Reincarnacio

reinkarnáció

Bocs, kicsit benéztem ide, és érdekel, amit írtok.
Nenm hiszem, hogy lenne valódi bizonyíték a reinkarnációra, mármint olyan, amit a materialista ember bizonyítékként lefogadna. Tény azonban, hogy sok embernek vannak olyan emlékei, amit a jelenlegi fizikai testében nem élt mem, nem élhetett meg. Olyan "emlékek", amiknek sok esetben erős érzelmi töltése is van. Ez ellentmondani látszik annak a felfogásnak, hogy a személyiség, a lélek, az öntudat a fizikai agy terméke.
Ha viszont feltételezzük, hogy van egy tudatos szubsztancia, amely a tapasztalatszerzés érdekében többször megtestesül, már van válasz ezekre az emlékekre. Bár ez esetben sem valódi reinkarnációról - újjászületésről van szó, hiszen az a valaki aki volt, már nincs, csak a "lenyomata", tapasztalata, életemléke maradt meg.

pitti írta:

OK Jaszladany, ez csak velemeny (ha igen akkor kie?) vagy evidencia van ra azert irod?

Ez a resze a beszelgetesunknek ugy kezdodott, hogy en azt mondtam hogy bizonyitva latom a reinkarnacio tenyet, es presentaltam az evidenciat (en bizonyiteknak latom de elfogadom a skepticizmust is ezert irtam evidenciat bizonyitek helyett).
Azt kertem, hogy ha van hozzal fel evidenciat az ellenkezojere aminek en boldogan utanna nezek, es ha erosebb mint az amit en tudok akkor felul kell vizsgalnom az allaspontomat.

Az "ugy gondolom", "velemnyem szerint" es mas hasonlo kijelentesek csak akkor kepezik beszelgetes targyat, ha egyikunk sem tud evidenciat produkalni.

Kattints a kibontásához...

Yolca írta:

reinkarnációról - újjászületésről van szó, hiszen az a valaki aki volt, már nincs, csak a "lenyomata", tapasztalata, életemléke maradt meg.

Kattints a kibontásához...

Újjászületni Víztől és Szent Szellemtől szokás...
A reinkarnáció újra testet öltést jelent...
Az előző élet "lenyomata" egy kvinteszencia, aminek a nevében nem véletlenül(véletlenek nincsenek) szerepel az 5-ös szám...

Jaszladany írta:

És minek alapján határozod meg ezt a 2-3 éves kort?

Kattints a kibontásához...

Általánosságban. Vannak korán és vannak későn érő típusok, de a legtöbb esetben a gyerekkori memória kiesésének időszakát tekintik az ego felülkerekedésének időpontjának.

Jaszladany írta:

Jó, de akkor mi a lélek?

Kattints a kibontásához...

Eltérő definíciók vannak rá. Szerintem az egótól megfosztott puszta élet esszencia. Az ami az anyagot rábírja a természetével ellentétes, harmonikus és összehangolt viselkedésre.
Ez az energia (ha úgy tetszik) az énközpontúság, a materializmus eluralkodásával gyengül és amennyiben teljesen eltolódik felé önmagát kezdi el felzabálni a szituációból következő önellentmondásoknak hála. (Lásd még a rák lelki okai, stb).

Jaszladany írta:

Az ő példáját arra hoztam fel, hogy immár többedszerre hozod fel azt az érvet, hogy a gyerek nem tud magáról gondoskodni, tehát még nem személyiség. Pedig szerintem az első pillanattól az, akár tud magáról gondoskodni, akár nem.

Kattints a kibontásához...

Jó, tehát itt ez az újszülött:

Szerinted mi a kedvenc színe? Élet szemlélete, politikai beállítottsága, érvelése, gondolat világa, milyen ételeket szeret, miket utál, milyen ember typusokat tekint a barátjának és miket utasít el csipőből, mennyire vágyik szeretetre és mennyire képes viszonozni azt és ehhze mennyi köze van az eddigi tapasztalatainak.
Milyen autót és milyen családot szretne ha felnő, vagy vajon inkább munka mániás lesz?

Jászladány. A személyiségünk az evilági tapasztalatainkból eredeztethetőek, csak és kizárólag. Amennyiben a gyerek hoz magával valami mást születése pillanatában, legyen az emlékek, karma, reinkarnációs élmény vagy bármi más, úgy kb annyira érti az egészet mint Nostradamus a saját jóslatait.
Mi itt tételesen arról beszélünk hogy az a gyerek adott esetben egy matematika professzor értelmével és tudásával rendelkezik, csak hát az a baj hogy még nem ismeri sem a számokat, sem a matemaikát, de még csak azzal sincsen tisztában hogy ő maga mint egyéniség létezik.

Lehet hogy később amikor megtanulja a matekot, előjönnek nála annak a matematika professzornak képességei akit "hozott magával" (ez ugye az Idea tan amit Platón fejtegetett és amire Arisztotelés a Tabula Rasa tanával felelt), de a médium, az evilági tapasztalatok nélkül a dolog nem lehetséges.

nmarie írta:

... és azt is mondja, hogy visszajáró lelkek, túlvilági lelkek :wink:

De miért nem kérdeztek rá meditációban?

Kattints a kibontásához...

Kedves Nmarie!kiss

Én félálomban már 22 éve ezen a néven kaptam tanítást? felvilágosítást? Akkor még nem is tudtam, nem is hallottam meditációról. Igaz relaxáltam, de lehet hogy mégis meditáció volt? Mai napig nem nagyon tudom a kettőt megkülönböztetni egymástól. Nagyon meglepődtem, mikor lélek helyett szellemmel találkoztam az interneten. Ugyan azokat a dolgokat olvastam róla, mint amit én lélek név alatt ismertem.
Legyen csodásan gyönyörű napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss

Kicsi Fecske írta:

Kedves Nmarie!kiss

Én félálomban már 22 éve ezen a néven kaptam tanítást? felvilágosítást? Akkor még nem is tudtam, nem is hallottam meditációról. Igaz relaxáltam, de lehet hogy mégis meditáció volt? Mai napig nem nagyon tudom a kettőt megkülönböztetni egymástól. Nagyon meglepődtem, mikor lélek helyett szellemmel találkoztam az interneten. Ugyan azokat a dolgokat olvastam róla, mint amit én lélek név alatt ismertem.
Legyen csodásan gyönyörű napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss

Kattints a kibontásához...

Amiket kapsz, azok nem kell, hogy meditációhoz kötődjenek, de konkrét kérdésre vagy pontosításra nagyon is megfelel. Vagy az álom.
De tulajdonképpen nem is konkrétan neked címeztem, hanem mint általános "tippet" írtam, mert úgy vélem, tapasztalatokat sokkal könnyebben lehet értékelni és átbeszélni.

Egy darabkát láttam én is a visszatérésekből (nem meditációban, hanem csak úgy, szinte hirtelen), de sokkal tovább nem is próbáltam nézni ... tulajdonképpen nem is tudom miért kellene ...

Halihó!
Mi is a lélek? Valami olyan, ami van, mert mindenki (mármint itt), ír valamit róla. Személyiség lenne, az agy terméke? Vagy az egótól megfosztott életesszencia? Szerintem ha valaki elfogadja a lélek létezését, akkor nem kellene a test (fizikai)-hez kötnie, mert minden tanítás, amelyik beszél róla, attól függetlennek mondja. De az egóhoz sincs köze, mert az a testnek van. Viszont szerintem a mai létezés körülményei között a lélekhez (legyen az bármi is csak nem személyiség) "visszatérni az egón keresztül lehet. Először felismerni, hogy van! Aztán megismerni, s felismerni, hogy minden a környezetünkben ezért van, s annyira nem is valóságos. (Erre a legjobb példa lehet valamilyen gyerek vagy fiatalkori kötődés, amely akkor nagy érzelmekkel van tele, s húsz év múlva már csak szerény érzelmi töltéssel rendelkező szép emlék. Mert addigra a helyét új egó-kötődések foglalták el.) S aztán ettől az egótól megszabadulni! S helyére akkor a lélek léphet. Tehát nem valami, amin az egó van és meg kell tőle fosztani. S a lélek fejlődésében fontos lehet, az egótól való megszabadulás. Van, aki soha nem ismeri fel, hogy az élete a maga által épített egó erővonalán zajlik. S a személyiség hordozhatja a hogyanokat.
üdv mindenkinek: Szezsó

nmarie írta:

Amiket kapsz, azok nem kell, hogy meditációhoz kötődjenek, de konkrét kérdésre vagy pontosításra nagyon is megfelel. Vagy az álom.
De tulajdonképpen nem is konkrétan neked címeztem, hanem mint általános "tippet" írtam, mert úgy vélem, tapasztalatokat sokkal könnyebben lehet értékelni és átbeszélni.

Egy darabkát láttam én is a visszatérésekből (nem meditációban, hanem csak úgy, szinte hirtelen), de sokkal tovább nem is próbáltam nézni ... tulajdonképpen nem is tudom miért kellene ...

Kattints a kibontásához...

Szia Nmarie!kiss
Én amiket kaptam, olyan álomközeli állapotban volt, amit kisálomnak neveztek.
Kb. 22-23 évvel ezelőtt kezdődött, mikor a harmadik gyermekemmel, a fiatalabbik lányommal várandós lettem. Először a lélek háromrészből állását magyarázták, hogy nem csak az Isten tevődik három részből, hanem mi is. Atya-fiú-szentlélek, anya-lánya-szentlélek. Mert a lelkeknek is nemük van, mint az embereknek. De minden léleknek meg kell tapasztalnia a férfi, és női szerepet, ezért nem cserék jönnek létre életeken keresztül.
Párdarab előző életemet is végig néztem dióhéjban, mert azt már végkép nem tudtam, vagy nem voltam hajlandó elfogadni. Fél évem ment rá, míg el tudtam fogadni, de közben jópár előző életembe bepillantást nyertem kisálomban. Egyik nagyon jellegzetes volt az előző életem, mert akkor zsidófiú voltam. Mielőtt ez megtörtént, sem filmben, sem rádióadásban, sem könyvben nem tudtam a zsidó témával szembenézni. Kirohantam a szobából is, ha ilyentérű film ment a tévében. Mikor már elegem lett, úgy 12 évvel ezelőtt belőle, volt egy zsidósággal kapcsolatos film a tvben, és erőszakkal végig néztem. Nem volt egyszerű, pedig nem is a holokausztról szólt. Különböző adón kb. 4 szer néztem meg, mikor kitört belőlem a zokogás. Azóta nem zavar a zsidósággal való film, sőt kedvenc zeném lett a zsidó zene. Ebben az életemben nem ismertem zsidó embert. Ezután néztem végig kisálomban az előző életemet, és megértettem, hogy miért menekültem a zsidótémától. Ilyen módon láttam 3 különböző életemet Atlantiszon, különböző korszakából.
Számomra nem kérdés mostmár, hogy van többszöri leszületés.
Mostanában arról győzködnek, hogy mikor eljön az idő, képes legyek kiszállni az inkarnációk körforgásából. Fogalmam sincs, hogy az miként fog lezajlani. Azt sem tudom elképzelni, hogy akkor hovákerül egy lélek.
Legyen csodásan gyönyörű napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss

Látszat-e a Kozmosz? Lett-e Isten az ember előtt?

<object width="212" height="184"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/7jJgklEOLM0&amp;hl=hu_HU&amp;fs=1?color1=0x234900&amp;color2=0x4e9e00"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/7jJgklEOLM0&amp;hl=hu_HU&amp;fs=1?color1=0x234900&amp;color2=0x4e9e00" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="212" height="184"></embed></object>

Erről mit gondoltok? Talán nem annyira kanyarodik el a témától, szerintem nem

elke írta:

<object width="212" height="184">


<embed src="http://www.youtube.com/v/7jJgklEOLM0&hl=hu_HU&fs=1?color1=0x234900&color2=0x4e9e00" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="212" height="184"></object>

Erről mit gondoltok? Talán nem annyira kanyarodik el a témától, szerintem nem

Kattints a kibontásához...

Erősen elmebajos egy videó, de az előadás módot leszámítva van benne igazság. Többek között tényleg érdekes dolog hogy már az 1900as évek környékén megdőlt a materializmus (mint olyan) rendszere és felfogása hiszen bebizonyosodott hogy minden ugyanabból a lényegi anyagból/energiából épül fel csak más más formákban.

elke írta:

<object width="212" height="184">
</object>Erről mit gondoltok? Talán nem annyira kanyarodik el a témától, szerintem nem

Kattints a kibontásához...

Nem kanyarodik el, de nekem egy kicsit zavaros ez az elmélet. Azért érdekes volt, köszi.

Karesz28 írta:

Eltérő definíciók vannak rá. Szerintem az egótól megfosztott puszta élet esszencia. Az ami az anyagot rábírja a természetével ellentétes, harmonikus és összehangolt viselkedésre.

Kattints a kibontásához...

Akkor egészen mást értünk lélek és személyiség alatt, ezért nem jutunk közös nevezőre.

Karesz28 írta:

Jászladány. A személyiségünk az evilági tapasztalatainkból eredeztethetőek, csak és kizárólag. Amennyiben a gyerek hoz magával valami mást születése pillanatában, legyen az emlékek, karma, reinkarnációs élmény vagy bármi más, úgy kb annyira érti az egészet mint Nostradamus a saját jóslatait.

Kattints a kibontásához...

Szerintem a csecsemő a génjeiben nagyon sokat hoz arra nézve, hogy milyen személyiség lesz belőle. Mert az igaz, hogy a tapasztalat alakítja a személyiséget, de hogy ezekre a tapasztalatokra ki hogyan reagál, mivé alakul tőlük, abban a genetikai örökség nagyban beleszól.

Karesz28 írta:

Mi itt tételesen arról beszélünk hogy az a gyerek adott esetben egy matematika professzor értelmével és tudásával rendelkezik, csak hát az a baj hogy még nem ismeri sem a számokat, sem a matemaikát, de még csak azzal sincsen tisztában hogy ő maga mint egyéniség létezik.

Kattints a kibontásához...

Nem, én nem arról beszélek, hogy a gyerek ilyen értelemmel rendelkezne. Arról beszélek, hogy majd hozzáfejlődik az agya, hogy azzal a tudással rendelkezhessen. Tehát a képessége kezdettől adva van rá, de még nincs kifejlődve.
Ugyanígy az egójához is adva van a képessége, és azonnal fejlődésnek is indul. De szerintem egó alatt is mást értünk, mert számomra nem az határoz meg egy személyiséget, hogy van-e kedvenc színe.

Karesz28 írta:

Lehet hogy később amikor megtanulja a matekot, előjönnek nála annak a matematika professzornak képességei akit "hozott magával" (ez ugye az Idea tan amit Platón fejtegetett és amire Arisztotelés a Tabula Rasa tanával felelt), de a médium, az evilági tapasztalatok nélkül a dolog nem lehetséges.

Kattints a kibontásához...

Az ember mindenképpen személyiséggé válik, mert szerintem kezdettől fogva az is. De valszeg személyiség alatt is mást értünk.
Számomra pl. a kutyának is van személyisége, és szerintem valamilyen szinten ennek a kutya is tudatában van.

Én megnézem otthon a teljes 28 percet. Majd utána ...

elke írta:

<object width="212" height="184">


<embed src="http://www.youtube.com/v/7jJgklEOLM0&hl=hu_HU&fs=1?color1=0x234900&color2=0x4e9e00" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="212" height="184"></object>

Erről mit gondoltok? Talán nem annyira kanyarodik el a témától, szerintem nem

Kattints a kibontásához...

Molnár F. egy mániákus. Nagyon súlyos megalomániában szenved, alapvetően nem hazudik, a tényeket tekintve, de az egészet egy nagyon bizarr, abnormális rendszerbe foglalja. Fennen hirdeti, hogy ő az egyedüli igazsághordozó és tényfeltáró, de az információi nem hatnak újdonságnak egy valamennyire felvilágosult ember előtt, másfelől nem kínál megoldásokat, nincsenek felemelő, valóban magas szellemiségű megállapításai. Csak a lehúzó információk, fekete-szómágia rekordmennyiségben, és a műsorblokkjainak nagy része a címzeteinek és hőstetteinek sorolával telik el....
Drábik és a Posta Imre összegyúrva egy elmebetegben.

Molnár F. Nem érdekel. Sem a psychés státusza. Sem a hitrendszere. Sem az a mítosz amit kialakított .
Az összes többi bizonyított dologról kérdezem a gondolataitokat. Azokba beletudtok gondolni úgy , hogy elvonatkoztattok minden más zavaró tényezőtől?

elke írta:

Molnár F. Nem érdekel. Sem a psychés státusza. Sem a hitrendszere. Sem az a mítosz amit kialakított .
Az összes többi bizonyított dologról kérdezem a gondolataitokat. Azokba beletudtok gondolni úgy , hogy elvonatkoztattok minden más zavaró tényezőtől?

Kattints a kibontásához...

Elolvastad a Newton konyvet?

elke írta:

Az összes többi bizonyított dologról kérdezem a gondolataitokat. Azokba beletudtok gondolni úgy , hogy elvonatkoztattok minden más zavaró tényezőtől?

Kattints a kibontásához...

Az összes többi bizonyított dolog bizonyítva van, lényegében közhelyesek, és a Molnár F.-nél sokkal kevésbé szennyezett csatornákon is hozzá lehet jutni.

A Demiurgosz,
Igaz. és mégis agyon van hallgatva, minden vacakba bele van csomagolva.

Pitti, nem. Változtatna a lényegen? Itten ez egy cóóórakoztató fórum és nem a tudományos akadémija :lol: bár a lényegen ez sem változtat.

elke írta:

Molnár F. Nem érdekel. Sem a psychés státusza. Sem a hitrendszere. Sem az a mítosz amit kialakított .
Az összes többi bizonyított dologról kérdezem a gondolataitokat. Azokba beletudtok gondolni úgy , hogy elvonatkoztattok minden más zavaró tényezőtől?

Kattints a kibontásához...

Megnéztem.
A fazont nem ismerem, de kíváncsi lennék, honnan szerezte az infot.
Maga a mondandó viszont nem ismeretlen.
Ide erről ennyit.

elke írta:

<object height="184" width="212"></object>Erről mit gondoltok? Talán nem annyira kanyarodik el a témától, szerintem nem

Kattints a kibontásához...

Következők az észrevételeim:

1. Mi a nagy probléma azzal, hogy egy érettségiző nem tudja, egy atom hogy néz ki? Ad 1, nem általános iskola 6-7-es tananyag, ahogy Molnár állitja, hanem gimnáziumi, és ott is csak korlátozottan, mert az elméleti fizikai és matematikai hátteret nem tanitják. Ad 2, Max Planck, a kvantummechanika megalapitója, aki "nem tudta", akit már Molnár szerint 1900-ban túllépett a tudomány, a kora egyik legfelkészültebb, Nobel-dijas fizikusa volt. Ha ő annyira "sötét" volt, hogy "nem tudta felismerni", akkor miért várja ezt el Molnár a középiskolásoktól?
2. Nem volt egyáltalán tiszta az a rész, amikor Molnár arról nyilatkozik, hogy a "fizika igazolta a 2000 éves kereszténységet"...miszerint is létezik kommunikáció lélekből lélekbe. A fizika egyetlen ága sem foglalkozik a lélekkel, ami lehetetlenné teszi, hogy bármiféle kijelentést tegyen olyan témában, mint a lelkek kommunikációja.
3. "Valóság mindig volt..." Nos igen. Ez igaz. De mit ért ezt követően azon, hogy "elektromágnese hullámokon keresztül kikerülöm a DNS-t" az tökéletesen homályban maradt.
4. Nem létezik véletlen a "a kvantumfizika egyik lényege" kitétele megint csak nem korrekt, hisz épp az ellenkezőjét, a determinizmust tagadja a kvantummechanika koppenhágai értelmezése. Valószinűséget proponál előre meghatározható kimenetekkel szemben.

Itéletet mondani másokról marha könnyű ... a világot megismerni nehezebb. Alázatot és nyitottságot igényel. Ebből nem sok hallatszott a nyilatkozatban, de lehet, hogy csak a hangfelvétel az oka.

Jaszladany írta:

Szerintem a csecsemő a génjeiben nagyon sokat hoz arra nézve, hogy milyen személyiség lesz belőle. Mert az igaz, hogy a tapasztalat alakítja a személyiséget, de hogy ezekre a tapasztalatokra ki hogyan reagál, mivé alakul tőlük, abban a genetikai örökség nagyban beleszól.

Kattints a kibontásához...

Ez a mai napig heves viták tárgyát képezik mert eléggé komolytalan összefüggéseket próbálnak megtámogatni vele, példának okáért a homoszexualitásban is ahol azt mondják hogy ha két testvér közül az egyik homoszexuális akkor a másiknak a normális 5% helyett 50-60% esélye van rá. Azt persze nem veszi figyelembe a tanulmány hogy vajon mennyire befolyásolja a személyiségét a gyereknek, hogy egy homoszexuálissal tölti a gyerekkorát, nől fel, stb. Márpedig az ilyen összefonódások elkülönítése nélkül tényekről beszélni badarság.

Én például nem értek egyet azzal hogy a DNSünk írná meg a személyiségünket. Ezzel a kijelentéssel egy az egyben alá is ásunk minden a lélekkel foglalkozó teóriát, vallást, elméletet vagy hitet, hiszen a cselekvésünket, viselkedésünket, a lényünk egészét hormonoktól és bevitt anyagoktól tesszük függővé.
Nem mindegy hogy egy élő. lélekkel bíró személyiség vagyok-e aki döntéseket hoz vagy csak egy komplex biokémiai gépezet amely úgy reagál ahogy a kémiája éppen módosul, még ha arany középútként össze is mosom a két dolgot, akkor is komoly problémákkal kell szembesülnöm.

Jaszladany írta:

Nem, én nem arról beszélek, hogy a gyerek ilyen értelemmel rendelkezne. Arról beszélek, hogy majd hozzáfejlődik az agya, hogy azzal a tudással rendelkezhessen. Tehát a képessége kezdettől adva van rá, de még nincs kifejlődve.
Ugyanígy az egójához is adva van a képessége, és azonnal fejlődésnek is indul. De szerintem egó alatt is mást értünk, mert számomra nem az határoz meg egy személyiséget, hogy van-e kedvenc színe.

Kattints a kibontásához...

Te inkább a platóni idea tan felé hajlasz, én az arisztotelészi Tabula rasa fogalmához. Ennyi az egész.
A személyiségünkhöz pedig legalább annyira hozzá tartozik az amit szeretünk/nem szeretünk mint az hogy milyen embernek látjuk magunkat, szóval bár egészen biztos hogy nem a kedvenc színünk lesz a kulcs a személyiségünk meghatározásához, ez a részemről teljesen korrekt kérdés volt amit nem tudsz megválaszolni mert nem is lehet.

Egyébként meg igen. Én is arról beszélek hogy azt mondod: majd ha egyszer hozzá fejlődik az agya. A probléma az hogy még mielőtt hozzá fejlődne az agya, ez a fogalom nonegzisztens.

Jaszladany írta:

Az ember mindenképpen személyiséggé válik, mert szerintem kezdettől fogva az is. De valszeg személyiség alatt is mást értünk.
Számomra pl. a kutyának is van személyisége, és szerintem valamilyen szinten ennek a kutya is tudatában van.

Kattints a kibontásához...

A gerinces állatok java részénél megállapítható a személyiség léte. Az ennél egyszerűbb élőlényeknél már kérdéses. Azonban nem értem hogy mit olyan nehéz megérteni azon, hogy a személyiség a tapasztalataink összessége, márpedig egy újszülött szó szerint tapasztalatlan.

Úgy érzem hogy te mint külső szemlélő értelmezed a személyiség fogalmát, vagyis hogy ami cselekszik az már valahogyan, valamilyen minőségben cselekszik, ezért levonható belőle egy személyiség séma.

A probléma az hogy ez szerintem egy illúzió, mert a te tapasztalataid/előítéleteid képezik a kialakított kép milyenségét, hasonlóan a tintapacás teszthez a pszichológusoknál. Mindenki mást lát miközben egy ugyan azon dolgot nézi.

Én belülről eredeztetem a személyiség fogalmát, mint a karakterünket, egónakt felépítő ok-okozati viszonyok összességét. Okot a cselekvésre, motivációt a kitartáshoz, alapot a döntéshozatalhoz, stb stb stb.
Kívülről szemlélni valamit szerintem ön-ön magunk becsapása. Csak ha visszafejtjük a dolgokat a gyökerekig nyilváníthatunk róluk valódi véleményt.