Pro Darwin

pitti · 2010 Január 1

Miert nem kerdezzuk meg Darwint ezekrol a dolgokrol mint szem kialakulas es atmeneti fossziliak?

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CUser%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com<img src=" http:="" www.canadahun.com="" forum="" images="" smilies="" icon_surprised.gif="" border="0" alt="" title="Surprised" smilieid="2" class="inlineimg"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com<img src=" http:="" www.canadahun.com="" forum="" images="" smilies="" icon_surprised.gif="" border="0" alt="" title="Surprised" smilieid="2" class="inlineimg"></o:smarttagtype><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.”

"Azt feltételezni, hogy a szem az összes Hamisítatlan contrivances beállítására a fókuszt a különböző távolságok, befogadására vonatkozó különböző mennyiségű fényt, és a korrekciót a szférikus és a kromatikus aberráció, volna létre a természetes kiválasztódás, úgy tűnik, én szabadon bevallom, abszurd a legnagyobb mértékben. "<o>></o>>

"The number of intermediate varieties which have formerly existed on earth must be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory." - Charles Darwin 1902 edition.

"Az atmeneti fajták, amelyek korábban léteztek a földön, valoban oriasi mennyisegben kell lenniuk. Akkor miért nem minden földtani rétegben, és<st1:city w:st="on"><st1>>minden</st1></st1:city> tele van ilyen köztes fajtakkal? Geológia egyertelmuen nem tárt fel ilyen fokozatos organikus láncot, és ez talán a legnyilvánvalóbb és legsúlyosabb kifogás, amely az elméletem ellen felhozhato. "- Charles Darwin 1902 kiadás.
“…I am quite conscious that my speculations run beyond the bounds of true science….It is a mere rag of an hypothesis with as many flaw ~~& holes as sound parts.~~Charles Darwin to Asa Gray, cited by Adrian Desmond and James Moore,<st1>lace w:st="on"><st1:city w:st="on">Darwin</st1:city></st1> lace>, (New York: W.W. Norton and Company, 1991) pp. 456, 475.
"... Tokeletesen tudatában vagyok, hogy az én spekulációim tul mennek a valódi tudomány hatarain.... Ez csupán egy durva hipotézis legalabb annyi lyukkal es hibaval, mint egészséges résszel." Charles Darwin to Asa Gray, cited by Adrian Desmond and James Moore, Darwin, (New York: WW Norton and Company, 1991) pp. Charles Darwin az Asa Gray által hivatkozott Adrian Desmond és James Moore, Darwin (New York: WW Norton and Company, 1991) pp. 456, 475. 456, 475.

siriusB · 2010 Január 1

Jajj Pitti! Ernő ezt jobban tudja, mint Darwin! Én ezért kérdezgetem őt ilyen kitartóan...:lol:

Karesz28 · 2010 Január 1

Ernoe írta:
Ne haragudj de ez egy tartalomnélküli argument az evolutio ellen és csak arrol árulkodik, hogy a tudományos folyamatok sokak számára nem világosak.

Ne haragudj, azonban ha az én kommentem tartalom nélküli akkor a tiednek meg pont a lényege hiányzik, mert hipotézis ide, elmélet oda, egyiket sem tudod igazolni.

Mit érek én vagy bárki ás azzal hogy szerinted a legvalószínűbb keletkezési módja az életnek az evolúció. Vagy igen, vagy nem.

Ernoe írta:
Ha egy egyszerü egyetemista (Miller) képes volt az élet épitököveit egy lombikban elöállitani akkor biztos vagyok benne, hogy a mikrobiologia, a rendelkezésünkre állo adatfeldolgozo gépek stb.
segitségével a földi atmoszférának, az akkori kozmikus állapotok rekonstruálásához közelebb jutunk.

Kedves ernoe, mik is a szerves anyagok amivel annyira sokan érvelnek Miller kapcsán?
Ha jól emlékszem röviden tömören minden olyan vegyület ami szenet tartalmaz kivétel a szén oxidjai.

Tök jó... tudtad hogy pl a műanyag is szerves anyagnak számít?
Érdekes módon mégsem láttam még senkit a panelházak evolúcióját vizsgálni, pedig elég sok pvc van bennük.

Ha a legnagyobb dolog amit az evolúció kutatás fel tud mutatni, hogy egy lombikban sikerült szén alapú vegyületet előállítani akkor szerintem jobb ha meghúzza magát, akármekkora áttörésnek is számít ez.

Ernoe · 2010 Január 1

Kedves Pitti

Ezek itt standardidézetek az Intelligent Design hiveinek oldalárol.

Ez természetesen nem illegitim csak hiányzik belölle az érvelés ereje.

Hogy Darwin 150 évvel ezelött nem ismerte ki magát az optikával mint a napjaink embere
az nem egy csapás az evolutio ellenn. Te sem gondoltad volna gyerekkorodban, hogy egy
gyufásskatulyányi dobozzal fogsz telefonálni, fényképezni, filmet nézni stb.

Epp az a zseniállis Darwinba, hogy egy összefüggést felismert, egy alapgondolatot ami azota egyre
másra bizonyosságot nyer. Az általa létrehozott evolutioselméletet, a 100 évvel késöbb felfedezett
öröklödéshordo anyag (DNA), modern genelmélet nemcsak megerösitette hanem döntö mértékben elörevitte.

Egyébbként már egysejtüek is rendelkeznek fehérjékkel amik fényre reagálnak.
A földigiliszta testén szétszort fényérzékeny sejtek segitik az állatot a tályékozodásban.
Az élölények 95%-a rendelkezik valamiféle látási szervvel!

Ha érdekel, hogyan jött létre a szem szivesen adok linkeket vagy összefoglalom neked.
Darwinnak meg megkell bocsájtanod, hogy számitogépes szimmulátio még nem volt az
ö idelyében.

Valahogy igy lehetett ez:

300px-Stages_in_the_evolution_of_the_eye_(de).png

pitti · 2010 Január 1

Ez természetesen nem illegitim csak hiányzik belölle az érvelés ereje.

Szoval most mondta Darwin vagy nem? Mit akarsz ebbol kihozni, mast mint egy idezet hitelteleniteset ami nem tamasztja ala a hitedet.

Ernoe írta:
Epp az a zseniállis Darwinba, hogy egy összefüggést felismert, egy alapgondolatot ami azota egyre
másra bizonyosságot nyer.

Ernoe te mondtad, hogy targyilagos argumentativ beszelgetest akarsz. Ez csak a pertnerekre vonatkozik rad nem?
Hogyan nyer egyre-masra bizonyossagot az alap gondolat?

Az általa létrehozott evolutioselméletet, a 100 évvel késöbb felfedezett
öröklödéshordo anyag (DNA), modern genelmélet nemcsak megerösitette hanem döntö mértékben elörevitte.

Lukas, tudatlan, semmitmondo mondat. Legyszives tedd be ide mire alapozod ezt a kijelentest. Targyilagosan Ernoe.
A genetika pontosan az a terulet ami megadta a kegyelem dofest az "alapgondolatnak".

najahuha · 2010 Január 1

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:
Egyébbként már egysejtüek is rendelkeznek fehérjékkel amik fényre reagálnak.
A földigiliszta testén szétszort fényérzékeny sejtek segitik az állatot a tályékozodásban.
Az élölények 95%-a rendelkezik valamiféle látási szervvel!

Ha érdekel, hogyan jött létre a szem szivesen adok linkeket vagy összefoglalom neked. Darwinnak meg megkell bocsájtanod, hogy számitogépes szimmulátio még nem volt az ö idelyében.

Valahogy igy lehetett ez:

Már megbocsáss, de kész abszurdum a KÉPen látható levezetés. ( Még akkor is, ha modellező program készítette: Esetünkben a modellező programok prekoncepciókra épülnek....)

Vegyük sorjában:

a.) ezekből a fényérzékelő sejtcsoportokból mennyi van egy egyeden ?

b.) Ez a begyűrődés HIBA, kényszer , vagy baleset ?
Már a rajzból is kitűnik, hogy a szerepét nem tudja ellátni, hiszen KISEBB érzékelő felülettel rendelkezik, annak ellenére, hogy biztonságosabb helyzetű. De ez az öröklődésben , főleg ha a "LÁTÁS" a lényeg, HIBA, tehát korcsosodási folyamat. Vagyis az adaptációs folyamat és a túlélési harc kiszorítja az ilyen megoldást.

c.) Tekintettel arra, hogy ez a megoldás a sejtek szerepét tovább rontja, nem domináns öröklődés, így az ilyennel rendelkezők selejtek, kivéve esetleg azt az esetet, ha valamilyen PLUSZ adaptációs képességgel föl nem vértezi a mutáció.....

Az a.) b.) c.) levezetés nagy hibája, hogy megint olyan STÁDIUMOKAT jelenít meg, amik önmagukban NEM alkalmasak semmire, vagy legalábbis KEVÉSBÉ alkalmasak arra, mint amiből elváltoztak !!! Ha így van, akkor bizony a köztes átmenetek változásai TÖRVÉNYSZERŰEN MÉGKEVÉSBÉ tökéletesek....
Ebből kifolyólag nem hogy fejlődésről kellene beszélni, hanem inkább ROMLÁSRÓL.
Arról meg nem is beszélve, hogy ezen fiziológiai és működésfejlődési elgondolásnak az egész szervezet megváltozott életvitelére is kihatással kell legyen, mint ahogy viszont is. ( Gondolok itt például arra, ha a giliszta nem képes repülni, akkor nyilván nincs szüksége összetett bogárszemre, és fordítva: aki tud repülni, az nem lehet képes erre szimplán a giliszta "látásával" ....)

.

Szathmáry Eörs , biológus egyetemi tanár (ELTE) mondja :

( Azon túl, hogy egyértelműen utalást tesz arra, miszerint minden kornak megvannak a maga paradigmái: és a tudományos ágak paradigmái erőteljesen kihatnak egymásra...

"......Ez a boldog állapot, ez a "neo-darwinista mennyország", hogy Vekerdi Lászlótól átvett kifejezéssel éljek, hosszú ideig megvolt. Aztán lassanként lyukak kezdtek mutatkozni rajta. Elég itt néhányat megemlíteni. Minden élõlény egy könyvtárnyi genetikai információt tartalmaz. Az öröklõdõ információ egységei a gének. Egy gén egy fehérjemolekulát határoz meg, amely valamilyen funkciót lát el a szervezetben. A gének száma, az összetettség tekintetében látványos a hierarchia: egy baktériumnak van néhány ezer génje, nekünk pedig kb. százezernyi génünk van. És ezen gének mindegyike keresztülmegy az öröklõdõ változékonyságot részben okozó mutáción. A mutáció azt jelenti, hogyha a gént egy öröklött szövegnek tekintjük, amelyet újra és újra másolni kell, akkor minden másolódás során keletkezik valamennyi hiba. Kimura, zseniális japán kutató felismerte, hogy nem helytálló azt feltételezni, hogy ennyi mutáció van, és ezek többsége káros. Ha ugyanis a populációban ilyen mennyiségben keletkeznének csökött egyedek, az lehetetlenné tenné a fennmaradását. Ebbõl következik, hogy a másolódási hibák tekintélyes része semleges, se elõnnyel, se káros hatással nem bír. Különben nem tudnánk elszámolni a mutációs teherrel, vagyis a rátermettségbeli csökkenéssel, melyet a mutáció káros hatása jelentene a populáció egésze számára.
Egy másik fontos felismerés volt annak a belátása, hogy az egyedek fejlõdését az élettelen környezetnél talán valamivel jobban befolyásolja más egyedek rátermettsége. Ez nem csupán ama eset, amikor egy állatcsoporton belül a dominanciáért folyik harc, amelyet akár a baromfiudvarban is meg lehet figyelni. Itt többrõl van szó: arról, hogy ami nekem a legjobb, attól függ, hogy ezenközben mások mit csinálnak. A legjobb megoldás függ a többi játékos cselekedetétol; az emberi társadalomban is így van ez. Ez a felismerés vezetett aztán a hetvenes évektõl kezdõdõen az ún. evolúciós játékelmélet kidolgozásához.
- Ez mennyiben különbözik a matematikai játékelmélettõl?

- A játékelméletet, amelyet Neumann János dolgozott ki, elõször a közgazdaságtanban kezdték alkalmazni. Ennek alapján következtetéseket lehet tenni, hogy kinek mit kellene csinálnia, vagyis mi az úgynevezett legjobb stratégia. A felmérések, pszichológiai tesztek azt mutatják, hogy az emberek legtöbbször nem viselkednek ésszerûen, legalábbis abban az értelemben nem, ahogy azt a játékelmélet elvárná. Ezzel szemben úgy tûnik, hogy az organizmusok a biológiai evolúció során úgy viselkednek, mintha tökéletes ésszerûség alapján választanák meg a viselkedési stratégiájukat. Ez az ésszerûség természetesen nem azt jelenti, hogy átgondolják, mit kéne csinálniuk, hanem - a darwini szelekcióból következõen - azok a stratégiák terjednek el, amelyek a legsikeresebbek és kiszámítható módon a legésszerûbbnek tûnnek. Ezért aztán az evolúciós játékelmélet John Maynard Smith révén a biológiában nagyobb sikert ért el, mint a közgazdaságtanban. Ez volt a második lyuk a neo-darwinista mennyországon; vagyis, hogy nincsenek egyedül üdvözítõ stratégiák abban az esetben, amikor másokat is tekintetbe kell venni. Adott esetben elõfordulhat, hogy több "legjobb", vagy viszonylag jó megoldás létezik.
Mindez világosan mutatja a darwini gondolkodásmód intellektuális nívóját. Egyúttal azt is mutatja, hogy mennyire tévednek azok, akik például azt mondják: a szem kialakulása az evolúció során olyan valószínû, mintha a repülõgépalkatrészek roncstelepén, pusztán a szél hatására összeállna egy mûködõképes repülõgép. A természetes szelekción keresztüli evolúció nem ilyen. Inkább arra hasonlít, mintha valaki a roncstelep különbözõ alkatrész-változatatait összeszedné, amelyek ugyan alig lennének alkalmasak bármire is, de lenne köztük olyan, melynek széltani tulajdonságai mégis egy kicsit kedvezõbbek lennének, mint a többieké. Ezeket szaporítaná, s az újabb változatok között lennének olyanok, amelyek egy picivel jobbak lennének a többinél. Ezeknek nagyobb esélyük lenne arra, hogy megint egy újabb generációt hozzanak létre, és így tovább.

- Az evolúcióelmélet viszonylag fiatal tudomány, s ez némileg magyarázni látszik, hogy mûvelõi miért zárkóznak el annyira a tárgyukkal összefüggõ metafizikai kérdésektõl. Ez a "fiatalos" vonása különösen akkor feltûnõ, ha a modern fizika kezdeteivel vetjük össze.

- Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák. Jelenleg ez a helyzet. Ebbõl a szempontból elég jó a párhuzam a 17 - 18. századi fizikával, amikor is mindent a newtoni dinamika alapján akartak magyarázni. Isten hipotézisére nincs szükség, emlékszünk a történetre, és ha van is valami szerepe, az az "elsõ mozgató" funkciójában kimerül. Tehát beindítja a newtoni mûvet, attól kezdve eljár tengelyén, még csak a kerék fogát sem kell újítni. Ha viszont a mai fizikát nézzük, akkor látjuk, hogy a vezetõ elméleti fizikusok jó része igenis hagyja magát érinteni a metafizikai problémáktól. Kutatásaikból arra a következtetésre jutottak, hogy - ugyan nagyon absztakt, nagyon filozófiai síkon - a metafizikum majdhogynem szükségszerû. Az evolúcióbiológusok ennek ellentétét állítják. Azt lehet mondani, hogy a mai evolúcióbiológia olyan hangulatban él, mint amilyenben annak idején, a felvilágosodástól áthatva, a fizikusok éltek, ezt aufklérista attitüdnek szokás nevezni. Vagyis mi most az evolúcióbiológiában az Aufklärung, a felvilágosítás boldog korát éljük. Ez történelmi szükségszerûség. Egyetértek azzal, hogy minden egyéb szempont bekapcsolása jelenleg csupán zavarosságot eredményez, s ezért nincs értelme. Abban viszont egyáltalán nem vagyok biztos, hogy nem mélyül-e el valamilyen módon az evolúcióbiológia tudománya, hogy mûvelõi, mondjuk száz év múlva, úgy fogják érezni, hogy közelebbi kapcsolatuk van a metafizikummal annál, ahogy azt száz évvel korábban gondolták. Elképzelhetõ, hogy lesz egy ilyen korszak, nagyon érdekelne, hogy milyen lesz, bár én valószínûleg már nem fogom megérni.

Ernoe · 2010 Január 1

Ne haragudj, azonban ha az én kommentem tartalom nélküli akkor a tiednek meg pont a lényege hiányzik, mert hipotézis ide, elmélet oda, egyiket sem tudod igazolni.

Kedves Karesz

Nem akartalak megsérteni, de a természettudományban minden beigazolodo elképzelés
egy "elmélet". Ezért ha te az evolutiot elméletként és nem mint csak hypothezist elfogadod
akkor egy véleményen vagy velem de még a keresztény egyházzal is.

(Egyébbként a kifejezést "tartalom nélküli" ne vedd sértönek ez tudományos vitában egy
teljesen normális szojárás és nem leértékelö.) kiss

Mit érek én vagy bárki ás azzal hogy szerinted a legvalószínűbb keletkezési módja az életnek az evolúció. Vagy igen, vagy nem.

Kérlek vedd észre, hogy az evoluto nem koncentálja magát az "elsö lépés" létrejöttének megfejtésére.

Ahogy az elektrotechnika is egy jol használhato elmélet anélkül, hogy megkérdezné ki teremtette az elektront.

En ugy érzem, hogy ez a szokatlan "szigoruságotok" az evolutioselmélettel szemben
egy ideologiai és nem természettudományos eredetü.

Az evolutioselmélet semmivel sem áll lazább alapokon mint az összes többi tudományág.

Hagy emlitsem meg századszor, hogy a mechanika, ami ellen nem folytattok "kereszteshadjáratot"
nem képes egy 3-nál több pontbol állo rendszer kezdeti mozgását leirni, mégsem sikolt egyikötök sem.

Miért? Mert egy jámbor ösztön miatt azt szeretnétek minden erövel, hogy legyen egy teremtö Isten
akinek a kezébe tehetitek a sorsotokat, ahol biztonságban érzitek magatokat, aki megmondja nektek,
hogy mi a jo és mi a rossz, hogy minek vagytok a földön, hogy ne keljen hiába keresgélnetek.

Sajnálom, felkell adjátok a reményt, a természettudományok nem alkalmassak egy istenbizonyitásra!

Kedves ernoe, mik is a szerves anyagok amivel annyira sokan érvelnek Miller kapcsán?
Ha jól emlékszem röviden tömören minden olyan vegyület ami szenet tartalmaz kivétel a szén oxidjai.

Tök jó... tudtad hogy pl a műanyag is szerves anyagnak számít?
Érdekes módon mégsem láttam még senkit a panelházak evolúcióját vizsgálni, pedig elég sok pvc van bennük.

Ha a legnagyobb dolog amit az evolúció kutatás fel tud mutatni, hogy egy lombikban sikerült szén alapú
vegyületet előállítani akkor szerintem jobb ha meghúzza magát, akármekkora áttörésnek is számít ez.

Kedves Karesz

A kémia felosztása szervesre és szervetlenre még mindig megvan. Ha a szüleidet vagy nagyszüleidet
megkérdezed ökk majd elmesélik miota van "müanyag" és milyen anyagok léteztek az ö idelyükbe.

Az Elvis rajongok szarufésüt hordtak a farzsebükbe, csak bakelit volt, az elektrotechnikába Márjaüveg.
Kérlek nyomozz valoban utána, érdekes, hihetetle. Elektromos kábel cérnaharisnyával, maximum gumi.

Szoval Miller kimutatta, hogy a korábbi földlégkörben létezhetett kellöszámu szerves-molekula.

Mert a nagymamáid idelyében a kémikusok azt hitték,
hogy szervesanyagot csak élölények tudnak elöállitani. Erröl van szo.

Ernoe · 2010 Január 1

Kedves Pitti

Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

A 200 éve született Darwin egy csomo dolgot nem tudhatot.
Az evolutioelmélet nem is volt az elsö pillanattol kezdve egy elmélet hanem csak egy hypothezis.

Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Ugyanakkor megjegyzem, hogy az Intelligent Design nem nevezheti magát tudománynak és egyetlen
egy elképzelése (nevezzük nagyvonaluan hypothezisnek) nem állta meg a kritika sarát.

siriusB · 2010 Január 1

najahuha írta:
Kedves Ernoe !

Már megbocsáss, de kész abszurdum a KÉPen látható levezetés. ( Még akkor is, ha modellező program készítette: Esetünkben a modellező programok prekoncepciókra épülnek....)

Van ennél még "zseniálisabb" animáció is: ITT

pitti · 2010 Január 1

Ernoe írta:
Kedves Pitti
Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

Szoval megint a targyilagos, tenyeken alapulo beszelgetesnel vagyunk amit az elso oldalon megkoveteltel.
A fentebbi idezet azt jelenti hogy nem kegyeskedtel elolvasni sem az Fajok Eredete cimu muvet, egyebkent iroja Charles Darwin, de meg a fardtsagot sem hogy utanna keress.
Megtalalsz ket idezetet ha eleolvasod a 6.-ik fejezetet a fent emlitett mubol.

Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Hogyan allta meg a helyet Ernoe? Tenyeket kernek ha lehetne.

siriusB · 2010 Január 1

Ernoe írta:
Kedves Pitti

Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

A 200 éve született Darwin egy csomo dolgot nem tudhatot.
Az evolutioelmélet nem is volt az elsö pillanattol kezdve egy elmélet hanem csak egy hypothezis.

Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Ugyanakkor megjegyzem, hogy az Intelligent Design nem nevezheti magát tudománynak és egyetlen
egy elképzelése (nevezzük nagyvonaluan hypothezisnek) nem állta meg a kritika sarát.

"How did eyes evolve? Darwin, the great English naturalist who first brought the systematic explanatory power of evolution to bear on the bewildering biological complexity of our planet, felt that eyes offered a special challenge to evolutionary thinking because they are such '...organs of extreme perfection and complication...' (1859). He was quite explicit on this point, saying '...that the eye....could have been formed by natural selection seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree'."

Csomó mindent nem tudott, de az ilyen komplex szervek kialakulását abszurdnak tartotta ...
Az "Intelligent Design"-t éppen a tudomány erősíti meg a DNS megismerésével.

Úgy tudom, hogy a fehérjéket DNS-ek kódolják. Maguktól, spontán nem jönnek létre. DNS pedig nincs, ha nincs fehérje. Vagyis mindkettő csak akkor létezik, ha adott időpontban, adott helyen egyszerre jelentek meg. Ez spontán, kémiai úton kizárt, legfőképpen azért, mert a DNS egy hihetetlenül sok értelmes információt tartalmazó és pontosan, célirányosan szabályozott programcsomag.
Tehát a lényeg: nincs semmi baj a becsületes tudománnyal, ami nem védi a védhetetlent, hanem teszi a dolgát és megpróbálja megfejteni a még fel nem ismert rejtélyeket.

najahuha · 2010 Január 1

.
Folytatván a hozzászólásomat:

Az élőlények szervezetében ugye a DNS felelős az örökítésért, illetve a DNS adott szekvenciái határozzák meg egy-egy faj egyedeinek kialakulási formáját.
Régebben úgy gondolták, hogy hasonló géneket csak igen közeli rokon fajokban érdemes keresni. A legújabb molekuláris biológiai eredmények szerint azonban az egyes fejlődési lépésekért felelősnek tartott gének az évmilliók során konzerválódtak, így egészen távoli fajokban is találhatunk hasonló szerkezetű szabályozó géneket. S mi több, az azonos szerepet betöltő szabályozó gének kis mértékű változása vagy MESTERSÉGES VÁLTOZTATÁSA okozhatja az élõ szervezetekben látható nagy változatosságot. A szemfejlődés egyes lépéseiben több szabályozó géncsoport is kifejti hatását, köztük néhány homeobox (HOX gének) -gén. ( A homeobox a gén 180 bázispárból álló szakasza, mely a fehérje olyan, 60 aminosavból álló, úgynevezett homeodoménrészét kódolja, amellyel a DNS-hez tud kapcsolódni. Ezek a fehérjék transzkripciós faktorok, azaz más géneket kapcsolnak be. (Lásd erről: a Természet Világa 1996. évi 2. számában, Szabad János cikke) .

A HOMEOBOX gének különféle aktiválódása dönti el, hogy az egérben vagy emberben szemgolyó jöjjön létre , a bogárban pedig a rá jellemző összetett szem. A PAX6 gén felelős az egyedfejlődés korai stádiumában a velőlemez feji végén, a szemhólyagban, a lencse- és orrplacodokban történő formai alakulásokért. Különböző alléljeinek mutációja a szem hibás kifejlődését eredményezi.Heterozigótákban hiányzik a szivárványhártya , a homozigóta egyed életképtelen és a szeme teljesen hiányzik. Patkányban és egérben ezt a gént Small eye (,kis szem') génnek hívják utalva a heterozigóta fenotípusra, melyben a normálisnál kisebb szemek fejlõdnek. A homozigóta embrióknak a szemük és az orruk is hiányzik, a születés után rövidesen elpusztulnak. Érdekes, hogy a homozigóta mutáns egerekben a szemhólyag elkezd kialakulni, de késõbb elcsökevényesedik, a lencse-placod pedig sosem alakul ki, s ezért nem lesz szeme az állatnak. További kísérletekkel igazolták, hogy a mutáns állatokban az ektoderma nem tud válaszolni az indukciós jelre. A Pax6-gén éppen abban vesz részt, hogy a feji ektoderma alkalmas legyen a lencseképzésre.

Példák: génsebészeti kísérletekre:
1. Az egér HOXa3 nélkül nem rendelkezik gégével (=néma), pajzsmiriggyel, thymussal – életképtelen. Egér HOXd3 nélkül nem rendelkezik art. atlantooccipitalissal: ha az anyja megpróbálja vinni, meghal gerincvelő-szakadásban. Ha egérben a HOXa3-at a HOXd3 helyére implantálják az egér normális maradt. Fordítottan is ez volt az eset. Annak ellenére hogy a homeobox-géneknek eltérő funkciójuk van, és strukturálisan különböznek, még „emlékeznek” annak a génnek a feladatára (500 millió év után is) ami helyére implantálták → Analóg gének helyettesítik egymást.
2. Egér HOXd11 nélkül (ez felelős az alkar kialakulásáért: a humerus kialakulása után folyamatosan expressálódik): a kéz a humerushoz nő.
3. Emberben: HOX gének szerepe: Pl.: - ganglionléc fejlődése - az ujjak fejlődésében nélkülözhetetlen a HOX7, melynek hiányában elmarad az ujjak közötti terület apoptózisa - végtagok polaritása: 2 HOX gén felelős a végtagok radio-tibiális és ulno-fibuláris differenciációjáért.
Homeobox-gének mutációja általában vetéléshez vezet még intrauterin. (Kivétel: a HOXa13 gén mutációja, mely rendellenes méh-, stb. fejlődéssel jár. A mutációt követően a génbe STOP jel kerül. Ritkán fordul elő, például egy michigani családnál.)

Mindezek arra engednek következtetni, hogy a SITCHIN által jelzett, a SUMÉR írásokból kiolvasható GÉNtechnológiai kísérletezés arra alkalmas közegben igenis megtörténhetett a múltban. Mindazoknak gyakorlatilag nem volt más céljuk, mint mesterségesen egy nem földi eredetű génbázissal beoltani a földi génállományt, illetve a különféle HOX gének manipulációival maguknak alkalmas "bányászokat" "teremtsenek"...

.

siriusB · 2010 Január 1

najahuha írta:
- A játékelméletet, amelyet Neumann János dolgozott ki, elõször a közgazdaságtanban kezdték alkalmazni.

Kedves Najahuha, most az egyszer tévedsz, mert először nem a közgazdaságtanban alkalmazták. Először áltudomány volt, mint a kibernetika, az információelmélet, a pszichológia, a hipnózis, hogy a telepátiáról már ne is beszéljünk...:mrgreen:

siriusB · 2010 Január 1

najahuha írta:
Példák: génsebészeti kísérletekre:
1. Az egér HOXa3 nélkül nem rendelkezik gégével (=néma), pajzsmiriggyel, thymussal – életképtelen. Egér HOXd3 nélkül nem rendelkezik art. atlantooccipitalissal: ha az anyja megpróbálja vinni, meghal gerincvelő-szakadásban. Ha egérben a HOXa3-at a HOXd3 helyére implantálják az egér normális maradt. Fordítottan is ez volt az eset. Annak ellenére hogy a homeobox-géneknek eltérő funkciójuk van, és strukturálisan különböznek, még „emlékeznek” annak a génnek a feladatára (500 millió év után is) ami helyére implantálták → Analóg gének helyettesítik egymást.
2. Egér HOXd11 nélkül (ez felelős az alkar kialakulásáért: a humerus kialakulása után folyamatosan expressálódik): a kéz a humerushoz nő.
3. Emberben: HOX gének szerepe: Pl.: - ganglionléc fejlődése - az ujjak fejlődésében nélkülözhetetlen a HOX7, melynek hiányában elmarad az ujjak közötti terület apoptózisa - végtagok polaritása: 2 HOX gén felelős a végtagok radio-tibiális és ulno-fibuláris differenciációjáért.
Homeobox-gének mutációja általában vetéléshez vezet még intrauterin. (Kivétel: a HOXa13 gén mutációja, mely rendellenes méh-, stb. fejlődéssel jár. A mutációt követően a génbe STOP jel kerül. Ritkán fordul elő, például egy michigani családnál.

Hiába végezték el ezeket a kísérleteket, mégsem esett le, hogy ezért nincsenek átmeneti fajok? Egy darab sem!

najahuha írta:
.

Mindezek arra engednek következtetni, hogy a SITCHIN által jelzett, a SUMÉR írásokból kiolvasható GÉNtechnológiai kísérletezés arra alkalmas közegben igenis megtörténhetett a múltban. Mindazoknak gyakorlatilag nem volt más céljuk, mint mesterségesen egy nem földi eredetű génbázissal beoltani a földi génállományt, illetve a különféle HOX gének manipulációival maguknak alkalmas "bányászokat" "teremtsenek"...

.

Ez már olyan dühítő, hogy bizonygatni kell, amit itt kékkel írtál. Miért ne történhetett volna meg? Mi már a mai tudásunkkal is bármikor képesek lennénk ezt megtenni, hacsak nem lenne belénk kódolva (talán a génjeinkben), hogy ez erkölcsileg helytelen tett.

najahuha · 2010 Január 1

siriusB írta:
Van ennél még "zseniálisabb" animáció is: ITT

Kedves siriusB !

Köszönöm szépen. tetszik.

Szóval az általad jelzett oldal írja:

The initial stage has a transparent cell layer, a light-sensitive cell layer, and a dark pigmented bottom cell layer.
Each new generation is formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.
After about 400 steps the photoreceptor layer and pigment layer have buckled in to form a retinal pit.
This continues to deepen until about 1000 steps, when the structure approximately corresponds to a pin-hole camera eye.
The optical properties of the eye are further improved by the evolution of a lens. This type of eye is common among aquatic animals.
The lens shape then changes, and the iris flattens, to improve the focussing properties.
The complete evolution of an eye like that of a vertebrate or octopus takes about 2000 steps.

A HOX gének alapján ez KEVÉSBÉ valószínűbb, hogy ÖNMAGÁTÓL történhessenek meg a dolgok. Csak emlékeztetnék az általam előzőekben jelzett számos homozigótás és heterozigótás problémára, amik egyértelműen az örökítést gátolják.
Ugyanakkor, mint már jeleztem, a SITCHIN féle álláspontot kellően alátámasztják, azzal a kitétellel, hogy ami

SITCHIN szerint egy

külsőleg beavatkozó génkísérlet

az DARWIN óta

evolúcióként vonult be a köztudatba.

A magam részéről EGY és UGYANAZON dolog, és bizonyos értelemben mindenkinek igaza van.

najahuha · 2010 Január 1

siriusB írta:
Kedves Najahuha, most az egyszer tévedsz, mert először nem a közgazdaságtanban alkalmazták. Először áltudomány volt, mint a kibernetika, az információelmélet, a pszichológia, a hipnózis, hogy a telepátiáról már ne is beszéljünk...:mrgreen:

Kedves siriusB !

Két dologról van szó:

nyilvánvalóan míg áltudománynak tartották, nem alkalmazták olyanokban, amit tudománynak tartottak.

Tehát az, hogy a közgazdaságtanban alkalmazták először -- mégiscsak a pénzhez és a kaszinókhoz valahogy a "játék" közelebb áll és nem akkora egzisztenciális veszéllyel jár, mint más tudományokban --- tudományos értelemben, tény.

najahuha · 2010 Január 1

siriusB írta:
Hiába végezték el ezeket a kísérleteket, mégsem esett le, hogy ezért nincsenek átmeneti fajok? Egy darab sem!

Kedves siriusB !

Nekem már rég leesett. Éppen ezt magyarázom.

Ez már olyan dühítő, hogy bizonygatni kell, amit itt kékkel írtál. Miért ne történhetett volna meg? Mi már a mai tudásunkkal is bármikor képesek lennénk ezt megtenni, hacsak nem lenne belénk kódolva (talán a génjeinkben), hogy ez erkölcsileg helytelen tett.

A kék szöveg az ÉN következtetésem, így nem értem fölhorkanásodat.

Éppen azért hoztam az egeres génmanupulációs példákat, hogy nagyonis megoldható arra alkalmas közegben.
( Gondoljunk csak bele, hogy már 3000 éve a földi emberek is végeztek olyan TREPANÁCIÓKAT (koponyalékeléseket) élőkön, ahol a beteg meggyógyult és még élt vagy 15-20 évet...

.

siriusB · 2010 Január 1

najahuha írta:
Kedves siriusB !

Nekem már rég leesett. Éppen ezt magyarázom.

A kék szöveg az ÉN következtetésem, így nem értem fölhorkanásodat.

Éppen azért hoztam az egeres génmanupulációs példákat, hogy nagyonis megoldható arra alkalmas közegben.
( Gondoljunk csak bele, hogy már 3000 éve a földi emberek is végeztek olyan TREPANÁCIÓKAT (koponyalékeléseket) élőkön, ahol a beteg meggyógyult és még élt vagy 15-20 évet...

.

Bocsánat, azért horkantam fel, mert már hallom a szokásos lekezelő szöveget, miszerint ez csak a Sitchin-féle fantaszták elképzelése.

najahuha · 2010 Január 1

siriusB írta:
Bocsánat, azért horkantam fel, mert már hallom a szokásos lekezelő szöveget, miszerint ez csak a Sitchin-féle fantaszták elképzelése.

Kedves siriusB !

Értem.

Pedig ezt a KONKRÉT olvasást is el kellene sajátítaniuk a lekezelőknek is. Nem szabadna prekoncepciók kizárólagos áldozatává válnia senkinek sem, főleg nem a tudomány oldalán....
Minden lehetőséget végig kell járni. A Sitchin-it éppúgy, mint az evolúcióst.
Jelenleg nálam a "teremtésnek" , a "mesterséges alkotásnak" nagyobb a valószínűsége.

.

Ernoe · 2010 Január 1

Egy javaslat:
Szerintem jobb lenne ha a jövöben hosszabb szövegeket nem másolnánk be a topikba
mert a másoláskor mindig tönkremegy a formatirozás. Szerintem egy link elég.

Kedves Najahuha

En megnéztem az "eredeti" idézetet Szathmary Eörstöl amit bemásoltál.
Hogy mit kivántál vele bizonyitani nem lett számomra világos, söt kételyeim támadtak hogy valoban
tölle voltak. Az oldal nagyon emlékeztet egy lapra ahol Kertész Imrétöl állitolag elvették a Nobeldijat,
ezért magam kezdtem Szathmary után kutatni.

Nos, örülök, hogy alátámasztod az érveimet. Egy két mondat a németnyelvü interwie-bol kiss

http://www.welt.de/print-welt/article453491/Die_Evolution_ist_kein_Naturgesetz.html

"Ennek ellenére nincs szükségszerüen egy tervezö kéz mögötte,
vagy egy belsö törekvés, ami az élölényeket a tökéleteség felé hajtaná"

"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary

"Az evolutio nem ugy dolgozik mint egy mérnök, egy terv szerint, hanem bütyköl,
megprobál valahogy átvergödni, a meglevöt fogja és fokozatosan modositja"

"Csak megkell nézni, hogy hogyan van nállunk a légcsö és a nyelöcsö össze van kötve
- van aki meghal, mert lenyelik magukát.
Ez egy örület, egyetlen egy mérnök se csinálna ilyen megoldást"

"Mégha nehezen is tudjuk elfogadni, hogy a véletlen az ami a lehetöségeket teremti,
de igy épit valoban az összes tudomány valamire fel"

"Ha az ember kivülröl a Földre tekintene, a legprimitivebb életformák dominálnak
most is mind korábban."

Pro Darwin

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Hasonló témák