Pénzügyi Válság

b.p.

Állandó Tag
Állandó Tag
Mire megjöttem, Sirius jól beolvasott a pénzvilágnak! :D:D:D

Szia b.p.,


Soha nem neveznelek tudatlannak, de azt hiszem, neked (es tulajdonkeppen bizonyos fokig nekem is) eredeti neveltetesunk/oktatasunk folytan olyan gondolatokkal kell megbirkoznunk, amik nem jonnek 'osztonosen', mert anno dacume nem teljesen logikara alapult a kozgazdasagtanunk; s amikor az ember bajban van, ez a logika megnehezebben jon, hisz mindnyajan erzelmileg futott emberek vagyunk.;)
kiss

Gondolj bele: eloszor is, a bank mint intezmeny - mukodesi alapelvebol kovetkezoen - termeszetes hogy tobb penzt ad ki kamatra, mint amennyije van. Hisz csak azt csinalja amit MI: ti. a jovobeli potencialra ill. lehetosegekre epit! Amikor egy atlagember felvesz egy jelzalogkolcsont, ugyanezt teszi: semmilyen garanciaja nincs arra hogy 20-25 evig fog elni (sot, ami azt illeti...:(), vagy hogy mindig lesz munkaja, vagy hogy az a munka a kovetkezo 20-25 evre megfelelo jovedelmet fog biztositani neki, vagy hogy a haza fog is annyit erni amennyit (a kamat + reszletfizetes osszegekent) belefektetett ezalatt a 20-25 ev alatt! Rizikot vallal, ennyi az egesz.

Amikor egy átlagember felvesz valamilyen nagyobb összegű kölcsönt, az első dolgok egyike, hogy a bank életbiztosítást köttet vele, tehát a banknak nincs rizikója. A jelzálogkölcsönről pedig tudjuk, hogy a ház értékének felénél a bank már árverezést kér. Gyakorlatilag kockázata csak a kölcsönt felvevőnek van.

Ha én hitelt veszek fel, nem ugyanazt csinálom, mint a bank, ugyanis valódi pénzre kötök szerződést, egy szó nem esik arról, hogy a kapott pénz a valóságban csak bűvészmutatvánnyal létezik. És nekem nagyon valódi pénzt kell visszafizetnem. Az, hogy a bankok egymásközt úgy tesznek, mintha elhinnék, hogy a fedezet nélküli és aranytartalék nélküli hitelek mögött tényleges pénz van, az a bankok gyalázatossága. Tudod, olyan ez, mint az a család, ahonnan minden este ordítozás hallatszik és vasárnap kimosakodva és kézenfogva mennek a templomba. A büdösq... mások előtt drágám, holott ő is tudja és mindenki tudja...

Vagy nezzuk a tozsdei erteknovekedest: megint, ha elfogadod hogy az erteket a piac allapitja meg, akkor hogy lehet megkerdojelezni a "tőzsdén valódi értéknövekedés nélkül, pusztán egy hír hallatára" bekövetkezo erteknovekedest? Hisz egy vallalkozas tozsdei erteke vagy akkor no, amikor az biztosabbnak ill. jovedelmezobbnek kezd el tunni mint a tobbi vallalkozas (azaz: kisebb kockazatot es nagyobb nyeremenyt iger - marpedig mintkettot mint erteknovelo tenyezot uzeneted alapjan ugy tunik, elfogadod) vagy amikor az emberek, jovobeli potencialjat felmerve, fokozottabb keresletet mutatnak iranyaba. Marpedig a kereslet/kinalat fuggvenye ill. annak armeghatarozo jellege a piacgazdasag meghatarozo alapelve! Az egyik a masik nelkul nem megy: piacgazdasag nem letezik a kereslet/kinalat mechanizmusa nelkul, csakugy ahogy terhesseg sem letezik megtermekenyitett pete nelkul.

Ami az "olyan pénzügyi machinációkat" illeti amelyek "pusztán pénzügyi manőverekkel egy ország amúgyis ingó gazdaságát képesek megrendíteni", azok nem etikusok - nu de, a piacgazdasag nem is vallas!

Gondold vegig: ez olyan dolog, mintha valaki elvetne a gepkocsit, pusztan azert mert egyesek azt olesre hasznaljak! Megkerdojelezned e a kes fontossagat a konyhaban pusztan azert, mert nehanyan gyilkolnak vele krumplihamozas helyett?

Azt hiszem, úgy látom, itt nem néhányan gyilkolnak krumplihámozás helyett, hanem néhányan tömeggyilkosságot követnek el. Minőségi különbség.

A kerdes nem a mechanizmus; azt mindig lehet jora is meg rosszra is hasznalni. De tudod mit? Nezzuk meg magat a mechanizmust!

Eloszor is: nemcsak a 'nagyjatekosok' ingatjak meg manoverezesukkel egy-egy orszag gazdasagat, hanem a hetkoznapi ember is azt teszi - s hozza joforman minden egyes vasarlasaval! Megint: te (vagy en - ez nem szemelyes dolog) mikor vasaroltal utoljara pld. amerikai (vagy holland...) televiziot (mondjuk) japan vagy kinai vagy koreai helyett? Es eszedbe jutott e, hogy ezzel a valasztasoddal (igaz, nem most, hanem kabe 20-30 evvel ezelott) egy egesz orszag (konkretan peldaul az USA) egyik teljes iparagat tetted tonkre? Vagy: tudod e, hogy Japan mar kozel egy evtizede recesszioval kuszkodik, es az iden ujra sulyosan zuhant az ossztermelese (epp most olvastam a mutatokat) mert az atlagember kinai ill. koreai elektronikai cikkeket vasarol inkabb?

A tozsde nem annyira szuli ezeket az ingasokat, mint inkabb erositi ill. gyorsitja azokat. Nem utolso sorban mert a fold mostanaban (hogy Thomas Friedmant idezzem) 'hot, flat, and crowded', azaz manapsag ha zsebkendo nelkul tusszentesz Budapesten - valaki meg kell hogy torolgesse a nyakat Dzsibutiban.;) Magyarul: a global village-ben jovalta kozelebbi a kapcsolat a vilag emberei kozott, mint a 17-ik szazadiban. Ennek rengeteg sok az elonye, de a hatranya is; sajnos azonban mindennek opportunity cost-ja azaz aldozat-koltsege van!

Masodszor: ha jol vegiggondolod, az elsodleges es legnagyobb felelosseg arra nezve hogy egy orszag gazdasaga ne legyen ennyire erzekeny a tozsdevaltozasokra, nem a vilag osszes befektetojenek, hanem az adott orszag sajat kormanyanak a vallan nyugszik. Az, hogy a te vagy az en vasarlasom Japan gazdasagat megrazza, elsodlegesen nem a mi felelossegunk, hanem a japan kormanye. Hisz (tobbek kozott) pont erre van letrehozva a kormany: hogy az egyen altal nehezebben atlathato mega- es szaktrendek negativ aspektusait elore latva ill. azokra szamolva, azokra felkeszulve ugy alakitsa ill. iranyitsa/befolyasolja az orszaga gazdasagat es annak szerkezeti alakulasat, hogy minimalizalja a potencialis problemakat! Miert fizeted a kormanynak - legyen az bal vagy jobb. magyar vagy kanadai - azt a tomenytelen adot, ha nem azert hogy azt (megint, tobbek kozott) olyan szakertelem megvasarlasara es alkalmazasara hasznalja, amit az egyen sem megvasarolni, sem makroszinten iranyitani nem tud? Ha egy orszag homogen gazdasagszerkezetet teremt ill. folytat, miert az en hibam ha pld. a kereslet eltunese folytan az a homogen/monofaktoralis gazdasagszerkezet valsagba kerul? Neked (vagy nekem) eszedbe jutna felelosseget vallalnod azert, hogy peldaul az amerikai farmer tonkremegy mert te a Costa Rica-i vagy afrikai deligyumolcsot veszed a floridai helyett?.

Ezt ugyanúgy látom. Bár manapság megkísérlik a magyar mezőgazdaság tönkretételéért a felelősséget az én nyakamba sózni, mert képes vagyok az olcsóbb és ugyanolyan jó külföldi árut venni. De ez már más téma.

Ez egyebkent nem CSAK Mo-ra hivatkozik! Eszak Amerika peldaul ugyanigy kuszkodik manapsag, mert energiahordozo-rendszere homogen modon alakult, es messze kevesebbet tettek a kormanyai ennek feltoresere mint pld. Europaban! Szerinted az OPEC felelossege az, hogy most energiavalsag van - vagy azoke a kormanyoke, melyek sz@rtak arra hogy az energiaiparuk a joforman kizarolagos olajfuggoseg helyett diverzifikaljak? Az OPEC csak annyiert tudja eladni az olajat, amennyit MI hajlandoak vagyunk fizetni erte...

Ez az, amit monopóliumnak neveztek(nek). Diktálja az árakat. És nincs szó arról, hogy mennyit ér nekem. Az egész életformám úgy van megcsinálva, hogy az utolsó szuszomig fizetem az energiát, mert anélkül olyan mértékű átszervezésre lenne szükség, ami a lehetetlent súrolja. Szó nincs fizetési hajlandóságról, fizetési kényszer van. Biztos, hogy az orrukig látó kormányaink felelőssége súlyosabb, de nem menteném fel az OPEC hiénáit sem.

Ami pedig a penzt illeti: az valojaban nem ertekmero! A penz az a) kozvetitoeszkoz, b) mertekegyseg, es c) ertektarolasi eszkoz. A valodi ertekmero az egy adott termekhez valo tarsadalmi hozzaallas ill. egyeni gondolkodas - azaz hogy Te meg En mennyit vagyunk hajlandoak fizetni egy adott dologert, hogy Te meg En mennyi erteket fuzunk hozza es mennyire akarjuk birtokolni; a penz pusztan kifejezi ill. kozvetiti ezt. A penzt hibaztatni ezert olyan, mintha en a kilometert hibaztatnam azert, hogy Toronto messze van Budapesttol - vagy a magyar nyelvet azert, amit annak hasznalataval Csurka kifejez...;)

Nem, nem a magyar nyelvet hibáztatom, hanem Csurkát! ;) Nem a pénzt hibáztatom, bár az nem objektív adottság, mint a fizikai távolság, de az embereket hibáztatom, akik felelőtlenül, mohón, a pénz fogalmának felhasználásával összerondítják a világunkat. Teszik ezt hallatlan cinizmussal. Gondolod, hogy a megtámogatott magyar bankok visszavesznek a saját életszínvonalukból? Hát nem! Megtartották a valamilyen szintű vezetőknek szokásos luxus hétvégét, na, annyit azért spóroltak, hogy előételből nem a szokásos háromféle volt, hanem csak egy. Az információ egy résztvevőtől származik.

Hogy az ember alaposztoni szinten moho, kapzsi, onzo, es zsugori? Ja kerem, ez nem uj problema, es mar regota tudunk rola... Csak ugye, az a baj hogy a vilag osszes embere (nagyon ritka egyedi kivetelektol eltekintve) sem az ideologiajaban, sem az erkolcseiben, sem a viselkedeseben nem azonosul az osszes tobbi emberrel - az alaposztoneit kiveve.

A kommunizmus azt hirdette, ha mindenki ugyanazt az ideologiat fogja hinni, ez el fog tunni. Ez stimmelt is volna, csak ugye mindig akad nehany franya kivetel (mondjuk, a tarsadalom 90%-a ;)) aki nem hajlando elfogadni vagy kovetni ezt az ideologiat - amire a kommunizmus valasza a diktatura es az eroszakos kikenyszerites volt. Nem mukodott. Probaljuk ujra? Haaat... nekem nem fulik hozza a fogam.

Magyarul: remelhetoleg egyszer el fogunk jutni oda, hogy a 'szebbik' oldalunk fogja iranyitani cselekedeteinket. Annak hianyaban azonban, legalabbis egyenlore, meg kell alkudnunk azzal, ami kozos bennunk, mert csak ez tudja biztositani hogy mindnyajan egyuttmukodjunk - meg akkor is ha onzo okokbol tesszuk azt. Marpedig ha (jobb megoldas hianyaban) elfogadjuk az egyeni onzest mint alapveto tarsadalmi iranyitoelvet, akkor nem panaszkodhatunk amikor a masok onzese sert minket, hisz mi sem igazan foglalkoztunk elotte azzal hogy a mi onzesunk hogyan sert masokat...

...mert kulonben bizony ugyanazt a butasagot mondjuk, amit Alan Greenspan - akit mellesleg evekig Ist_nnek, mostmeg hirtelen ordognek kialtanak ki; termeszetesen sem egyik, sem masik nem volt soha - mondott a kongresszus vizsgalobizottsaga elott tett kihallgatasan, s aminek a lenyege nagyjabol igy foglalhato ossze: nem gondoltam volna, hogy ha lebontom a korlatokat az emberi onzes elott hogy az legyen a gazdasag iranyito alapelve - akkor az emberek korlatlanul onzoen fognak viselkedni...:rolleyes: Mecsoda meglepetes... de legalabb elmondhatjuk, hogy okosabbak vagyunk mint Greenspan!;)

Nem csak a kommunista ideológia hirdette az azonosulást a másik ember szempontjaival. Többek között a kereszténység is ezt teszi, és még nem bukott meg (remélem), meg van még néhány más ideológia is, ami hasonlóakat hirdet... Ma optimista hangulatban vagyok... ;);)
 

Smicii

Kitiltott (BANned)
... Ennek alapján biztosan állítom, hogy kell lenni megoldásnak, csak azért nem keresi senki, mert azoknak, akiknek pénze és hatalma van az az érdeke, hogy fennmaradjon a jelenlegi status quo.

A muzulmán vallásról már rengeteg rosszat tudunk, de kezdek kételkedni abban, amit a média belénk sulykolt.

Ha a megoldást nem is, de a lényeget azért már megfogtad.
 

b.p.

Állandó Tag
Állandó Tag
A muzulmán vallásról már rengeteg rosszat tudunk, de kezdek kételkedni abban, amit a média belénk sulykolt.

Itt van egy rövidke word dokumentum, érdemes elolvasni.

OFF
Nem azonosítanám a muzulmán vallást a vallási türelmetlenséggel és főleg nem a terrorizmussal. Ahogyan a keresztény vallás sem azonos a földrészek meghódításával és kizsigerelésével, bár annak a zászlaját használták hozzá.
A Korán például kifejezetten elismeri a közös szentkönyveket használó zsidó és keresztény vallásokat. Jézust tiszteli és prófétának ismeri el. A zsidőkat és keresztényeket náluk kevésbé okos, kissé visszamaradott testvéreknek tekinti, és nem felrobbantandó célpontoknak.
\\m/
ON (bocsánatot kérek!)
 

gödipista

Állandó Tag
Állandó Tag
A vallásokat illetőleg:nem az ideológiájuk minősíti őket, hanem a gyakorlatuk.
Hogy egy ismert klasszikust idézzek:"nem az számit, amit a tőke mond, hanem amit tesz"
Hogy az iszlám hogy viszonyul testvéreihez, azt a szunniták és siiták cselekedetei illusztrálják.Én, aki csak "unokatestvér" vagyok, tudom mire számithatok...Hágár fia általában fél-és egésztestvérei ellenében veri fel sátrát...
Szóval, a vallási ügyek érvként való használhatósága nem igazán működik -sem pro, sem kontra.
"olvasd csak! egy arabnak jót tesz a Korán" mondta Róza mama Emile Ajar könyvében.
Nos, bár igaza lenne...
 

Gyongyi54

Állandó Tag
Állandó Tag
ck

Csak nézünk, mint Rozi a moziban

Der Spiegel: a pénzügyi összeomlás ezután következik <!-- Cím | stop -->
<!-- Alcím | start -->Fekete lyuk
2008.11.22. 16:05

A gazdasági válságot bankárok követték el, a politikusok pedig eltűrték. A kapitalizmus hajójáról azt hitték, hogy éppoly elsüllyeszthetetlen, mint annak idején a Titanic.

<!-- Alcím | stop -->Veszteség veszteség hátán

A Der Spiegel német hírmagazin szerint, a világ tőzsdéin eddig 23 billió dollár veszteség érte a befektetőket. Egyedül az Egyesült Államokban 21 bank jelentett csődöt, a washingtoni kormány a csőd elkerülése miatt eddig 11 nagybankban szerzett részesedést, továbbá 62 fedezeti alap (hedgefund) fuccsolt be. A gazdaságilag fejlett államok négybillió dollár értékű mentőcsomagot állítottak eddig össze a bankok számára, néhány kisebb állam pedig megroggyant. A számszerűsített pénzügyi veszteségeknél is többet nyomnak latba a könyv szerinti mérlegekben ki nem mutatható költségek: az elvesztett bizalom, a hajléktalanság és a családok ellehetetlenülései - írja a Spiegel.

Lejárt modellek

A csodálatos pénzszaporítás modelljeit a nagy amerikai befektetési bankházak, elsősorban is a JP Morgan ötölték ki, és ezek a modellek most egymás után dőlnek fel, dominókockák sorához hasonlatosan. Lényegében a bankok klasszikus, mindig is többé-kevésbé kockázatos üzletéről volt szó: pénzhez jutni, azt kölcsönadni, majd nyereséggel visszakapni. A Wall Street agyafúrt embereinek elgondolásában az volt a forradalmian új, hogy varázsképletükkel leválasztották a hiteleket a hitelkockázatokról. Elméletileg megszüntették a kockázatokat, amikor azokat "értékké" nyilvánították és eladták a világ minden táján élő befektetőknek. Ezáltal teljesen új piac jött létre, amelyen sokkal több pénzt lehetett keresni, mint a régi jó kamatrendszerben. A pénzügyi forradalom mámorában feledésbe merült, hogy a kockázat nem szüntethető meg, a kétkedőket pedig lehurrogták. Az amerikai ingatlanpiacon beindult mesés fellendülés mindenkivel elhitette, hogy örökké tartó aranykor köszöntött be.

Álságos nyereségmodellek

A Wall Street oly csábító nyereségmodelleket produkált, hogy hamarosan az egész világ bedőlt neki. Jelzálog-szerződések, hitelkockázatok, bankadósságok kezdték meg kusza útjukat a Föld körül, hamarosan gyanútlan emberek milliói bonyolódtak bele tudtuk nélkül, a befektetési bankok üzleteibe. Az akció sikeres volt, dacára a figyelmeztető hangoknak, amelyek már a 90-es években hallhatók voltak, dacára a pénzkeresés fura könnyűségével kapcsolatos kételyeknek, és dacára annak, hogy mindenki tudott a múlt számos pénzügyi buborékjáról, amelyek szabályos időközönként sorra kipukkadtak- írja a német lap.

Aki a világot és magát meg akarja óvni a következő buboréktól, annak meg kell próbálnia megérteni, milyen elemekből tevődik össze a mostani válság, mi a helyzet a kényes "pénzügyi eszközökkel", amelyek változatlanul forgalomban vannak, és miért érdemes alaposan megrágni az olyan kifejezéseket, mint credit default swap (CDS), azaz hitelnemfizetés-biztosítási felár. Ki kell deríteni, miként kerülhettek vadidegen emberek egy hajóba, amelyről azt hitték, hogy éppoly elsüllyeszthetetlen, mint annak idején a Titanic. A vízi jármű kapitányai bankmenedzserek és jegybanki vezérek voltak, köztük Blythe Masters, a JP Morgan menedzsere és Alan Greenspan, a FED korábbi elnöke.

Buborék

A múlt héten Washingtonban lezajlott G20 tanácskozás résztvevői – állam- és kormányfők, pénzügyminiszterek – csak a durranás potenciális erejét, a vele járó veszélyeket ismerik; pontos adatokkal nem rendelkeznek. Az értéküket vesztett, de még forgalomban lévő, az egész világra elszórt jelzálog-hitelek volumenét 1,8 billió dollárra teszik. Ez az egyik buborék. Ám ott van a másik, ennél jóval nagyobb méretű, félelmetes buborék. 57 billió dollár a névértéke a kockázatterítési célból összevont adósságpiaci kötelezvényeknek, rizikós papíroknak, amelyek fedezet nélkül kerültek forgalomba. (A Fitch könyvvizsgáló cég becslése szerint a világszerte értékesített CDS-védelmi papírok 40 százaléka olyan cégekre vagy értékpapírokra szól, amelyek nem méltók a befektetésre, illetve nagymértékben válságtól fenyegetettek.) A billiós hitelspirál hamarosan kettétörhet, s akkor a jelenlegi válság – bármilyen katasztrofálisnak tűnik is most – csupán előjáték lesz egy sokkal nagyobb tragédiához. Az amerikai kormány azért küzd oly kétségbeesetten az AIG biztosító konszern megmentéséért, mert annak összeomlása drámai következményekkel járna. Csak az AIG kezében 372 milliárd dollárnyi CDS van, az intézmény ezáltal a hitelbiztosítási építmény központi oszlopának számít.

Befuccsoló reálgazdaság

A pénzügyi válság máris elérte a reálgazdaságot. Csak az amerikai cégeknek 800 milliárd dollárnyi adósságot kell jövőre újrafinanszírozniuk. Németországban számos vállalat már most panaszkodik, hogy nem jut hitelhez. Egymilliárd eurós állami kezességvállalásért folyamodott a héten az Opel AG, ám a berlini kormány aggályoskodik: nem szeretné, ha a pénz a rüsselsheimi cég helyett annak anyavállalatánál, a csődközeli helyzettel küzdő General Motorsnál kötne ki. Párizsból a francia ipari termelés csökkenéséről érkeztek hírek, míg a tíz legfontosabb német bankra 340 milliárd euró törleszteni való hárul a következő hónapokban. A csak drága hitelekkel működni képes cégek inkább a költségek és a termelés csökkentése mellett döntenek. Németországban ez 350 ezer fővel növelheti az állástalanok számát. A javak – köztük a gépkocsik – iránti kereslet világszerte apad.

Vajon mi lesz, ha az 57 billió dolláros buborékból is apránként elillan a levegő? Azt a bankárok is elismerik, hogy a pénzintézetek felügyelete az elmúlt években "anakronisztikus" volt. A pénz emberei azonban a jövőben is Porschékon fognak száguldozni az őket lóháton kergető rendőrök előtt – írta gúnyosan a Der Spiegel. A pénzpiacok dinamikájával, kreativitásával, gyors cselekvésével még a transznacionális felügyeleti szervek – ha egyáltalán létrejönnek – sem vehetik fel a versenyt. A pénz olyan, mint egy gáz: nem lehet megfogni, és mindig a leggyorsabb utat keresi a lehető legnagyobb haszon eléréséhez. Ez azonban azt jelenti, hogy a zabolátlan pénzfolyamok és a hitelspirál által fenntartott pénzszaporítás pénzpiaci eredetű, már nem árukon és kereskedelmen alapuló kapitalizmust szült, amely állandóan új spekulációs buborékokat hoz létre.

A Spiegel szerint a pénzpiac vált tulajdonképpeni piaccá, a klasszikus gazdaság helyére lépve: a pénzügyi befektetések értéke ma már a háromszorosát teszi ki a világszerte értékesített áruk és szolgáltatások értékének. A tőkebőség pedig új boomok és buborékok forrása, hívják őket akár new economynak, subprime-nak vagy felzárkózó piacoknak. A következő buborék – erre már fogadásokat kötnek bankárok – a nyersanyagok piacán várható.(spiegel.de)
<!-- Stop | stop -->
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia siriusB es b.p.!

(Csesszetek meg, hat mar mindenki beturoviditeseket hasznal iroi nevkent?;)kiss Es akkor meg az en nom de guerre-mrol panaszkodnak egyesek...:mrgreen:)

Kedves Hahalman! Szeretem olvasni amit írsz, úgy vélem általában értem is, de mégis az az érzésem, hogy működhetne jobban is a világ, ha a pénzzel, a "spekulációval" és bankrendszerrel kapcsolatos bajokat nem úgy kezelnék, hogy "nem jó, de ennél jobb nincs". Hátborzongató látni hallani még a mostani helyzetben is azt, ahogy a bankok a hiteleiket szinte ráerőszakolják az emberekre, tudván, hogy nagy valószínűséggel nem tudják majd visszafizetni.

Egyszerű ésszel felfoghatatlan, hogy egy bank hitelt helyez ki valamiféle tőkéből, ami nincs is, mert sokkal több pénzt helyez ki, mint amennyit a betétesek betesznek a bankba. Aztán azok akik képesek fizetni az adósságot, majd belerokkannak, végül már arra vesznek fel hitelt, hogy az adósságot fizethessék....és ez így megy egészen addig, amíg egyszercsak nincs tovább, odaveszik minden, a családok földönfutóvá válnak és a gazdasági szereplők tönkremennek, azaz újabb családok válnak földönfutókká munkahely hiányában. Egyre kevesebben dolgoznak, egyre kevesebben képesek törleszteni az adósságot és ez egy önmagát gerjesztő folyamattá válik. Az államnak lassan már a "tűzoltáshoz" sem lesz ereje, hiszen ha kevesebb az adófizető, akkor kevesebb az adó ......és ez így megy....meddig?

Arrol, hogy egy bank cselekedeteiben es mukodesi mechanizmusaiban ill. torvenyeiben mi az esszel fel- es fel-nem-foghato, nem akarok vitatkozni, mert ha en fel tudom fogni, akkor nyilvanvaloan valamilyen formaban (meg ha nem is feltetlenul jozan esszel - mert hogy nekem az lenne, az meg Edesapam szerint sem egyertelmu...;)) ezek a mechanizmusok es jelensegek felfoghatoak.

Arrol sem erdemes vitatkozni, hogy 'jol tanitjak e azt amit tanitanak' itt, tudnellik itt nem egyfajta hanem tobbfajta elmeletet es megkozelitest tanitanak. Ezek mindegyike pusztan egy-egy gondolkodasi keretrendszer (framework) csupan, amely - mint a megfelelo meretu csavarhuzo - segiti egy-egy problema elemzeset es esetleges megoldasat. Arrol nem is beszelve, hogy az elso dolog amit itt megtanulsz az az, hogy a tudomanyos gondolkodas kizarolag ideiglenes - de letesztelheto - valaszokat ad, es allando korrekciokbol all, tudnellik a tudomany nem egy allapot vagy egy intezmeny vagy egy orokervenyu igazsag, hanem egy gondolkodasi ill. problemamegoldasi mod: megallapitod a problemat -> kialakitasz egy hipotezist amely ket dolog kozotti kapcsolatrol szol -> ervelest es dedukciot alkalmazol -> leteszteled, kiserletezel, es megfigyelsz -> levonod a konkluziot. A konkluziot pedig, ha a kiserlet es megfigyeles eredmenye igazolta, alkalmazod - addig amig egy jobbat nem talalsz!

Hogy meddig fog ez tartani? Ameddig meg nem talaljuk a tokeletes megoldast! Azt azonban ketlem, hogy ez a kozeljovoben (vagy valaha is ;)) meg fog tortenni. Ha masert nem, hat azert, mert ami tokeletes megoldas ma, itt, egy adott problemara egy adott kontextusban, az (altalaban) mocskosul eltokeletlenedik amikor egy masik korban es mas kontextusban probaljuk meg alkalmazni. Megint: lasd mi tortent a Marxizmussal...;)

A problema legalapvetobb gyokerei - az emberi butasag, az emberi onzes, es az emberi kapzsisag - persze allandoak. Nu de, nektek van megoldasotok hogy ezt a harom ocsmanysagot hogy tuntessuk el az emberbol? Mert ha nincs, akkor fel kell keszulni arra hogy akarmilyen korban es akarmilyen 'tokeletes' rendszerben fogunk is elni - ez a triad mindig ott lesz, es mindig sikerulnie fog kihasznalni a legaprobb rest is hogy repedest okozzon a tarsadalmi-gazdasagi haz falan... S arra sem art emlekezni, hogy ez a triad nem a szomszedban (vagy az arctalan nagytokesben) hanem BENNUNK is mukodik; ha harcolni akarsz ellene, ne a szomszed ellen emelj fejszet, hanem elobb magadbol probalj meg jobb embert faragni...

Hadd tegyem hozza, mielott valaki azzal vadolna hogy ez ures moralizalas amit minden ittiro termeszetesen tud es kovet: ha valoban nem csak a 'nagyjatekosban' iteljuk el a nyeresegehseget, akkor miert van az hogy alig akad valaki (akar itt, akar masutt) aki nemcsak a bankokrol, de azokrol IS harsanyan es indulatosan itelkezik, akik hitelkeptelenseguk teljes tudataban, hanyatt-homlok rohantak bele olyan hazkolcsonokbe ami nyilvanvaloan tullepte a szintjuk?

De visszaterve arra amirol irni (ill. hangosan gondolkodni) szerettem volna: ahogy azt az 1950-es evekben Marriner S. Eccles (a valsag idejen helyettes Treasury Secretary, majd a Federal Reserve Board Chairman volt - nagyjabol szuperpenzugyminiszter) megallapitotta, a problema 1929-ben az volt, hogy (ha a gazdasagot egy pokerjatszmanak tekintjuk) a zsetonok egyre kevesebb ember kezeben tomorultek, egeszen addig amig a jatekosok tobbsege nem tudott tovabb jatszani - es igy a jatek megszunt!

Ma a helyzet rendkivul hasonlo. Jelenleg (az adatokat fejbol idezem, szoval bocsi az esetleges pontatlansagert) az USA lakossaganak a felso 10%-a keres annyit, amennyit az also 50% (!) - es a felso 1%-nak annyi a vagyona mint az also 50%-e!!! 1986 es 2005 kozott az amerikai adofizetok 1%-a az ossznemzeti bevetelben 11%-rol majdnem 22%-ra novelte a reszesedeset, mig ugyanezen ido alatt az ugyanezen 1% altal fizetett jovedelemado 33%-rol 23%-ra esett. Ja, csak ugy mellesleg: ahhoz, hogy az 1%-hoz tartozz, evi U$365,000 vagy annal tobb jovedelmed kell hogy legyen...:rolleyes:

A zsetonok tulsagosan keves kezben gyultek ossze, amig hirtelen a jatekosok tobbsegenek egyszeruen nem maradt mivel jatszania - s igy osszeomlott a jatek.

A hitelvalsag vagy a bankok tehat pusztan a felszini szimptomai - a kozvetitoi - es nem az okai az osszeomlasnak! Ez olyan mint az uszo a viz tetejen: ha hirtelen eltunik es a horgaszbotod a vizbe repul, azt nem az uszo huzza be hanem a hal - de te a halat (a mogottes okokat) nem latod, es keserusegedben azonnal az uszot hibaztatod (vagy - egyesek - mindig a zsidokat...:(). A bankok, a penzrendszer kizarolag azt tette, amit az allami iranyitas megengedett ill. segitett neki; mint emlitettem, nincs olyan bank amelyik fel fogja adni a nagyobb nyereseg remenyet, csakugy ahogy nincs olyan ember aki el fog utasitani egy allast mert ugy erzi hogy 'tisztessegtelenul tulfizetik'! Sot, ha mar itt tartunk: meg egyetlen befektetorol nem hallottam - akar ket dollar, akar ketmilliard dollar erteku reszvenye legyen - aki a befekteteset nem annak alapjan csinalta, hogy maximalizalja a sajat nyereseget...:rolleyes:

Miert mukodott igy az allami iranyitas? Mindenekelott: az, hogy az USA-ban nincs allami beavatkozas vagy iranyitas a gazdasagban - nem akarok senkit megserteni, de - egy rettento butasag. Akar a kamatrataknak a Federal Reserve altal torteno iranyitasat, akar a nagyvallalatoknak adott (ado vagy egyebb, altalaban kedvezmeny termeszetu) allami tamogatast nezzuk, igenis ott is van allami beavatkozas.

A kulonbseg az, hogy az utolso kabe 30 evben ez az allami beavatkozas tobbsegeben (NEM kizarolag!!!) az oriascegeket segitette, mert amint valaki a kiscegek/kisvallalkozok allami tamogatasarol vagy ossztarsadalmi penzujraelosztasrol (ugymint: altalanos egeszsegugyi ellatas, egyebb szocialis haloelemek, stb.) kezdett el beszelni, a republikanusok (s nemritkan a demokratak is) azonnal 'szocializmust' kezdtek uvolteni. Marpedig semmi annyira a kisembert nem remiti meg, mint amikor azt hiszi hogy az allam el akarja venni a hazat!

Hogy ez tortenetesen a hideghaboru mechanizmusanak egyik egyenes eredmenye volt, es hogy - ez mar szemelyes velemenyem - ez nemcsak elkerulhetetlen, de hosszu tavon szukseges is volt ahhoz hogy a vilag egyik legpusztitobb ideologiajat a sirba tegyek, mar mas kerdes.

A hideghaboru vege az USA-t ugyanugy varatlanul erte, mint minket. Ezert volt az, hogy - bizonyos terulteteken - az USA IS tovabb folytatta a 'bipolaris' szerkezetu gondolkodast, annak ellenere hogy a masik polus eltunt (az is megerne egyebkent egy miset, hogy ez hogyan jarul-hatot-t hozza a regi polusok ujboli felbukkanasahoz...). S ez az oka annak, hogy az USA regi tipusu gazdasagiranyitasa tovabbra is ugyanabban a szellemben mukodott, amig a recesszio el nem erte azt.

Mi a megoldas? Elmeletileg qurwaokosan tudom: megreformalni a gazdasagiranyitast, hogy az allam tobbet adjon vissza a kiasadofizetoknek, es kevesebbet a nagyoknak. Warren Buffet, (tudtommal) amerika leggazdagabb embere (annyira, ahogy azt az itteni tenyalapu vicc mondja, hogy o az akinek Bill Gates-et kellett felberelnie ahhoz hogy az el tudja kolteni a vagyonat ;)) egyetert ezzel. Hiaba na, csak azert mert gazdag vagy, nem kell hogy hulye vagy gonosz legyel...;)

A problema csak az, hogy penzt korlatlanul kiosztani nem gazdagodast, hanem inflaciot okoz; es a befekteto, akar egy Baross utcai lerobbant berhazban akar egy New York-i felhokarcoloban eljen, ott fogja befektetni a penzet ahol a legkisebb ado es legkisebb kockazat mellett a legnagyobb nyereseget remelheti. Ahol tehat az allam nagyon 'beindul' az ujraosztasban, ott egy ido utan nem marad uj penz amit el lehet osztani - s ilyenkor kezdodik az, hogy a masok penzet kezdi el ujraosztani...:rolleyes:

Elnezest, ha nem tudom a tokeletes megoldast ezusttalcan felkinalni; ha tudnam, nem lennek szegenyebb mint az ittirok 90%-a (ez nem panasz, hanem teny). Nu de, amint azt Woody Allen (Groucho Marx utan) megallapitotta: aki tudja, csinalja; aki nem tudja csinalni, az tanitja; aki tanitani sem tudja - az tanit tornat.;) Mint tudjatok, en tanitok - s tornat csak azert nem, mert az az egyetlen amiben ocskabb vagyok mint az uzletben.:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Soha nem is allitottam azonban, hogy tudom mit kell csinalni; csupan abban vagyok biztos, hogy mi az amit nem szabad. Nem szabad erzelmi alapon, hirtelen felindulasbol itelkezni; nem szabad egy repedes miatt a Mona Lisa-t kidobni (meg akkor is ha, mutatis mutandis, nem epp a legtokeletesebb no...;)); nem szabad hordoszonokok latszolag tetszetos megoldasainak beugrani pusztan azert, mert jol hangzanak.

Ha masert nem, hat emlekezzetek erre: mind a fasizmus, mind a kommunizmus a valsagbol nott ki ill. azon erosodott meg. Sem az oroszok, sem a nemetek nem voltak alapvetoen aljas vagy gonosz emberek. Ugyanolyan emberek voltak mint mi, csak egy hasonlo helyzetben OK - megfelelo iskolazottsag es ismeretek hianyaban - elfogadtak az egyszeru, tetszetos megoldasokat. Ugrottak a lehetosegre hogy radikalisan leromboljak ami volt, mert azt igertek nekik hogy a bontott teglakbol egy uj, tokeletes, mindenkinek-hiper-szuper-kasa-meno-orokke-letezo-paradicsomot fognak epiteni. A vegen pedig a teglakbol gazkamrakat emeltek mindket oldalon...

Unos-untalan elismeteltem mar az itteni mondast: tisztelem azokat, akik keresik az igazsagot - de rettegek azoktol akik azt hirdetik hogy mar megtalaltak...:rolleyes:
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Most pedig egy idore megprobalom abbahagyni az ugatast, mert a sajat hangom miatt mar lassan nem hallani senki mast... Bocsanatot kerek.:oops:
 

kozeput

Állandó Tag
Állandó Tag
Vajon mikor lesz vége.........? Autóipari cégnél dolgozom, hetente két válságértekezletet tartunk hónapok óta! A dolgozók félnek, idegesek, nem igazán tudnak ráfókuszálni 100%-ban a munkájukra=minőségromlás, üzletvesztés! Ördögi kör!
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
A zsetonok tulsagosan keves kezben gyultek ossze, amig hirtelen a jatekosok tobbsegenek egyszeruen nem maradt mivel jatszania - s igy osszeomlott a jatek.

A hitelvalsag vagy a bankok tehat pusztan a felszini szimptomai - a kozvetitoi - es nem az okai az osszeomlasnak! A bankok, a penzrendszer kizarolag azt tette, amit az allami iranyitas megengedett ill. segitett neki; mint emlitettem, nincs olyan bank amelyik fel fogja adni a nagyobb nyereseg remenyet, csakugy ahogy nincs olyan ember aki el fog utasitani egy allast mert ugy erzi hogy 'tisztessegtelenul tulfizetik'! Sot, ha mar itt tartunk: meg egyetlen befektetorol nem hallottam - akar ket dollar, akar ketmilliard dollar erteku reszvenye legyen - aki a befekteteset nem annak alapjan csinalta, hogy maximalizalja a sajat nyereseget...:rolleyes:

Miert mukodott igy az allami iranyitas? Mindenekelott: az, hogy az USA-ban nincs allami beavatkozas vagy iranyitas a gazdasagban - nem akarok senkit megserteni, de - egy rettento butasag. Akar a kamatrataknak a Federal Reserve altal torteno iranyitasat, akar a nagyvallalatoknak adott (ado vagy egyebb, altalaban kedvezmeny termeszetu) allami tamogatast nezzuk, igenis ott is van allami beavatkozas.

A kulonbseg az, hogy az utolso kabe 30 evben ez az allami beavatkozas tobbsegeben (NEM kizarolag!!!) az oriascegeket segitette, mert amint valaki a kiscegek/kisvallalkozok allami tamogatasarol vagy ossztarsadalmi penzujraelosztasrol (ugymint: altalanos egeszsegugyi ellatas, egyebb szocialis haloelemek, stb.) kezdett el beszelni, a republikanusok (s nemritkan a demokratak is) azonnal 'szocializmust' kezdtek uvolteni. Marpedig semmi annyira a kisembert nem remiti meg, mint amikor azt hiszi hogy az allam el akarja venni a hazat!

*


A problema legalapvetobb gyokerei - az emberi butasag, az emberi onzes, es az emberi kapzsisag - persze allandoak. Nu de, nektek van megoldasotok hogy ezt a harom ocsmanysagot hogy tuntessuk el az emberbol? Mert ha nincs, akkor fel kell keszulni arra hogy akarmilyen korban es akarmilyen 'tokeletes' rendszerben fogunk is elni - ez a triad mindig ott lesz, es mindig sikerulnie fog kihasznalni a legaprobb rest is hogy repedest okozzon a tarsadalmi-gazdasagi haz falan...

*

S arra sem art emlekezni, hogy ez a triad nem a szomszedban (vagy az arctalan nagytokesben) hanem BENNUNK is mukodik; ha harcolni akarsz ellene, ne a szomszed ellen emelj fejszet, hanem elobb magadbol probalj meg jobb embert faragni...

*​

Ha masert nem, hat emlekezzetek erre: mind a fasizmus, mind a kommunizmus a valsagbol nott ki ill. azon erosodott meg. Sem az oroszok, sem a nemetek nem voltak alapvetoen aljas vagy gonosz emberek. Ugyanolyan emberek voltak mint mi, csak egy hasonlo helyzetben OK - megfelelo iskolazottsag es ismeretek hianyaban - elfogadtak az egyszeru, tetszetos megoldasokat. Ugrottak a lehetosegre hogy radikalisan leromboljak ami volt, mert azt igertek nekik hogy a bontott teglakbol egy uj, tokeletes, mindenkinek-hiper-szuper-kasa-meno-orokke-letezo-paradicsomot fognak epiteni. A vegen pedig a teglakbol gazkamrakat emeltek mindket oldalon...

Unos-untalan elismeteltem mar az itteni mondast: tisztelem azokat, akik keresik az igazsagot - de rettegek azoktol akik azt hirdetik hogy mar megtalaltak...:rolleyes:

Többször is átolvastam amit írtál és ez a néhány bekezdés számomra egy kis magyarázatra szorulna, ezért remélem még azért visszanézel a topikba?

Az általad említett állami ellenőrzés, állami befolyás azért elég gyenge lehetett, hiszen tudomásom szerint a Federal Reserve-t 12 másik bank alapította, amelyeknek a tulajdonosai szintén magánszemélyek.:

"A Federal Reserve bankrendszer 12 regionális Federal Reserve Bankból áll és mindegyiket magántulajdonú korporációk hozták létre a létesítéséről szóló törvény előírásainak megfelelően. Élén a kormányzó testület áll, amelynek 9 igazgatósági tagja van. Ezek közül hatot a regionális Federal Reserve Bankhoz tartozó bankok választanak, hármat pedig a Federal Reserve System kormányzó testülete nevez ki. A Federal Reserve System-nek tehát nem az Egyesült Államok a tulajdonosa és valójában nem is ellenőrzi. A FED megengedi az Egyesült Államok elnökének, hogy kinevezze a FED felügyelő testületének az elnökét, de csak akkor, ha a korábbi elnök lemond vagy elhalálozik. Elnökké csak olyan jelölt nevezhető ki, aki tagja az éppen hivatalban lévő felügyelő testületnek, azaz akit a tagbankok korábban már megválasztottak. Az Egyesült Államok kormánya sohasem gyakorolt, és jelenleg sem gyakorolhat befolyást a Federal Reserve Testület érdemi monetáris döntéseire. "

Élek a gyanúperrel, hogy a fentiek alapján mégsem lehetett olyan erős az az állami befolyás.:p
Ami pedig a "zsetonokat" illeti, bízhatunk abban, hogy eszük ágában sem lesz azokat ingyen és bérmentve szétosztani, hogy több "játékost" ültethessenek a póker asztalhoz.

Az "izmusok" gyenge pontja mindig az ember volt és az a bizonyos hármas tulajdonsága: butaság, kapzsiság, önzés. Talán egy pszichiátert kellene megbízni, hogy dolgozzon ki egy olyan "izmust", ami képes ezt a három tulajdonságot közömbösíteni. Lehet, hogy Mohamed próféta volt az egyetlen, aki tudta? (megkövezés, kézlevágás és egyéb jófajta büntik....:mrgreen:)

Ami pedig a "elobb magadbol probalj meg jobb embert faragni..." végű bekezdésedet illeti, már-már azt gondolom időnként titkos látogatásokat teszel az ezoterika nevű topicjainkba.;) Ott ugyanis fennen hirdetjük e tételt....

Mondandód végkicsengése nagyon baljóslatú: akkor amikor emberek milliói kerülnek majd az utcára és nem lesznek képesek eltartani a gyermekeiket (mert ez még hátravan itt is olvashatod az én hozzászólásom alatt és Gyöngyi által bemásolt cikkben!) akkor bizony bármi előfordulhat.

Nem akarok itt is összeesküvés-elméleteket lebegtetni, de szerintem ott fenn, ahol a zsetonok összpontosulnak, már megvannak a tervek a nehéz időkre. Minden azon múlik majd, hogy mindenki egyénileg képes lesz-e majd az eszét használni az indulatai helyett.
 

zolcsika

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem egyszerüsitsük le a dolgokat. A bankrendszer ideológiától függetlenül ugy müködik, hogy kölcsönt ad kamatra, a betétekre kamatot fizet. A kettő közötti különbségből él a bank, finansziroz stb.
Jelenleg több hitel adtak ki mint lehetett volna épitve a nemzetközi transzferekre...... A megoldás a bankok szigorú állami felügyelete a továbbiakban. A politika szabadjára engedte a pénzügyi világot és persze használta is. Nem véletlen, hogy senkit nem vontak eddig felelősségre.
Ez a válság alaposan betett a szabadpiacnak és megmutatta, hogy a kapitalizmus alapvető ellentmondása nemcsak tan hanem a gyakorlatban is megvalósul Most sor fog kerülni véleményem szerint a kapitalizmus reformjára.
Vissza egyet az állammonopolista kapitalizmushoz....Aztán jön a mostani tömeghangulat miatt a szociálisan gondoskodó állam modellje ami nem megvalósithatatlan szerintem Ez kényszer lesz. Mert a kapitalista rendszer müködését anticiklikus módon szabályozni kell. Bizony a milliárdosoknak a vagyonuk egy részét a piacra kell forditaniuk, üzleti érdekeik is ezt kivánják. Aki most jól befektet vagy vásárol nagyot kaszálhat., a válság erre is jó, ugyanakkor átlenditheti a recessziót növekedésbe.
Tudtam, hogy a kapitalizmus politikai gazdaságtana tökéletes, nem tudtak jobbat kitalálni. De nem gondoltam azt hogy ez ma előfordulhat.....
Okosabbnak, felkészültebbnek tartottam a felelős pénzügyi és állami vezetőket. Most bármilyen nehéz le kell ülniük egymással és ha kell dollármilliárdokat nyomni a pénzpiacra.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem egyszerüsitsük le a dolgokat. A bankrendszer ideológiától függetlenül ugy müködik, hogy kölcsönt ad kamatra, a betétekre kamatot fizet. A kettő közötti különbségből él a bank, finansziroz stb.....

Na ez az ami nem igaz. Sajnos én neked ezt pontosan elmagyarázni nem tudom, mert messze nem ez a szakterületem, de ha valóban így volna, akkor ma nem kellene "Pénzügyi válság" címszó alatt topikot nyitnod. ;)

Mindenesetre, ha a téma valóban érdekel, akkor érdemes körülnézned a neten, mert rengeteg videó és cikk szól a fentiekről, némelyiket még az olyan pénzügyi antitalentumok is megértik, mint én. :D
 

clarissa62

Állandó Tag
Állandó Tag
Éppen a mai napon szembesültem több ismerősöm révén a válság hatásairól. Néhány munkahelyen, ahol egy hónapja még rengeteg munka volt, nincs megrendelés. Sajnos ez a fizetésükön is meglátszik.
 

clarissa62

Állandó Tag
Állandó Tag
Az én munkahelyem si alaposan megingott. Lehet, hogy jövő év elején a munkanélküliek táborát fogom szaporítani.
 

kozeput

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez a szomorú! A nagy és erős Amerika és a Nyugat most mutassa ki, mit is tud! Bár már látjuk......
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez a szomorú! A nagy és erős Amerika és a Nyugat most mutassa ki, mit is tud! Bár már látjuk......

Mindenki "mutassa ki mit is tud" ott ahol éppen tart. Ez olyan óvodás dolog, úgy bújni ki a felelősség alól, hogy "nem én kezdtem, a Pistike tehet róla!" Egyébként is meg van mindenkinek a saját baja.
 

snandi

Állandó Tag
Állandó Tag
Üdvözlet a fórumozóknak. Szerbiát sem kerüli el a válság, de mi eddig is szarul éltünk, most még löknek rajtunk, hogy rendesen és nyakig benne legyünk. A dinár értékét veszíti az euróhoz viszonyítva. Az áru megfizettetése nehezen megy. Munkahelyek szünnek meg. Ada a fémiparban, textiliparban, mezőgazdaságban foglalkoztatott legtöbb munkaerőt. Akik külföldre dolgoztak (autó alkatrészeket gyártottak) csökkentették a munkások számát. De más téren is gondok vannak. Akik maradtak eddig a hazájukban szorították a nadrágszíjat, de meddig? Sokan külföldön vannak. ( Üdvözlöm az adáról kivándorlókat ) Most ennyit tőlem. Jó éjszakát. Habár jó volna már felébredni ebből a rémálomból. ....
 
Oldal tetejére