagos beszélgetést tudnánk létrehozni, lehetöleg argumentativ bázison.
Tehát ne mondja senki a másiknak, hogy "Te ezt nem értheted, te tul rationalista vagy!"
 

siriusB

Állandó Tag
Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa....:111:

Kivételesen tényleg igaza van Ernőnek, amikor azt mondja tisztázni kellene mit értünk evolúció alatt. Én azt a definíciót tudom elfogadni amit leírtam.

Amit Darwin úgy határoz meg, hogy a "Fajok eredete" azt nem tudom elfogadni. Nem tudok elképzelni olyan "mutációt", hogy egy halnak egyszercsak négy lába nől és kimászik a partra...:mrgreen: Illetve, el tudnám hinni, ha mutatnának csak 2 olyan kövületet, amiben egyszer ennek a halnak van lába ami még csak egy kis csonk, aztán egy olyant ahol már van térdizülete is. Mert ugye csak fokozatosan mehetett végbe a dolog. Fokozatosan tudott "mutálódni". Na ilyent a sokmillió fosszíliában egyet sem találsz.
 

siriusB

Állandó Tag
Kedves Sirius

Te bizonyára magadért beszélsz. ;)

A Blogomban emlitettem, hogy a sieléskor megismertem a szállodában valakit akivel fél este diskuráltam a bárba.
Reggel odatett az ajtom elé egy könyvet "Creation Science Evangelism", szoval a kezemben van a partitura. :D

Egy sugárzo arcu, szeretetre mélto, figyelmes, minimum föiskolával rendelkezö középkoru ember volt.
A véleménye szerint az Isten ugy 6000 éve megteremtette a világot amit aztán az ördög egy vizözönnel
elpusztitott. De Jézus Krisztus mindent rendbehozott, csak ügye még a bünök miatt nincs örök életünk.

Ehez hasonlo érveket itt is hallottam már a canadahun. Ilyen esetekben összeszorul a szivem.

Nem tudom mi lehetett 6000 éve, amit az utána következő időkben élő egyszerű, természeti népeknek úgy magyaráztak el, hogy "Isten megteremtette a világot". Valami biztos történt, mert ez az időszak bámulatos és elgondolkodtató történésekre enged következtetni a régészeti leletek és különböző népek őstörténetei alapján.

Erre is gondolhatnál, amikor egy ilyen könyvet a kezedbe nyomnak. (Persze valóban vannak emberek, akiket vallásuk teljesen megfoszt a józan gondolkodó képességtől.)



Az ismeretségem aztán elmesélte, hogy néhány évvel ezelött nem tudta fizetni az öröklakására a részletet,

kiütéses betegségeket kapott, minden baja volt mig belebotlott egy "igen magabiztos amerikai predikátorba"
Az addig hitetlen emberböl egy hobby vizözön-geologus lett aki a világ problémáinak okát a bünökben látja.

Ha ettől rendbejöttek a dolgai, akkor miért ne hihetne ebben? Biztos el tudod már fogadni azt, hogy a HIT(bármiben!) olyan változásokat képes előidézni az emberben, amit semmi mással nem lehet elérni.

A másik oka a "félreértéseknek", hogy a hétköznapi életben soha nem tesszük fel magunknak a kérdést,
hogy "Honnan vannak az ismereteink?" Mi a megismerés utja?

Feltételezem itt arra gondolsz, hogy csak az a biztos ismeret, amelyeket egyetemeken lehet megszerezni sokéves tanulás után, mert azt már számításokkal és kísérletekkel bizonyították.

Én nem hiszem, hogy ez így lenne. Amit ott tanulhatsz az a tudomány is változhat, lehet, hogy nem is lesz igaz, mire levizsgázol belőle. Eleve csak olyan tudást szerezhetsz, amelyet mások már "szelektáltak" az általuk vélt legjobb ismeretek szerint.

Aztán az ember nem jár folyamatosan egyetemre, később kénytelen ismereteit bővíteni, mert ha nem teszi, úgy marad...:p

Remélem te nem azért nem tudsz elmozdulni az anyagelvűségtől, mert nem tájékozódsz kellőképpen?:shock:
 

najahuha

Állandó Tag
Kedves Ernoe !


Az egyik leggyakoribb oka annak, hogy az emberek elbeszélnek egymás mellett (nem értik egymást) szerintem az, hogy a fogalmakat különbözöképpen használják.

Valóban ez a legnagyobb gond.

Ugyanakkor azt is be kell látni, hogy a DARWINI megfogalmazás, miszerint minden élőlény kialakulása egyfajta fastruktúrára fölrakható, ELAVULT paradigma. A legújabb evolucionista kutatási eredmények éppenhogy egyre nehezebben támasztják alá.
Ennek okán bizony az evolucionista nézetnek éppúgy engednie kell az alaptéziséből, mint ahogy egyértelműen engednie kell a kreacionista alaptézisből is. Mindeddig ugye az evolucionista nézet jellemezte magát úgy, hogy ő maga a TUDOMÁNYos , míg a másik egy dogma, ugyanakkor az evolucionista nézetet vallók hangadói olyan megátalkodottságról tesznek tanúbizonyságot, aminek minősítése sokszor eléri az ÁLTUDOMÁNY szintjét, illetve egyre gyakrabban a megkövesedett paradigma állapotát, ami ugye egy szóval fogalmazva is maga a DOGMA.....
( Lássuk be, két dogma párharca pedig azért túl sok már a számunkra, arról nem is beszélve, hogy az ilyen párharc kimenetele a SEMMI tartalmával egyenértékű.)

Újra csak megismétlem, visszatérítvén a TÉNYEK talajára a gondolatsort:

Teszem azt erre a fölvetésre is lenne evolucionista felelet ???

http://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1838603&postcount=973

még ott a másik címszó alatt, vagy a megválaszolatlanságának kényszerűségéből áthozzam ide is ?



Mint a fentiekből is talán kikövetkeztethető, a magam álláspontja szerint mindenképpen SZÜKSÉGES volt egy KREATÍV CSELEKVŐSÉG a FEJLŐDÉS elindulásához, ugyanakkor az az evolucionista kitétel, amely szerint ez a TÖRZSFEJLŐDÉS formájában zajlott le, TUDOMÁNYOSAN NEM BIZONYÍTHATÓ !!!!! NINCS egyetlen kézzelfogható átmeneti állapotú élőlény sem, holott a GENETIKA törvényei szerint EZEKBŐL KELLENE a legtöbbnek lennie ! / csak elméletekkel és hatalmi pozíciókkal körülbástyázott "hivatalos" álláspont. ( == már már dogmaszintű !!).

A törzsfejlődés elmélete nem tár elénk kézzelfogható bizonyítékokat a FAJOK direkt közös ősökre történő levezetésére.
Amit elénk tár, az nem szól másról, mint arról, HOGYAN MŰKÖDNEK az adott szervek.
Tehát az evolucionista elmélet mindmáig NEM ADOTT VÁLASZT a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre.
( Mindazok ellenére mondom ezt, hogy az evolucionista elméletet tanultam, ezt tartom még mindig reálisnak, de a kérdés akkor is kérdés , a kétely akkor is kétely, ezeket pedig nem lehet NEM TUDOMÁNYOS alapon hárítani, főleg nem a TUDOMÁNY részéről. Aki ilyet tesz, az sajnos olyan hiányosságokat védelmez olyan módszerekkel, amik kimerítik a hozzászólásom elején mondottakat: az áltudomány és a dogma tényét.)

Hogy ne kelljen sokat kutakodni, mit is jelent pár alapszó:

ÁLTUDOMÁNY:
tudományos köntösbe öltöztetett valótlan, hamis, tudományosan nem igazolt állítás, illetve kitaláció, hazugság,
valamilyen feltételezés igazoltnak való beállítása.

DOGMA:
2. értelme: megváltoztathatatlannak hirdetett ideológiai, filozófiai vagy tudományos állítás régi tantételekhez való (dogmatikus) ragaszkodás által



DOGMATIKUS:
dogmaszerű tételeket mereven alkalmazó gondolkodás, mely szembehelyezkedik az újjal. Néha erőszakkal próbálja az öröknek hitt nézeteket érvényre juttatni.

DOKTRINÉR:
túlzott ragaszkodás az élettől elvonatkoztatott tételekhez, a gyakorlat semmibevétele

EGZAKT:
pontos; mérhető, objektív adatokra alapozott, tehát a szubjektív tévedés kizárt; vagyis nem becsült adat vagy feltételezett tény.


AKADÉMIZMUS: Vaskalaposság.


APOLOGÉTA: valamilyen elv, eszme, program védelmezője, szenvedélyes híve, szószólója; sokszor túlzó, fanatikus, nem tárgyilagos védője.

A PRIORI: eleve; előzetes, előzetesen; filozófiában a tapasztalatot megelőzően, a tapasztalatot mellőző, attól független; bizonyítást nem kívánó, kézenfekvő.

.
 

najahuha

Állandó Tag
.


Nyilvánvaló tény, hogy a PARADIGMÁKban történő elmélkedések nehezen tűrik, ha a megoldások egyszerű iránya helyett az egyre bonyolódó és szerteágazó irányába kényszerül a kutató, pedig sajnos ez történik az evolucionista oldalon. ( A kreacionista oldal ilyen szempontból nem vizsgálható , hiszen dogma -besorolása fölöslegessé teszi a tudományos módszerekkel történő vizsgálatot)

Ezt a megállapításomat arra alapozom, hogy a törzsfejlődés elméletének magyarázata az általános tudományos alaptézis ---- miszerint rendszerint egy tudományos magyarázatból mindig az egyszerűbb az igaz---- ellenére az egyre szerteágazóbb magyarázat felé tolódik:
bevezetődött a MONOfiletikus, a POLIfinetikus, HOLOfiletikus és a PARAfiletikus csoportosítás, a mechanizmusokban a
Mutáció
Genetikai rekombináció
Genetikai sodródás
Génáramlás
Szelekció


a KLÁD fogalma, - ami már közelít az egyre elkülönítettebb osztályozáshoz: egyetlen közös ősből és annak valamennyi leszármazottjából állnak, ami ugye egyértelműen monofiletikus..


de mindezek akkor sem adnak választ a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre, nem adnak választ a 100 millió éve kihaltnak "kellene lennie" TÜSKÉS HALra, a SZEMgolyó KIALAKULÁSÁNAK 40 féle evoluciós levezetésére stb....


Nyilvánvaló tény, hogy a TUDOMÁNY a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat, hogy egyik napról a másikra kijelentse bármelyik tételéről hogy zsákutca, és más irányba szükséges folytatni a kutatást, vagy netán visszatérni a kiinduló ponthoz, ezért kényszerül az egyre bonyolultabb és egyre több, ÚJABB hipotézissel alátámasztani a következő lépcsőfokot...
Csak ugye ez a megoldás nem piramiselvű. Éppen fordított: alul van a csúcs, és fölfelé szélesedik, soha nincs vége, csak akkor, ha leomlik vagy valamelyik oldalra eldől....
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Engem speciel az zavar hogy mindenki végkövetkeztetésekre ragadtatja el magát olyan dolgok kapcsán amelyek nem bizonyíthatóak.
Ernoe szavaival élve:
A tudományban az az érdekes, hogy mindig is lesznek és vannak nyitott kédések amiket nem tud (néha per pillanat, néha talán soha) megválaszolni, de ez nem ront az értékén.
Ez egy abszurdum, lévén ez magának a vallásnak a definíciója.
A tudományok terén nincs olyan hogy ha valamit nem tudunk megválaszolni az nem jelent semmit, a tudományok specifikusan azért lettek létrehozva hogy a kérdéseket megválaszolják, nem pedig átlépjenek felettük azzal a felkiáltással hogy ez minket nem zavar a hitünkben.

A probléma gyökerét az képezi, hogy átmeneti és filozófiai úton próbálnak egy olyan kérdést bebizonyítani amit eleve nem lenne szabad erre a térre kirángatni. Ha az élettelen anyagból élőlényt teóriát helyesnek fogadják el akkor azt bizonyítsák, mert míg kedves ernoe barátunknak elég annyi hogy egy professzor böffent valamit az evolúció nevében és ő már könnyes boci szemekkel kuporodik a lábához, addig mások számára a tényszerűség marad az első.

A fene nagy tény pedig az hogy az evolúció sok mindenre alkalmazható, de a teremtésre a tudomány mai álláspontja szerint egészen biztosan nem.
Ez a kijelentésemet pedig meg lehet cáfolni tételes kísérletekkel.
Mást én nem vagyok hajlandó elfogadni, lévén filozofálni meg álmokat kergetni én is tudok, azonban azok egészen biztosan nem tények amiket meg lehet ismételni egy kísérlet keretében.

Ja és ernoe.
Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra.
 

siriusB

Állandó Tag
Ja és ernoe.
Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra.

Kedves Karesz28!

Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy Ernő ne tudja, hogy a HIT(bármiben!) - mint írtam - HAT!:razz:

Ha ő ezt hiszi, akkor már tényleg teljesen vak.
 

Ernoe

Állandó Tag
Nagyon kellemetlen helyzetbe vagyok mert a feleségem vasalja a szilveszter-partyra kiszemelt
ingemet és fenyegetö szemeket vet rám. :rolleyes:

Olyan sok érdekes kérdést dobtatok be, olyan szivesen rávetném magamt. kiss

Már attol féltem, hogy "vitaindito" sorokat kel fabrikáljak de szerintem máris a témánál vagyunk.
Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa....
Kedves Pitti


az egysejtü ostoros állatka még ma is egysejtö ostoros állatka, valamit félreértettél
az evolutiobol vagy csak sercelsz. :D

Kedves Sirius

A 6000 év onnan jön, hogy a három nagy világvallásnak a Biblia az alapja és ha ott szépen
visszaszámolsz akkor kb. erre az eredményre jösz. Ez megfelel a zsido naptárnak.
A tudományok terén nincs olyan hogy ha valamit nem tudunk megválaszolni az nem jelent semmit, a tudományok specifikusan azért lettek létrehozva hogy a kérdéseket megválaszolják, nem pedig átlépjenek felettük azzal a felkiáltással hogy ez minket nem zavar a hitünkben.
Kedves Karesz28


- A természettudományok abbol az elképzelésböl indulnak ki, hogy a világ megismerhetö.
- Ez nem dogmatizmus hanem egy hypothezis aminek a helyessége vagy bebizonyosodik vagy sem.
- A tudományos vizsgálatok konturjai nem lezártak, ezért a keresés valoszinüleg addig fog tartani amig az ember létezik.
- Egy elmélet lehet megbizhato akkor is ha itt vagy ott még további igazolásokra szolgál.

(Senki sem kételkedik a primszámok létezésében pedig még nem mindegyiket sikerült ezidáig azonositanunk
Vagy gondoljunk csak Newtoni törvényekre amik önmagukban elegek egy rakétának a Holdra lövésére de ha
GPS-t akarod használni akkor ez a durva közelités már pontatlan, az Einsteinre van szükségünk.)

Hogy az evolutiot a variátionak és a szelektionak az egymást cserélgetö játéka hajtja,
ahogy azt Darwin leirta, a mai meglátások szerint sem téves, csak egy durva leegyszerüsités.

A biologia a tudományoknak egy szemléletes területe épp ugy mint a csillagos ég vizsgálata.
Az élölények közötti hasonloság anyira szemmel láthato mint ahogy a gyerekeinkben valaki a
nagyszülöket véli felfedezni.

Ez nemcsak az egy fajhoz tartozo lényekre érvényes hanem a fajok közötti hasonloság is tagadhatatlan.
Nem akarok a majommal jönni, vagyük inkább a kutya-farkas, lo-tehén, vagy madarak sokaságát.
Ha ha kutyád kihozza a vizböl a botot pont ugy uszik mint az emlös rokona a bálna, delfin, vagy foka,
a gericét fel-le mozgatva és nem ugy mint egy hal aki jobbra-ballra hullámzik.

De gondolom a nyitott kérdés nállatok is ott van, hogy hogyan lett az ilyen-fajbol egy olyan faj?

Erre már nem jut idöm de egy fontos dolgot muszály a megértéshez még leszögezni.

Az evolutio elmélete szerint (és ezt igazolják a leletek is) :
A "fejlödés" nem halad egy bizonyos, egy meghatározott irányba, mint ahogy ezt sokan gondolják.
Nem lesz minden élölényböl egyszer ember vagy tölgyfa!

Vannak nagyo "jol sikerült" élölények akik konstruktiojukkal igen alkalmasak bizonyos környezetben élni. Ezek nem igen változnak az evmilliok során.

Mások felépitése nem engedi meg egy megváltozott környezetben valo tulélést, az alkalmazkodásra képtelenek,
elpusztulnak. Egyszerü kisérlet, egy pici sot szorsz az édesvizü aquariumba és mindazok a bakteriumok,
növények akik ezt nem birják ki belehalnak, a többi vigan burjánzik. Selektio pure!

Egy érdekes példa a "jolsikerült konstruktiora" az amerikai Oregon állam Nemzeti Parkjában, (Malheur)
talált orjás Hallmisch (gomba) aminek a földalatti része 1200 focipálya nagyságában terül el.

Összehasonlitásul a területileg vele azonos nagyságu Tegern-to Németországban.



A 2400 éves növény olyan jol belepasszol a környezetébe, hogy még nem is merült
fel benne, hogy szaporodjon.

Nem egyedüli eset itt Schweiz-ban is találtak egy picit kisebbet de még van remény a növekedésre,
ö még csak 1000 éves. :D

De ha már a gombáknál vagyuk, az evolutio-kritikusok mindig jajonganak a "hiányzo láncszem" miatt,
hát a gombák ilyenek. Nekik nem celulloz setfaluk van hanem puha kitin boritja a testüket mint ami
a bogarakét. Még 40 évvel ezelött a növényekhez voltak sorolva.

Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra.
Kedves Karesz28

A placebo-effektus létezik de te itt direkt összekevered a dolgokat.
A "hit" az egy többértelmü szo. Hinni lehet Istenek, földönkivüliek nélkül is!

Es én most azt hiszem, ha nem hagyom abba rögtön az internetezést akkor nagy balhé lesz, már érzem a feleségem megnövekedett pulzusán..

http://www.polizeicartoons.de/resources/2007+Alfred+Berger+Polizei+Cartoon+Familienstreit.jpg

"Nekünk mindegy mit állit a szomszéd.... ez nem családi veszekedés, ez nállunk az elöjáték!"

BUEK- Mindenkinek
 

najahuha

Állandó Tag
.


Kedves Ernoe !

Ez mind szép, jó és elfogadható, DE NEM VÁLASZ a föltett kérdésre.
Magyarán NEM válasz arra, hogy teszem azt mi volt a növények és az állatok közös őse , és mi döntötte el, hogy két irányba "fejlődtek"...

Amiket Te fölhoztál érveket, azok NEM a TÖRZSfejlődésre adnak magyarázatot, hanem az EGYEDfejlődésre.


.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
- A természettudományok abbol az elképzelésböl indulnak ki, hogy a világ megismerhetö.
- Ez nem dogmatizmus hanem egy hypothezis aminek a helyessége vagy bebizonyosodik vagy sem.
- A tudományos vizsgálatok konturjai nem lezártak, ezért a keresés valoszinüleg addig fog tartani amig az ember létezik.
Kedves ernoe, ebben egyet értünk.
De:
- Egy elmélet lehet megbizhato akkor is ha itt vagy ott még további igazolásokra szolgál.
Ebben nem.
A vallás megengedheti magának hogy elméletekkel dolgozzon, a tudomány ezzel szemben nem. Ma nem állna semmi ezen a bolygón még egy fia ház sem ha mindent elméleti alapokon próbálnának megoldani majd pedig végignéznék ahogy az össze dűl.

A tudományok a tények nyelvét beszélik, ha van egy elmélet akkor az semmit nem ér addig amíg nincs a gyakorlatban tesztelve és kiértékelve.
Semmi bajom nincs az evolúció elmélettel azt leszámítva hogy nekem egyesek tényként próbálják bemagyarázni holott az csak egy elmélet ami nem bizonyított és még csak kilátás sincs rá hogy valaha is bizonyíthatóvá válna.

Megmondtam. Fogj egy marék port, csinálj belőle élőlényt és elfogadom az álláspontod mint tényt. Addig azonban ez csak találgatás ami a "valószínűségek" mentén megy.

A placebo-effektus létezik de te itt direkt összekevered a dolgokat.
A "hit" az egy többértelmü szo. Hinni lehet Istenek, földönkivüliek nélkül is!
Még ezt is hajlandó vagyok elfogadni azonban van itt egy kis bibi pont a többértelműség miatt. A hit tárgya tök mindegy hogy létezik-e vagy sem amíg azt az illető agya valóságként könyveli el.
Mivel az illető realitásként könyveli el ezért mind testileg, mind lelkileg úgy fog reagálni rá mint egy valós jelenségre. Ezzel pedig vissza érkeztünk oda hogy te ezt hiszed és ettől teljes a világképed, ő azt hiszi és attól teljes a világképe, ebben az elméletek nem fognak igazságot tenni, maximum csak a tények aminek mind a vallási mind pedig a materialista/evolucionista hívők híján vannak.

Az ufokkal kapcsolatban pedig most azt hiszem elszóltad magad. El végtére ha hiszel az evolúció helyességében akkor azt is el kell ismerned hogy az a kémiai vagy a jó isten tudja milyen folyamat ami az éppen aktuális teóriák szerint menő, az univerzum bármelyik szegletében és/vagy univerzumában végbe mehetett.

Buék mindenkinek
 

Ernoe

Állandó Tag
Kedves Najahuha

Ne haragudj, hogy szilveszterkor szinte valamenyi beirásodat megválaszolatlanul hagytam.
Tudod a nagy hektikába nem tudtam a hosszabb beirásokra koncentrálni.
de mindezek akkor sem adnak választ a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre,
A tudomány célja nem prognozisok leadása, hanem lehetöleg egyszerü magyarázatokat adni
mindarra ami magyarázatraszorulonak látszik.

Es pont ez az amire az evolutioselmélet (evolutios felismeréselmélet) kiváloan alkalmas.
Csak ugye ez a megoldás nem piramiselvű.
Éppen fordított: alul van a csúcs, és fölfelé szélesedik, soha nincs vége, csak akkor, ha leomlik vagy valamelyik oldalra eldől....
Az ismereteink kiszélesitik a horizontunkat, ebböl ugy tünik mindha egyre több ismeretlen venne bennünket körül.
Valojában csak egyre több fronton kell harcoli, hogy megtudjuk mi van a megnövekedett látohatár mögött.

De ne feledjük, hogy a megnövekedett kör hatványosan több területet zár le. (kerület, terület)
nem adnak választ a 100 millió éve kihaltnak "kellene lennie" TÜSKÉS HALra,
a SZEMgolyó KIALAKULÁSÁNAK 40 féle evoluciós levezetésére stb....
A szem egy érzékszerv ami bizonyos élettérben élö állatok számára egy elönyt jelent.
A vakondnak van szeme de nem lát. Egyes állatok megvannak a szinek érzékelése nélkül.
Mások számára nem a kép élessége hanem a térlátás fontosabb. Hol a probléma?

Nem tudom mit akarsz mondani a "tüskés hallal" de ha már különlegességekröl beszélünk, akkor megjegyzem,
hogy vannak élölények akiknek nem a szályukban hanem a "seggükben" van a fogsoruk.
A tengeri uborka végbele kidudorodik és ezért a halak mindig lecsipnek egy falatot a puha részböl.
Ez ugyan késöbb utánanö de ha sokat harapnak le az kellemetlen az uborka részére, valoszinüleg
ezért nöttek nekik a fenéklyukban mészkövet tartalmazo éles hegye fogak amivel megtudja magát
védeni a betolakodotol.

Nyilvánvaló tény, hogy a TUDOMÁNY a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat,
Ezt többnyire olyanok mondják akinek egy elöregyártott elképzelésük van a dolgok okárol, és

menetéröl, akik az egész "csatát" az evolutio körül nem a tudomány hanem az Istenüknek a
legitimálása érdekében folytatják.

Egy tudos számára minden eredmény jo, a "negativ" eredmény is eredménynek számit.
 

Ernoe

Állandó Tag
Semmi bajom nincs az evolúció elmélettel azt leszámítva hogy nekem egyesek tényként próbálják bemagyarázni holott az csak egy elmélet ami nem bizonyított és még csak kilátás sincs rá hogy valaha is bizonyíthatóvá válna.
Kedves Karesz28


Ne haragudj de ez egy tartalomnélküli argument az evolutio ellen és csak arrol árulkodik, hogy a tudományos
folyamatok sokak számára nem világosak.

Az "elmélet" a tudományos világban mást jelent mint a hétköznapi életben.

A tudományos világban elméletnek nevezzük a legjobban leellenörizett, legeredményesebb konzeptusokat,
a hypotezisekkel ellentétben amik még bizonyitatlanok, csak elképzelések tehát az "elméletek elöfutárai."

Egy elmélet, ami nem képes mindent megmagyarázni még nem elvetendö amig egy nálla jobb öt le nem váltja.

Az "Inteligent Design" azonban nem egy alternativa az evolutioval szembe mert az ID-böl hiányzik
a magyarázatokhoz szükséges potentiál.

Az élölények közötti hasonloság vitathatatlan, a tulajdonságok továbbadása ugyanolyan formában, ugyanazzal
a koddal müködik, a variátiok és a szelektálás kimutathatok, a vita csak a genotyp és a phänotyp kölcsönhatása,
körül folyik.

Hidd el, minden kutato megnyalná a tiz ujját ha egy ici-pici remény lenne arra, hogy van valahol egy teremtö isten
aki az összes kérdésünkre választ tudna adni. ;)

Egy teremtö Isten aki a DNA-t programmozza és szabad idelyében imákat hallgat meg, bünbocsánatot osztogat,
az valami fantasztikus lenne de sajnos nem mutatkozik és igy nekünk kell a feleleteket megtalálnunk a világban.

Megmondtam. Fogj egy marék port, csinálj belőle élőlényt és elfogadom az álláspontod mint tényt. Addig azonban ez csak találgatás ami a "valószínűségek" mentén megy.
Darwin származáselmélete egy "hisztorikus elmélet", ami azt jelenti, hogy az elmélet tárgyát képezö
objektumok nem "minden idöben" megfigyelhetöek és nem mindig közvetlenül kisérletek utján elérhetöek.

A mélyrehato felismerések a természettudományokban nem a megfigyelésekböl erednek, hanem
a megfigyelések és az elmélet között lezajlo egymást alátámaszto kölcsönösségböl.
A tudomány tehát hypotetikusan következetesen és nem empirikusan következetesen hat.

Ennek ellenére nagyon jo kilátásaink vannak arra, hogy az élet keletkezésének elsö lépését beláthato idön belül
részleteiben megismerjük. Ha egy egyszerü egyetemista (Miller) képes volt az élet épitököveit egy lombikban
elöállitani akkor biztos vagyok benne, hogy a mikrobiologia, a rendelkezésünkre állo adatfeldolgozo gépek stb.
segitségével a földi atmoszférának, az akkori kozmikus állapotok rekonstruálásához közelebb jutunk.
Az ufokkal kapcsolatban pedig most azt hiszem elszóltad magad. El végtére ha hiszel az evolúció helyességében akkor azt is el kell ismerned hogy az a kémiai vagy a jó isten tudja milyen folyamat ami az éppen aktuális teóriák szerint menő, az univerzum bármelyik szegletében és/vagy univerzumában végbe mehetett.
Ahogy mondod. Ezt nem zárja ki az evolutioselmélet.
 

najahuha

Állandó Tag
Kedves Ernoe !


Kedves Najahuha
Ne haragudj, hogy szilveszterkor szinte valamenyi beirásodat megválaszolatlanul hagytam.
Tudod a nagy hektikába nem tudtam a hosszabb beirásokra koncentrálni.

Szóra sem érdemes. Az a lényeg, hogy egy KÜSZÖB (2009/2010) átlépése is megttörtént....

A tudomány célja nem prognozisok leadása, hanem lehetöleg egyszerü magyarázatokat adni mindarra ami magyarázatraszorulonak látszik.
Es pont ez az amire az evolutioselmélet (evolutios felismeréselmélet) kiváloan alkalmas.

A tudomány célja túl azon, hogy leírja a MŰKÖDÉS mechanizmusát, a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre is választ kell adnia, mert csak ezek alapján lépes továbblépni.

Az ismereteink kiszélesitik a horizontunkat, ebböl ugy tünik mindha egyre több ismeretlen venne bennünket körül. Valojában csak egyre több fronton kell harcoli, hogy megtudjuk mi van a megnövekedett látohatár mögött.
De ne feledjük, hogy a megnövekedett kör hatványosan több területet zár le. (kerület, terület)

Ez így van. Így aztán növekszik a redundancia , a tévedések és a hibák száma is.

A szem egy érzékszerv ami bizonyos élettérben élö állatok számára egy elönyt jelent.
A vakondnak van szeme de nem lát. Egyes állatok megvannak a szinek érzékelése nélkül.Mások számára nem a kép élessége hanem a térlátás fontosabb. Hol a probléma?

A gond az, hogy megint EGYEDfejlődésre adtál példát, és nem a SZEM kialakulásának folyamatára..

Nem tudom mit akarsz mondani a "tüskés hallal" de ha már különlegességekröl beszélünk, akkor megjegyzem, hogy vannak élölények akiknek nem a szályukban hanem a "seggükben" van a fogsoruk.
A tengeri uborka végbele kidudorodik és ezért a halak mindig lecsipnek egy falatot a puha részböl. Ez ugyan késöbb utánanö de ha sokat harapnak le az kellemetlen az uborka részére, valoszinüleg ezért nöttek nekik a fenéklyukban mészkövet tartalmazo éles hegye fogak amivel megtudja magát védeni a betolakodotol.

Ez úgyszintén EGYEDfejlődés.

Ezt többnyire olyanok mondják akinek egy elöregyártott elképzelésük van a dolgok okárol, és menetéröl, akik az egész "csatát" az evolutio körül nem a tudomány hanem az Istenüknek a legitimálása érdekében folytatják.

Nem feltétlenül.

Egy tudos számára minden eredmény jo, a "negativ" eredmény is eredménynek számit.

Bár csak így lenne. Ez elméletben van így. Egy tudós sem tudja kivonni magát a rá nehezedő elvárások alól.
 

siriusB

Állandó Tag
Nagyon kellemetlen helyzetbe vagyok mert a feleségem vasalja a szilveszter-partyra kiszemelt
ingemet és fenyegetö szemeket vet rám. :rolleyes:


Kedves Sirius

A 6000 év onnan jön, hogy a három nagy világvallásnak a Biblia az alapja és ha ott szépen
visszaszámolsz akkor kb. erre az eredményre jösz. Ez megfelel a zsido naptárnak.

Kedves Ernő! Én igyekszem nagyon röviden írni, mert tudom, hogy nem mindenkinek van ideje többoldalas tanulmányokat elolvasni és azért is, mert mindig reménykedem, hogy így könnyebb a kis nyúlfarknyi hozzászólásomra reagálni.

A beidézett 6000 év a hozzászólásomban arra vonatkozott, hogy akkor, abban az időben kellett történnie valami, az egész emberiség sorsát befolyásoló eseménynek, mert nem csak a zsidók emlékeznek meg erről az időszakról, hanem más népek eredetmítoszai és a sumér agyagtáblák és más régészeti leletek (akár Dél-Amerikában is).

Erre az nem válasz, hogy a 6000 év honnan jön...:98:

Aztán azt is kérdeztem: ha a fajok egymásból úgy alakultak ki, hogy például a halak kijöttek a szárazföldre és lábuk nőtt, akkor hol vannak azok a fosszíliák, amelyek ezeknek a halaknak a fokozatosan kinövő lábaikat bizonyítják? Nekem egy darab is elég lenne, amelyben a halon 4 kis lábkezdemény van...:mrgreen:
Ehelyett van négy lábú és van uszonyos. :p
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére