Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
2007 november 12-én az M1 műsorán szerepelt "Kérdések és válaszok az intelligens tervezés elméletéről" c. összeállítás..
Vágó István beszólt a műsor készítőinek akik nyílvános vitára hívták... Vágó képviseletére a Szkeptikusok Társaságát kérte fel . az Értem és a Szkeptikusok vitája 2011. 03. 14. -én végetért, az ID hívők feladták.. Bárki, akit érdekel a neten a részletes vitát megtekintheti....(az értem, vagy a szkeptikus blogon)

Kedves Prominor véletlenül olvastam az említett vitát, és meglepő, hogy én teljesen mást olvastam ki belőle. Én egyáltalán nem látom, hogy az ID hívői feladták volna, inkább azt látom, hogy Vágó István közelítette meg ideológiai alapon és személyeskedve a témát, minden tudományos érvelést mellőzve (ez valahogy nagyon ismerős), hisz maga jelentette ki, hogy nem tartja magát a témához eléggé képzettnek.

Tehát szó nincs arról hogy Vágó István méltó vitapartnere lett volna az ID támogatóinak. Nagyrészt arról sem volt fogalma, mit is hirdet tulajdonképpen az ID. Vágó megnyilvánulása nem volt más, mint hit alapú, elkötelezett darwinista vagdalkozás.

De úgy látszik, mindenki mást olvas ki a szavaiból, világnézetének megfelelően.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Talán ha egyetlen tényt említenél, az sem baj, ha nem tudományos, ugyanis az ID kizárólag csak annyi, hogy kijelenti
Draga Prominor. Lehet, hogy ez a kozelites dolgozik az ismeroseiddel, csaladoddal es beosztottaidal (ha vannak) de nem velem. Elnezest.

Ez a Pro Darwin topik es bevallom oszinten, hogy egyetlen tenyt sem tudok emliteni Pro Darwin ugyben. Pedig probalkoztam.

Baromi nagy energiat olsz bele, hogy elterjunk a Darwini elmelettol es atvigyuk a temat az ID-ra. Miert?
Te mikor fogsz vegre tenyeket emliteni a Darwini elmelet mellett? Mi itt varunk mar 450 oldal ota es egy fikarcnyit sem hallottunk a nagymellenyu kijelenteseken, altalanositasokon es hiedelmeken, valamint az idiota vallas ellenes kirohanasokon kivul.

En baromi szivesen megvitatom veled az ID temat egy masik topikpan, de megint csak azt kell mondanom, hogy ez a Darwin topik. Meg ha az ID teves is ez nem teszi a Darwini elmeletet igazza. Probalj meg ertelmezni is, ne csak olvasni.kiss
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Nekem mindegy, hogy minek forditod a "self-orgnisation"-t, a lényeg, hogy strukturák képesek egy "kigondolo" egy "felsöbbrendü lény" nélkül is létrejönni.
És látod ez úttal nem fogom tőled megkérdezni hogy hogyan. Még csak példát sem kérek tőled erre a folyamatra, mert ezt már megtettem vagy 30szor ennek a topicnak a folyamán, anélkül hogy egy normális választ vagy ellenérvet kaptam volna.

De azért had rakjam ide emlékeztetőnek a 4322-es hozzászólásod:
En elértem a célomat mert a témát több mint 122 000 alkalommal keresték fel érdeklödö olvasok akik meggyözödhettek arrol, hogy a kreationizmusnak nincsenek tudományos érvei, a szinvonala pedig a mesék és a Däniken féle fantazmagoria között székel.
Látod ilyenkor könyökölök én az íróasztalon és fogom a fejemet, mert megint sikerült önmagadat meg szégyeníteni, immáron vagy századszor, én meg vagyok elég hülye hozzá hogy ilyen emberrel vitatkozzak.

Az ember azt gondolná hogy aki ilyet ír az többet is fel tud hozni ellenérvként mint hogy "de igen, de igen" és talán egy ilyen alkalommal végre vehetnéd a bátorságot hogy bevalld magadnak hogy nem vagy több egy egyszerű hívőnél.
Nem tudsz ellenérvelni és sokszor nem is akarsz, csak abban vagy biztos hogy neked van igazad, és mint most is: legyen.
Legyen neked igazad ernoe. Odakint 40 fok van, nekem meg már régen nincsen türelmem filozófiai köröket futni olyasvalakivel aki még a tulajdon tévedését sem képes bevallani, szal hajrá.

Mutasd meg annak a 122 000 olvasónak hogy kinek nincsenek érvei.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Hívatkoztam folyamatosan arra, hogy itt csak tagadás van senki nem vezeti elő saját egyéb elméletét.

Kedves Prominor, a topic címe, Pro Darwin, nem pedig az, hogy Keletkezéselméletek.
Ernoe Darwin mellett kívánt itt szónokolni, azok pedig, akik olyan tudományos ismeretekről is tudnak, melyek az evolúció elmélet tételeit cáfolják, felteszik a kérdéseket Ernoe-nek, akinek azokat összhangba kellene hoznia Darwin elméletével, hogy megvédhesse azt. Csakhogy nem tudja összhangba hozni, mivel nem lehet.

Ami pedig az Intelligens Tervezést illeti, az nem elmélet, ami Darwin elméletét leválthatná..

Az intelligens tervezés valóban nem elmélet, hanem a tudomány újabbnál újabb felfedezései mutatnak az irányába.
Tehát nem valaki kitalálta, aztán igyekszik bizonyítani, mint az evolúciót, hanem a tudományos kutatások vezettek oda, hogy egyes tudósok így szóltak: "Ez nem jöhetett létre magától."
Az ID mozgalmát ugyanis, ha lehet így nevezni, nem a laikusok indították el, hanem tudósok.

Mivel nem elmélet, nem is szánta senki a darwinizmus alternatívájának. A Darwini elmélet az, ami nem áll összhangban a tudományos kutatásokkal, ezért szorul háttérbe az ID-vel szemben.

Egy létező elméletet, mégha egyes pontjaival szemben kétségek vannak is, csak egy másik létező elmélet válthat fel....

Nem így fogalmaznék. Egy létező, de hamis elméletet a tényeknek kell felváltania. Aztán a tények alapján lehet következtetni azokra a dolgokra, amiket még nem tudunk.

Ha egy elmélet megbukik, az azért van, mert megismertük a valóságot, ami nem támasztja azt alá. Nem kell másik elméletet keresni, hanem a valóságot kell kutatni tovább, és megnézni, hova vezet.

Hanyagolom hogy az ID érvrendszere hibás logikán, vagy téves alapvetésen nyugszik

Az ID számára az is elég érv, hogy a világegyetem és az élet nem jöhetett létre spontán magától. Ezzel ugyanis automatikusan az ID-nek lesz igaza, tekintve, hogy harmadik alternatíva nincs.

Az élőlények annyira intelligensek amennyire szükséges,...

A neuronok közti lehetséges kapcsolatok száma a neuronok négyzetével nő , vagyis a nagyobb agy, nagyobb intelligenciát is jelent...

Bocs, de a fenti két mondatodban én ellentmondást látok. Ha az intelligencia az agy méretének függvénye, akkor a madarak, vagy kisebb állatok nem feltétlenül annyira intelligensek, mint amennyire szükségük van rá, hisz az agyuk mérete ezt korlátozza.

A második kijelentés kitalálója pedig jó lenne, ha a kémiai laborból néha kinézne az ablakon a világra is.

Vegyünk csak egy kis rigót... Mekkora agya van annak, körömfeketényi. Mégis tudja, mivel kell etetnie a fiókáit és hogyan, hogy megfelelő módon fejlődjenek és felnövekedjenek, míg a madarász tanácsadók azt mondják, ne fogadjuk be a rigófiókát, mert nem tudjuk megfelelő mértékben adagolni neki az ásványi anyagokat egyebeket, hogy a tollazatuk és csontozatuk jól fejlődjön. A rigó meg tudja.

Hogy a méheket ne is említsem, akik eltáncolják a többieknek, merre lehet nektárt gyűjteni, és azok pontosan annak megfelelően indulnak útnak.

Szerintem Te is tudsz egy csomó ilyen példát, úgyhogy inkább maradjunk annál, hogy minden élőlény annyira intelligens, amennyire szüksége van rá, és az agy méreteit hagyjuk ki a buliból.
Ha ez igaz lenne, a nagyfejű emberekből kerülnének ki a tudósok, a kis afrikai busman meg a saját nevét se tudná.

Sok állat fejlett intelligenciára tett szert, ez azonban nem minden esetben előnyös, mert az agy működtetése és a szaporodás sok energiát igényel, a korlátozott energiával jól kell gazdálkodni, ezért az ember és számos intelligensebb faj kevés utódot, gondosan nevel, míg pl. a rovarok több millió petét raknak, de ha megnőne az agyuk a peték száma jelentősen csökkenne ..

Nem akarok én ezekkel vitatkozni, mert nem tartozik a témához, de akárki is ötlötte ki, nagyon egysíkú gondolkodása volt. Az utódok száma a legtöbb esetben a táplálkozási lánccal áll összhangban. A nyulak nem azért szaporák, mert hülyébbek a többi állatnál, hanem mert sok ragadozó pusztítja őket.
És az elefánt nem azért nevel kétévente egyetlen utódot, mert marha intelligens (bár valóban az), hanem azért, mert ha annyi borja lenne, ahány nyúl születik, hamar éhen halna az egész csorda, pláne, hogy az elefántnak az emberen kívül nincs természetes ellensége.

A kutya pl. szerintem egy rendkívül intelligens faj, mégis akár 15 kölyök is születhet egy alomban évente kétszer.

A polipról meg kiderült, hogy rendkívül intelligens, mégis egy csomó petét rak.

Az ilyen gondolkodás találta ki azt is, hogy micsoda pazarlás, hogy az agynak csak egy kis részét használjuk, minek az a sok felesleges agysejt. De hogy a születés közben hány agysejt pusztul el, vagy hogy egy oxigénhiány esetén hány megy veszendőbe, és hánynak kell átvennie az elpusztult sejtek feladatát, azt teljesen figyelmen kívül hagyja.


Ezért tulságosan leegyszerűsített az a felfogás, hogy az evolúció az intelligencián áll vagy bukik...

Nem is mondta senki, hogy ezen bukott meg.
Én csak feltettem a kérdést: hogyan jött létre az intelligencia az élettelen anyagból.

S még valami. Hatlábú, mesterséges intelligenciával rendelkező robotot nem járni , hanem mozogni tanítanak, figyelemmel arra, ha elveszti egyik másik lábát, vagy sérül, vagy változik a környezet, s vannak eredmények..Az intelligencia az élettelenből is keletkezhet, más életelen információit átveszi , fejleszti, s ez tény...

Prominor, miért mondasz ilyet, hogy az intelligencia élettelenből is keletkezhet, hisz az a robot nem magától jött létre, hanem az intelligencia hozta létre, és programozta be úgy, hogy alkalmasint másként végezze el a betáplált funkciókat.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Talán ha egyetlen tényt említenél, az sem baj, ha nem tudományos, ugyanis az ID kizárólag csak annyi, hogy kijelenti
a világ olyan bonyolult, hogy azt csak egy magasabbrendű értelem hozhatta létre...
( Pedig nem lehetett túl magasrendű, ha már a "terméke", az ember is különb dolgokat tud létrehozmi..)

Bár ezt nem nekem írtad, kedves Prominor, kiderül belőle, hogy nem igazán ismered az ID érveit.

Csatlakozom Aerenhez,
Minden olyan érv, ami cáfolja az evolúciót, akarva akaratlanul az ID-t erősíti. Itt pedig egyebet se tettünk 400 oldalon keresztül, mint az evolúciót cáfoló érveket sorakoztattuk fel, leginkább kérdések formájában, amit sem Ernoe, sem más evolúció-hívő nem tudott megválaszolni. Tehát olvasgassál...

A tudomány pedig sorra olyan felfedezéseket tesz, amikről Darwinnak még csak dunsztja sem volt, és amelyekhez egyre nehezebben igazítják hozzá a hívei az elméletét, noha már annyiszor átdolgozták, hogy maga Darwin se ismerne rá.
De a génbiológia, a sejtbiológia, stb. végképp betették a kaput ezeknek a keserves próbálkozásoknak.

Ha Darwin és a materializmus bukik, marad az ID, ezért küzd Ernoe olyan kétségbeesetten Darwinért. Nem mint alternatív elmélet, hanem mint egyetlen lehetséges válasz, kizárásos alapon.

Dőlt betűs ironikus megjegyzésedet pedig nem igazán értem. Az ember ugyan össze tud rakni a megfelelő anyagokból egy búzamagot, mivel pontosan tudja az összetételét... de az a búzamag sosem fog kicsírázni.

Ez pedig egyúttal ugyancsak cáfolat az evolúcióra.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Draga Prominor. Lehet, hogy ez a kozelites dolgozik az ismeroseiddel, csaladoddal es beosztottaidal (ha vannak) de nem velem. Elnezest.

Ez a Pro Darwin topik es bevallom oszinten, hogy egyetlen tenyt sem tudok emliteni Pro Darwin ugyben. Pedig probalkoztam.

Baromi nagy energiat olsz bele, hogy elterjunk a Darwini elmelettol es atvigyuk a temat az ID-ra. Miert?
Te mikor fogsz vegre tenyeket emliteni a Darwini elmelet mellett? Mi itt varunk mar 450 oldal ota es egy fikarcnyit sem hallottunk a nagymellenyu kijelenteseken, altalanositasokon es hiedelmeken, valamint az idiota vallas ellenes kirohanasokon kivul.

En baromi szivesen megvitatom veled az ID temat egy masik topikpan, de megint csak azt kell mondanom, hogy ez a Darwin topik. Meg ha az ID teves is ez nem teszi a Darwini elmeletet igazza. Probalj meg ertelmezni is, ne csak olvasni.kiss


Nos ne haragudj, hogy csak röviden írom le...
De egészen pontosan azt teszem, amit itt nagyon sokan, azzal a különbséggel, hogy nem Darwint szapulom, hanem megpróbálom felhívni arra a figyelmet, az ID nem tudomány, hanem téves alapállású cáfolatgyűjtemény.. Ha egyedül lennék ezzel az elképzelésemmel, akkor valóban el kellene mélyen gondolkoznom, de ez nem így van.. Nem lehet a véletlennek betudni azt, hogy sem a vallások(melyek ugye a teremtést vallják) sem a tudósok jelentős része nem tekinti tudománynak az ID megállapításait, sőt legtöbbjének a cáfolata régen megszületett, vagy rávílágítottak az áltudományosságukra... Soha nem azt mondtam Darwin elmélete egy hibátlan és egyedül ídvezítő elmélet.. de az egyetlen, még lábon álló ebben a tárgykörben... S ha megnézzük Newton elmélete is rendesen megroggyant Einstein és a ma fizikusai miatt, mégis az látszik leülepedni, hogy a mai elméletek részüknek tekintik a múlt elméleteinek nagy részét, korszerűbb megfogalmazásban... Valószínű ez lesz a sorsa Darwin elméletének is, de csak az után, ha megszületik egy új elmélet...
Ilyen azonban nem létezik, csak kérdések vannak, a válaszok még váratnak magukra... Azt be kell látni, hogy ha a ma tudománya és eszközrendszere sem tudja a választ számos kérdésre, akkor nevetséges ezeket 150 évvel ezelőtti elméleten számonkérni....
S látható, én senkin nem kérem számon a hitét, csak esetleg leírom, másként vélem. S igen ez a ProDarwin és nem a contra Darwin topic, ha a cáfolatokat cáfolom, akkor a témánál vagyok, nem értem mi szükség lenne arra, hogy hitet tegyek egy elmélet mellett....
Remélem a leírtak alapján egyértelmű, hogy az én közelítésem csak egy közelítés szintén, a téma lehetséges megközelítései közül...
S ha Nálad ez nem is jön be, azért ez mégis működik, hisz látható vitát, ellenkezést, esetenként sértődést, vagyis ellenreakciókat vált ki......
S nem kell másik topic ahhoz, hogy az evolúcióra vagy Darwin elméletére ellenérveket hozzál fel, mégegyszer, nem cáfoló kijelentéseket, hanem ellenérveket...mert annál misem könnyebb, mint arra hívatkozni, ez nem jöhetett létre magától, mert ezt még nem figyelte meg senki, hisz az elmúlt hónapokban bár más magyarázattal, de Te is hívatkoztál olyan kutatásokra, amik megfelelően kibontva értelmezhetők tudományosan is....
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Nos ne haragudj, hogy csak röviden írom le...
De egészen pontosan azt teszem, amit itt nagyon sokan, azzal a különbséggel, hogy nem Darwint szapulom, hanem megpróbálom felhívni arra a figyelmet, az ID nem tudomány, hanem téves alapállású cáfolatgyűjtemény..
Emlékszel arra az idézetre amit írtam prominor?
Hogy egy téves eszmének az igazság tartalmát is fel kell tárni ahhoz hogy megértsük azt amit tévesen félremagyaráznak?

Azért kérdem mert néha már már látványos hogy mennyire belemásztok a filozófiába és a teológiába, holott ha lehet akkor semmi nincs távolabb a tudománytól mint ez a két fogalom.

Tudományos szempontból az ID elmélet tökéletesen visszafejthető:
- Az entrópia törvénye miatt az élet nem keletkezhetett az élettelenből.
- Az élőlények nem egyszerűsíthetőek

Ennyi. Ez a lényeg. Ez a mag.
Irracionális és idióta dolog hogy az ID-t filozófiai alapon próbálják folyamatosan támadni, annyira hogy az már számomra is fárasztó.
Tudom hogy nagyon sok olyan ember van mint ernoe aki lerendezi a témát annyival hogy minden IDs elmebeteg, de ezzel csak erőszakot, feszültséget és ellentéteket lehet szítani, mert van az ID zászlója alatt elég sok és elég kemény tudományos ellenérv.

Ezeknek a megdöntésére kellene fókuszálni nem pedig az idiótábbnál idiótább külsőségekre és arra hogy ki miben hisz: a play-doh szerű ön tudatos isten anyagban ami saját magát gyúrja olyan bonyolultságúra hogy a mai micro-chipek úgy néznek ki mellette mint egy kapa a paraszt kezében, vagy pedig láthatatlan barátokban akik ha jól viselkedünk halálunk után elvisznek a tutiba.
Ezek filozófiai és teológiai kérdések. Nem tudományosak.

Ha egyedül lennék ezzel az elképzelésemmel, akkor valóban el kellene mélyen gondolkoznom, de ez nem így van.. Nem lehet a véletlennek betudni azt, hogy sem a vallások(melyek ugye a teremtést vallják) sem a tudósok jelentős része nem tekinti tudománynak az ID megállapításait, sőt legtöbbjének a cáfolata régen megszületett, vagy rávílágítottak az áltudományosságukra...
Az ID mostoha gyerek?
Természetesen az.
A fanatikusok elzárkóznak tőle mert olyan dolgokat fejteget amiket szentségtörés forgatni, a tudósok meg azért mert komolytalannak tartják a próbálkozást. Ezt visszaolvasva pedig kérlek mond meg nekem hogy mennyi tudományos alapja van ennek a hozzáállásnak, mert szerintem semmi.

Mint mondtam előítéletek azok vannak dögivel.
Normális emberek akik tudóshoz méltóan hajlandóak az IDn belül meglátni a tudományos kijelentéseket (annak ellenére hogy teljesen nyilvánvalóak) csak elvétve.

Soha nem azt mondtam Darwin elmélete egy hibátlan és egyedül ídvezítő elmélet.. de az egyetlen, még lábon álló ebben a tárgykörben... S ha megnézzük Newton elmélete is rendesen megroggyant Einstein és a ma fizikusai miatt, mégis az látszik leülepedni, hogy a mai elméletek részüknek tekintik a múlt elméleteinek nagy részét, korszerűbb megfogalmazásban... Valószínű ez lesz a sorsa Darwin elméletének is, de csak az után, ha megszületik egy új elmélet...
Ilyen azonban nem létezik, csak kérdések vannak, a válaszok még váratnak magukra... Azt be kell látni, hogy ha a ma tudománya és eszközrendszere sem tudja a választ számos kérdésre, akkor nevetséges ezeket 150 évvel ezelőtti elméleten számonkérni....
S látható, én senkin nem kérem számon a hitét, csak esetleg leírom, másként vélem. S igen ez a ProDarwin és nem a contra Darwin topic, ha a cáfolatokat cáfolom, akkor a témánál vagyok, nem értem mi szükség lenne arra, hogy hitet tegyek egy elmélet mellett....
Remélem a leírtak alapján egyértelmű, hogy az én közelítésem csak egy közelítés szintén, a téma lehetséges megközelítései közül...
S ha Nálad ez nem is jön be, azért ez mégis működik, hisz látható vitát, ellenkezést, esetenként sértődést, vagyis ellenreakciókat vált ki......
S nem kell másik topic ahhoz, hogy az evolúcióra vagy Darwin elméletére ellenérveket hozzál fel, mégegyszer, nem cáfoló kijelentéseket, hanem ellenérveket...mert annál misem könnyebb, mint arra hívatkozni, ez nem jöhetett létre magától, mert ezt még nem figyelte meg senki, hisz az elmúlt hónapokban bár más magyarázattal, de Te is hívatkoztál olyan kutatásokra, amik megfelelően kibontva értelmezhetők tudományosan is....
A probléma nem azzal van amit a mai tudomány letett az asztalra.
A probléma a tudományon belüli dogmákkal van.
A naturalizmus elképzelése egy filozófia ami a materializmus alapja. A környezetünkben nagyon sok minden leírható ezzel az elgondolással, de mi és minden egyéb élőlény már nem.

Ezzel önmagában semmi gond nem lenne ha nem lennének hozzá olyan emberek mint ernoe, akik szinte már banális karikatúrái a feudalista hívő parasztembereknek, akiknek FOGALMA nincsen hogy miért nincs igaza a másiknak, de ha isten ellen beszél akkor csak tévedhet.

Félreértés ne essék MÉG EZ sem lenne probléma, de ő már kapásból késztetést is érez arra hogy megtérítse a tudatlan embereket, mindenkinek lassan kibetűzve a torz elméletét miszerint az evolúció elmélet "hosszú", "komplex" meg "hierachikusan" van fel-stócolva, ezért aki nem ebben hisz az nevetséges, retardált, ésatöbbi.

Legyünk annyira jók hogy nevén nevezzük a gyereket:
Intolerancia.
Ha valaki csak azért sejteti velem hogy gyerekes, idióta vagyok, mert neki szüksége van egy adag önbecsülésre, azt én rosszul veszem.
Simán le is anyázhatnám ernoet egyes kijelentéseiért és hogy őszinte legyek egyszer kétszer már meg is történt, de mindennek ellenére még mindig civlizált beszélgetést folytatok annak ellenére, hogy itt nem az evolúcióról vagy a tudományról van szó hanem egyedül az ő hitéről amibe én valahogy a lábtörlő szerepét kaptam.

Hogyan lehet csak félig tudományosnak nevezni egy olyan beszélgetést ahol ha nem tud érvelni egyszerűen azt mondja mint legutóbb hogy neki nem is kell mert ő "intelligens" mi meg nem.
Ennyi erővel nyíltan hülye gyerekeknek is nevezhetne minket.
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag
Egyidöben élö lények nem lehetnek egymás ösei mint ahogy te sem lehetsz a biologiai édesanyja a veled egykoru barátnödnek.
-
A kérdés az volt, hogy vajon miért produkál egy bálna 5 hektoliter spermát, és miért küzdenek az állatok a másik nemért? Erre, mind ahogy egyetlen egy biologiai kérdésre sem kapunk választ a kreationizmustol azon kivül, hogy "Isten akarata." A tizparancsolat szerint nem szép dolog egymás után 7 partnerrel hállni.
-
Anélkül, hogy belemélyednénk a Föld nem homogén és nem gömbölyü, a mechanikai középpont pedig a Hold jovoltábol nem azonos a geometriai középponttal, ezt láthatod az ár-apály jelenségeken keresztül. A forgási tengely mind a bugocsiga változtatja az irányát.
-
Ernoe: Az univerzum hömérséklete kezdetben 10^23 kelvin volt. Összehasonlitásul a Nap hömérséklete kb. 5800 K. (Minnél nagyobb egy csillag annál melegebb) Az ösrobbanásbol visszamaradt hömérséklet ugy 3 K körül van és ezt a háttérsugárzást meglehet mérni odahaza.

miért nem lehet egyidőben élő lények egymás ősei? az evolúció ennek nem mond ellen. ha kifejlődik egy lény új szerve, amivel nagyobb a túlélési esélye, attól még a többinek nem kell kipusztulnia...

Miért produkál a bálna annyival több spermát? talán azért, mert annyival nagyobb a teste? érdekesebb lenne, ha egy mexikói ugróegér termelne ennyit...
és ezt a 10 parancsolati pontot hol olvastad? én csak annyit találtam, hogy ne paráználkodj. de lehet, el kéne olvasnom még egyszer...

A forgási tengely mind a bugocsiga változtatja az irányát? Nekem volt búgócsigám, de nem emlékszem rá, hogy ilyet tett volna. de lehet, hogy félreértettelek.

Az viszont most már érdekelne, hogy ezeket a tapasztalatokat, amiket rendszeresen írsz, hogyan tudnám személyesen ellenőrizni. hogyan tudom megmérni a háttérsugárzást? ebből hogyan tudom megállapítani, hogy 14 milliárd éve hány fok volt? ha este felnézek az égre, a sötétből meg a csillagokból hogyan tudom megállapítani, hogy a föld nem 6000 és nem is 6 millió éves, hanem ennél jóval több?

Talán ha egyetlen tényt említenél, az sem baj, ha nem tudományos, ugyanis az ID kizárólag csak annyi, hogy kijelenti a világ olyan bonyolult, hogy azt csak egy magasabbrendű értelem hozhatta létre...
( Pedig nem lehetett túl magasrendű, ha már a "terméke", az ember is különb dolgokat tud létrehozmi..)

az ember ír olyan számítógépes programot, ami megtervez helyette egy olyan autót, amit ő csak sokkal hosszabb idő alatt tudna. mégsem felsőbbrendű a program, pedig tud olyat, amit az ember nem. a magasabbrendű fogalmát hogyan lehetne meghatározni?


egyébként azért olvasom ezt a topikot, mert tök érdekes dolgokat találok mindkét oldalról. elgondolkodtatnak. egyelőre nem tudom, mit higgyek, mindkét oldal tele van ellentmondással. néha elgondolkodom, hogy mi van, ha valóságban nem két különböző elméletben kéne gondolkodni, hanem egy összesítettben? de ez már meghaladja szellemi képességeimet...
minden esetre sokat könnyítene, ha az ún. hívők nem akarnák, hogy a bibliát szó szerint kelljen érteni. és akkor már a hat napos teremtés sem lenne annyira gázos...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Emlékszel arra az idézetre amit írtam prominor?
Hogy egy téves eszmének az igazság tartalmát is fel kell tárni ahhoz hogy megértsük azt amit tévesen félremagyaráznak?

Azért kérdem mert néha már már látványos hogy mennyire belemásztok a filozófiába és a teológiába, holott ha lehet akkor semmi nincs távolabb a tudománytól mint ez a két fogalom.

Tudományos szempontból az ID elmélet tökéletesen visszafejthető:
- Az entrópia törvénye miatt az élet nem keletkezhetett az élettelenből.
- Az élőlények nem egyszerűsíthetőek

Ennyi. Ez a lényeg. Ez a mag.
Irracionális és idióta dolog hogy az ID-t filozófiai alapon próbálják folyamatosan támadni, annyira hogy az már számomra is fárasztó.
Tudom hogy nagyon sok olyan ember van mint ernoe aki lerendezi a témát annyival hogy minden IDs elmebeteg, de ezzel csak erőszakot, feszültséget és ellentéteket lehet szítani, mert van az ID zászlója alatt elég sok és elég kemény tudományos ellenérv.

Ezeknek a megdöntésére kellene fókuszálni nem pedig az idiótábbnál idiótább külsőségekre és arra hogy ki miben hisz: a play-doh szerű ön tudatos isten anyagban ami saját magát gyúrja olyan bonyolultságúra hogy a mai micro-chipek úgy néznek ki mellette mint egy kapa a paraszt kezében, vagy pedig láthatatlan barátokban akik ha jól viselkedünk halálunk után elvisznek a tutiba.
Ezek filozófiai és teológiai kérdések. Nem tudományosak.


Az ID mostoha gyerek?
Természetesen az.
A fanatikusok elzárkóznak tőle mert olyan dolgokat fejteget amiket szentségtörés forgatni, a tudósok meg azért mert komolytalannak tartják a próbálkozást. Ezt visszaolvasva pedig kérlek mond meg nekem hogy mennyi tudományos alapja van ennek a hozzáállásnak, mert szerintem semmi.

Mint mondtam előítéletek azok vannak dögivel.
Normális emberek akik tudóshoz méltóan hajlandóak az IDn belül meglátni a tudományos kijelentéseket (annak ellenére hogy teljesen nyilvánvalóak) csak elvétve.


A probléma nem azzal van amit a mai tudomány letett az asztalra.
A probléma a tudományon belüli dogmákkal van.
A naturalizmus elképzelése egy filozófia ami a materializmus alapja. A környezetünkben nagyon sok minden leírható ezzel az elgondolással, de mi és minden egyéb élőlény már nem.

Ezzel önmagában semmi gond nem lenne ha nem lennének hozzá olyan emberek mint ernoe, akik szinte már banális karikatúrái a feudalista hívő parasztembereknek, akiknek FOGALMA nincsen hogy miért nincs igaza a másiknak, de ha isten ellen beszél akkor csak tévedhet.

Félreértés ne essék MÉG EZ sem lenne probléma, de ő már kapásból késztetést is érez arra hogy megtérítse a tudatlan embereket, mindenkinek lassan kibetűzve a torz elméletét miszerint az evolúció elmélet "hosszú", "komplex" meg "hierachikusan" van fel-stócolva, ezért aki nem ebben hisz az nevetséges, retardált, ésatöbbi.

Legyünk annyira jók hogy nevén nevezzük a gyereket:
Intolerancia.
Ha valaki csak azért sejteti velem hogy gyerekes, idióta vagyok, mert neki szüksége van egy adag önbecsülésre, azt én rosszul veszem.
Simán le is anyázhatnám ernoet egyes kijelentéseiért és hogy őszinte legyek egyszer kétszer már meg is történt, de mindennek ellenére még mindig civlizált beszélgetést folytatok annak ellenére, hogy itt nem az evolúcióról vagy a tudományról van szó hanem egyedül az ő hitéről amibe én valahogy a lábtörlő szerepét kaptam.

Hogyan lehet csak félig tudományosnak nevezni egy olyan beszélgetést ahol ha nem tud érvelni egyszerűen azt mondja mint legutóbb hogy neki nem is kell mert ő "intelligens" mi meg nem.
Ennyi erővel nyíltan hülye gyerekeknek is nevezhetne minket.

Tényleg csak röviden, mert azt gondolom nem ezt a boncolgatást jelenti amit én írtam. Igen ha valaki hozzászólását szavakra bontjuk, vagy csak kiragadunk mondatokat is , el torzuln a mondandó...
Ugyanezt teszi a ID, annak ellenére, hogy lehet valóban tudományos alapon is számtalan fogást találni Darwinon...
én ugye nem azt állítottam, hogy az ID-t pártolók között nincsenek kiváló tudósok, csak azt hogy legtöbbször nem a szakterületükön megnyilatkozva, az ismeretek hiánya miatt téves következtetésre jutottak, vagy ugyanezért a rossz kiinduló pont miatt hibás a végeredmény...
S azt is leírtam a valódi tudás pénzre váltható, a kutatás és körülményeinek megteremtése sokba kerül. A tőke csak a valós tudást finanszírozza. Az ID apostolai szinte kivétel nélkül mellőzött emberek....
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Tényleg csak röviden, mert azt gondolom nem ezt a boncolgatást jelenti amit én írtam. Igen ha valaki hozzászólását szavakra bontjuk, vagy csak kiragadunk mondatokat is , el torzuln a mondandó...
Ugyanezt teszi a ID, annak ellenére, hogy lehet valóban tudományos alapon is számtalan fogást találni Darwinon...
Jó. Tételezzük fel hogy elfogadom az álláspontod.
Az IDben semmi nincs csak mások szavainak a kiforgatása.
Akkor ez most hol és kinek számít?
Én nem vagyok IDs és tudtommal egyikünk sem az. Szóval nem értem az elgondolást.

Másfelől azonban a kiforgatósdi érvelésed sem értem, mert ezt hozod fel immáron negyedszer, de konkrét példát hogy kiforgat ki mit, hol és hogyan semmit nem hozol.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Bár ezt nem nekem írtad, kedves Prominor, kiderül belőle, hogy nem igazán ismered az ID érveit.

Csatlakozom Aerenhez,
Minden olyan érv, ami cáfolja az evolúciót, akarva akaratlanul az ID-t erősíti. Itt pedig egyebet se tettünk 400 oldalon keresztül, mint az evolúciót cáfoló érveket sorakoztattuk fel, leginkább kérdések formájában, amit sem Ernoe, sem más evolúció-hívő nem tudott megválaszolni. Tehát olvasgassál...

A tudomány pedig sorra olyan felfedezéseket tesz, amikről Darwinnak még csak dunsztja sem volt, és amelyekhez egyre nehezebben igazítják hozzá a hívei az elméletét, noha már annyiszor átdolgozták, hogy maga Darwin se ismerne rá.
De a génbiológia, a sejtbiológia, stb. végképp betették a kaput ezeknek a keserves próbálkozásoknak.

Ha Darwin és a materializmus bukik, marad az ID, ezért küzd Ernoe olyan kétségbeesetten Darwinért. Nem mint alternatív elmélet, hanem mint egyetlen lehetséges válasz, kizárásos alapon.

Dőlt betűs ironikus megjegyzésedet pedig nem igazán értem. Az ember ugyan össze tud rakni a megfelelő anyagokból egy búzamagot, mivel pontosan tudja az összetételét... de az a búzamag sosem fog kicsírázni.

Ez pedig egyúttal ugyancsak cáfolat az evolúcióra.

Kedves Jászladány!

Amikor arra hívatkoztam, hogy teológiai érveket használsz, nem a tartalmára, hanem a módszertanra utaltam.. Azzal , hogy exegézisét adod a hozzászólásaimnak, gyakorlatilag szavakra bontod, ráadásul a magyar még egy olyan nyelv is, melyben a szöveg környezettől függően a szavak akár mást is jelenthetnek...
Aeren is furcsálta, hogy sokadszor ezt rovom fel.. Én viszont sajnálom.. lehet, hogy mindenki a sajátját akarja csak leírni, s nem is érdekli mit is ír a másik valójában.. Persze nem lehet blickfangos válaszokat írni, ha nincs ferdítés és csúsztatás..
( Az ID érveket egyébként sorra vettem előző hsz.-emben, s Darwin csak azután bukhat, ha lesz másik elmélet, az elmélet cáfolata ugyanis nem elmélet)
Ezért sem veszem ezeket sorra...
Inkább visszaülök a lelátóra és elnézelődöm...
Egyébként pedig egy egy cáfolat csak azt jelenti, hogy újabb kérdés amire nincs válasz..ettől még egy elmélet elmélet marad... a legnagyobb csúsztatás az élet keletkezését Darwin elméletén számon kérni...A teremtés és a tervezettség csak olyan mint a szocialista munkaverseny, ha valami nincs vagy nem ismert kijelöl egy felelőst és egy határidőt...
S amit arról gondolok, hogy a teremtő/tervező mire képes, nem irónia, hisz Ők csak ha léteznének is, az emberi képzelet szabta határig érnek el( mert őket is az ember teremtette) csak gyorsabbak...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
a legnagyobb csúsztatás az élet keletkezését Darwin elméletén számon kérni...
Ez most csak annyit jelent hogy nem vagy tisztában Darwin munkásságával és az abiogenesis/kémiai evolúció elmélet eredetével.

Javaslom nézz utána mert a topicban is elhangzott már egyszer kétszer.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez most csak annyit jelent hogy nem vagy tisztában Darwin munkásságával és az abiogenesis/kémiai evolúció elmélet eredetével.

Javaslom nézz utána mert a topicban is elhangzott már egyszer kétszer.


Én pedig azt gondolom itt az ideje, hogy neki ülj Darwin könyveinek....
Mert eddig azt hittem eggy egy mondatod csak elírás..
Jó olvasást!
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Én pedig azt gondolom itt az ideje, hogy neki ülj Darwin könyveinek....
Mert eddig azt hittem eggy egy mondatod csak elírás..
Jó olvasást!
Úgy tűnik hogy ellentétben veled, én meg tudom indokolni a kijelentésem alapját. Sőt, egyszer már neked is meg tettem azt, csak vissza kell keresned.

Érvek nélkül nem lehet vitázni ennek pedig valamilyen oknál fogva egyre inkább híján vagy a kommentjeidben.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
én ugye nem azt állítottam, hogy az ID-t pártolók között nincsenek kiváló tudósok, csak azt hogy legtöbbször nem a szakterületükön megnyilatkozva, az ismeretek hiánya miatt téves következtetésre jutottak, vagy ugyanezért a rossz kiinduló pont miatt hibás a végeredmény...
:D Tudod Prominor, a te beallitasod semmivel sem kulombozik az Eroetol mikor lehulyezi az ID hirdetoit, csak hogy ugy mondjam....."csiszoltabb" a megfogalmazasod.

S azt is leírtam a valódi tudás pénzre váltható, a kutatás és körülményeinek megteremtése sokba kerül. A tőke csak a valós tudást finanszírozza.
Ez egy olyan kozhely aminek semmi koze a jelenlegi temahoz. A toket nem erdekli a "valos tudas" azt finanszirozza amibol haszna lehet. Amibol rovid vagy hosszabb tavon profitot lehet csinalni.
Az allami penz pedig azt finanszirozza amibol politikai elonyt lehet csinalni es amit a lobby groupok kipreselnek belole.

Az ID apostolai szinte kivétel nélkül mellőzött emberek....
Jok a pontok a vegen mert tenyleg nem fejezted be a gondolatot. Azert mellozott emberek mert el mertek terni az elfogadott dogmatol es fenyegetik az elfogadott dogmakon eloskodo emberek jovedelmet.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Úgy tűnik hogy ellentétben veled, én meg tudom indokolni a kijelentésem alapját. Sőt, egyszer már neked is meg tettem azt, csak vissza kell keresned.

Érvek nélkül nem lehet vitázni ennek pedig valamilyen oknál fogva egyre inkább híján vagy a kommentjeidben.


Végül is talán igazad van ez a Bolondokháza tényleg felesleges azon háborognom , hogy hülyének néznek.....
Szóval inkább majd bejárok kezelésre...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Végül is talán igazad van ez a Bolondokháza tényleg felesleges azon háborognom , hogy hülyének néznek.....
Szóval inkább majd bejárok kezelésre...
Nem ezt mondtam és nem kell belőle személyes drámát csinálni.
Pusztán arról van szó hogy úgy nem lehet senkivel beszélgetni hogy csak sejtet és nem tud vagy akar érvelni.

Az evolúció és kémiai evolúció kapcsán én pontosan meghatároztam neked hol az összefüggés. Nem véletlenül kémiai evolúció az elmélet neve.
Innentől pedig ha nem értesz velem egyet akkor úgy érzem emberi léptékkel mérve is az a minimum hogy érveket hozol fel és nem csak annyit hogy menjek és olvasgassam darwin könyveit.
Ennyi.

Ha az ember nem tud vagy akar érvelni akkor még a legjobb indulattal is azt kell hogy mondjam hogy felesleges a hozzászólása. Rosszindulat esetén már inkább ernoe-vel példálóznék.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: Hát igen, az evolucionisták csűrcsavarása ezen a téren is fárasztó. Előkerült egy rakás olyan élőlény, amiket rég kihaltnak hittek, mint pl. a wollemi fenyő, a mókuscickány meg egyebek, na persze, rögtön jött az elmélet, hogy á, ezek nem is ősei a mai fenyőknek meg majmoknak, ezek csak olyanok, mint azok az ősök voltak. És hurrá, de jó, hogy előkerültek, mert így megtudjuk, hogy néztek ki az ősök. Ez már egyenesen szélhámosság.
-
Ernoe: Elöször, a földtörténet során eddig kb. 500 millio állatfaj halt ki, ez 99,9%-a a valaha is létezett élölényeknek. Mi meglepö van abba, hogy zárt barlangba vagy eldugott helyen 1-2 fajtát akiröl azt hittük, hogy teljesen kipusztult fellelünk?
-
Másodszor a mutatio az nem ragályos betegség amit a család minden tagja megkap. Ha a testvéred egy afrikaihoz megy feleségül az nem jelenti azt, hogy a te gyerekeid is sötétbörüek lesznek. A laktose-tolerantia oka egy mutatio mégsem haltak ki a felnöttkorban tejet elviselni nem tudo emberek.
-
Jaszladány: Ernoe, előbb azt válaszold meg, hogyan alakultak ki a nemek lassú, spontán mutációk útján, egymástól függetlenül.
-
Ernoe: Most mire gondolsz, a penisznek és a vaginának a kialakulására, vagy egyszerüen arra, hogy a szaporodásnál két individuum genei kerülnek felhasználásra?
-
Biztosithatlak "a tyuk vagy a tojás?" probléma soha sem létezett.
-
A "nemiséggel" már korán elkezdödött amikor egymásbaolvadt egysejtüek "rájöttek" arra, hogy "gen-domino játszással" a szelektios nyomás nem olyan nagy. Az igy létrejött utodok sokkal több variánssal rendelkeztek akiböl mindig akadt egy tucat aki belepasszolt a környezetbe. A további az történelem.
-
Már az egysejtüek között találunk olyan fajokat akik több mint két különbözö modon tudnak szaporodni és rendelkeznek egy kezdetleges zygota képzödéssel.
-
Ökonomiailag kedvezöbb ha a szaporodásmod csak két fajra redukálodik. Egy tévedés azt hinni, hogy csak kétféle "nem" létezik. A
nyálka-gomba (eumycetozoa) 13 különbözö nemmel rendelkezik. A nemiszervek kialakulását joval megelözte az un.nemi-sejtek létrejötte.
-
Ugy tünik mindha az élölények legföbb "feladata" a szaporodás lenne. Ezt sugalják nekünk a pubertás kori hormon-kiömlések és a befejezödésük a "midlife crisis".
-
Az evolutio megértéséhez tudni kell, hogy a természet nem követ "célokat", sem az egyszerü "ön-organisatios" rendszerek sem az egysejtüek nem rendelkeznek akarattal.
-
A szexualitás mögött egy teljesen egyszerü jelenség van. Azok az élölények akik sok és eredményes szexet folytatnak egy idö után többségbe kerülnek, ezeket látjuk, a többiek lassan kimulnak.
-
Hangsulyozom, amit látunk az egy "eredmény", a "szándékot" csak mi képzeljük hozzá teljesen alaptalanul.
-
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Tartozás letudva..

:mrgreen: Mint az ID-sok a Vago elleni vitaban?
Meg nem mondtuk, hogy leulhecc Prominor.
Tartozol egypar magyarazattal.

Na jó, akkor mindjárt az első, aztán majd egyben leülöm....

Nem a Vágó vitázott az ID-sekkel 4 évig, hanem a Szkeptikusok Társasága, az Értelmes Tervezés Mozgalom reprezentánsaival...
Mint azt Jászladány is jól fogalmazta meg, a Vágó csak hebehurgya módon beszólt, ráadásul lövete sem volt a kérdésről..
De én nem Vágó beszólását ajánlottam figyelmetekbe, hanem a négyéves vita teljes szövegét, s úgy, hogy az ertem.hu oldalon és a szkeptikus. blog.hu oldalon is elolvasva...
S bizony az ID már az elején kipukkadt, mert csak az a három témakör, amit én is említettem, van a tarsolyukban. Behe, pedig bár jól indult, saját magát knock outolta...De majd Howind a sitten kidolgozza a teoriát, már csak pár év és szabadul...
Szóval a az ID az utolsó menetre már nem is tudott felállni, igy az elmaradt....
S azt hiszem akad jelentkező, aki leírja, mit is írtam valójában, ahelyett amit írtam, szóval nyugodtan visszaülhetek a nézőtérre..
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére