kitalalt kozepkor II

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag
mint 'tudománytalan' szerőtől, ki "baromságokat" ír

Egyetértünk. :D

Milyen naptár módosítás történt Julius Caesar és XIII. Gergely pápa naptár igazításai között, ami magyarázza a caesari pontatlanságból fakadó eltéréstől különböző nap-szám általi helyrehozatalt?!

Keress rá gugliban erre:
"Decretum Niceae de Pascha"

A "hivatalos" történettudomány miért NEM ÁLLÍTJA, hogy megvan a megoldás?
- Egy forrás nem forrás
- A forrás hitelessége nem száz százalékos

Az viszont, hogy nincs erre vonatkozó adat, egyszerűen nem igaz.
A korrekció tényét pedig csillagászati mérések igazolják.

A História vonatkozó számában "hivatalos" történész írja le, hogy nyitott a kérdés a történettudomány számára, meg azt is, hogy Illig módszerével a kérdés nem megoldható.
Miért kellene ezután Illignek hinnem, akinek a módszere (szerintem is) tudománytalan.

Megérzéseid és közhelyes támadásaid ebben a kérdésben egyáltalán nem érdekelnek.

Szerintem valamit nagyon nem értesz.

1.
Nem támadok senkit személy szerint, és tiszteletben tartom mások agybaját, de ha nyilvánosságra hozza, akkor arról nekem is lehet véleményem, és a véleményem a nyilvánosságra hozott dolgáról az, hogy baromság. Azt is leírtam, hogy ezt mire alapozom.

2.
Nekem ezügyben nincsenek megérzéseim, összevadásztam néhány olyan adatot, ami szerintem nagyságrenddel hitelesebb, mint Illig irománya.
Ha nem érdekel, akkor minek olvasod?

Vonatkozó Rubicon:
 

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak az a gond, kedves Aghirua, hogy még csillagászati vonatkozásokkal kapcsolatos feljegyzések sem találhatók erre az időre. Hidd el, én próbáltam keresni, mint már írtam kicsit lejjebb. Napfogyatkozásokat, a Haley-üstököst és a szupernóvákkal kapcsolatos feljegyzéseket keresgéltem sokáig, de olyan, mintha kb. 400 és 800 között elfelejtettek volna feljegyzéseket készíteni.

Vannak ott korábban és később is évszázados "lyukak" a listában.
Azok sem bizonyítanak semmi olyat, amit Illig írt, ahogy ez a hiány sem bizonyít semmi ilyet.
 

kolonte

Kitiltott (BANned)
Ha nem érdekel, akkor minek olvasod?

Mert mindíg azt reméltem, hogy módszerben jobb vagy mint az általad baromságokat író Illig.
Amúgy tényleg mindegy.
köszönöm, hogy együttműködő voltál, és sikerült túllépned "összevadászott" korlátaidon a dialógus érdekében!
 

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag
A legfontosabb kiindulópont a keresztények számára, amikor a perzsák bevették Jeruzsálemet, ez 90 évvel a Krisztus utáni 1001. év előtt volt, ezért is lett a 911-es év a történetírás kezdete. Minden egyéb eseményt ebbe az új időskálába soroltak be, visszafele.

Ez érdekelne, hogy honnan van, mert tudomásom szerint ekkortájt nem foglalták el a perzsák Jeruzsálemet.
Egybehangzó arab és bizánci források szerint 638-ban az arabok foglalták el, utána már elvileg perzsa kézen nem volt. (Évszámot fejből írom, lehet egy-két év eltérés.)
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Egyébként kétlem hogy a csillagászat kronológiája terén az internet lenne a legmegfelelőbb forrás. Az interneten megtalálsz bármit amire kereslet van de pl erősen kétlem hogy a wikipédia listázná az összes csillagászati megfigyelést 2000 évre visszamenőleg.

Persze lehet erre mondani hogy ez elég gyenge érv, de őszintén szólva én inkább egy komolyabb történészt/régészt kérdeznék meg a témában, vagy legalábbis valakit akinek ez a szakterülete, mert hogy ennyire elvont témában nem találsz pontos információkat az biztos.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Egyébként kétlem hogy a csillagászat kronológiája terén az internet lenne a legmegfelelőbb forrás. Az interneten megtalálsz bármit amire kereslet van de pl erősen kétlem hogy a wikipédia listázná az összes csillagászati megfigyelést 2000 évre visszamenőleg.

Persze lehet erre mondani hogy ez elég gyenge érv, de őszintén szólva én inkább egy komolyabb történészt/régészt kérdeznék meg a témában, vagy legalábbis valakit akinek ez a szakterülete, mert hogy ennyire elvont témában nem találsz pontos információkat az biztos.

Persze, ebben egyetértek, de miért van időszámításunk előttről egészen 360(valameddig) és miért nincs egy szál sem 891-ig (csak a Haley üstököst néztem a Wikipédián)? Lehet hogy más talál, de én nem találtam.

A "komolyabb történész/régész"-szel csak az a baj, hogy már nekik sem mindig lehet hinni, nem csak a Wikipédiának. ;)

Éppen azért gondolják egyesek (akik közt ugyancsak vannak komolyabb történészek):D, hogy utólag töltötték fel ezt a bizonyos rést hamisított régészeti leletekkel és történelemmel.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez érdekelne, hogy honnan van, mert tudomásom szerint ekkortájt nem foglalták el a perzsák Jeruzsálemet.
Egybehangzó arab és bizánci források szerint 638-ban az arabok foglalták el, utána már elvileg perzsa kézen nem volt. (Évszámot fejből írom, lehet egy-két év eltérés.)

Itt olvastam:

http://integrativmedicina.hu/scifi/erd_2_02.html

Sajnos velem nem tudod megbeszélni ezt, mert nem hogy történész nem vagyok, de még a kedvenc tantárgyam sem volt a történelem (épp az évszámok megjegyzése ütközött nagy nehézségekbe nálam...:mrgreen:). Valóban a perzsák i.e. 539-ben (http://www.sulinet.hu/eletmod/hogyantovabb/tovabbtanulas/elokeszito/tortenelem/1het/kelet.htm ) és i.sz. 614-ben foglalták el Jeruzsálemet.

90-ben maximum a pártusokkal harcolhattak, ők voltak a Római birodalom határvidékén. (Őszintén szólva én nem fejből vágom a dátumot, mint te.;))

Ettől függetlenül azt nem hiszem, hogy történész ne tudná, hogy melyik évben milyen esemény volt. Egyáltalán kinek az időszámítása szerint állapították meg, hogy 614-ben volt valami? A perzsák, a zsidók vagy a rómaiak időszámítása szerint?

<table width="200" align="center" border="0" cellpadding="1" cellspacing="1"><tbody><tr></tr><tr><td>
626Byzantium.JPG
</td></tr></tbody></table>"A perzsák birodalmának bukásával a pártusok függetlenné váltak és létrehozták saját birodalmukat, amelynek virágzása az i.e. 247 és i. sz. 228 közötti idõkben volt. Hatalmas kiterjedése a mai Irán, Irak, Törökország, Örményország, Azerbajdzsán, Türkmenisztán, Afganisztán, Pakisztán, Libanon, Jordánia és Izrael területeit foglalta magában. Katonai ereje a kor másik nagyhatalmává tette Róma mellett."Forrás

Mindenesetre én el tudom képzelni, hogy igaz: 614 és 911 között nem történt semmi.:p Én az akkori (már a naptárreform időszakára gondolok) egyházról mindent el tudok képzelni. Majd ha egyszer beszabadulhatnak a kutatók a Vatikán irattárába és könyvtárába, talán megtudjuk kinek volt igaza. Illignek vagy azoknak akik cáfolják. De addig...
 

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag

Ebben a szövegben a scifi-ből a "fi" dominál. :)

történész nem vagyok
Én sem, de igyekszik olvasni az ember, ha érdekli. :)

Ettől függetlenül azt nem hiszem, hogy történész ne tudná, hogy melyik évben milyen esemény volt. Egyáltalán kinek az időszámítása szerint állapították meg, hogy 614-ben volt valami? A perzsák, a zsidók vagy a rómaiak időszámítása szerint?

A "modern" vagyis kb. 1800 utáni történelmi írásokban, ha nincs másképp kinyilvánítva, akkor mindig a Gergely-Julián naptárra van átszámítva a dátum. Vagyis 1582. október 5. előtt a Julián-naptár szerint, 1582. október 14. után a jelenleg érvényes szerint értendő.
(Kivéve nyilván azokat a kiadványokat, ahol eleve nem ez a naptárrendszer (volt) érvényben, pl. cári Oroszo., muszlim, régi török, stb.)
A kronológia szakértőinek éppen ez a dolga, hogy ezeket a számításokat elvégezzék. Van, amikor a források ellenmondanak egymásnak, de két (vagy több) következetes rendszert alkotnak.
Komolyabb művekben ilyenkor mindegyik lehetséges értelmezést említik, és a szerintük helyesnek vélt szerint adják meg a valószínű dátumokat (pl. ókori Egyiptom és Mezopotámia korai története).

A történész akkor "tudja", ha van rá forrás, vagy számítható adat.
A forrás lehet írott, vagy segédtudomány szakértői által értelmezett adat (pl. régészet, csillagászat, nyelvészet, numizmatika, C-14 módszer, dendrokronológia, stb.).
 

becky2

Állandó Tag
Állandó Tag
Lehet, hogy az a 300 év volt a Boldog középkor. A háborukat, a járványokat és a népirtó vezetőket a történelem mindenképpen ránk hagyta. 3-400 év a történelemben egy nagy semmi.
 

ibranyij

Állandó Tag
Állandó Tag
A holdra szállást is csalásnak minősítették egyesek, pedig azt a csillagászok is láthatták távcsövükön. Mit nem kérdőjelezhetünk meg? Ez is az emberiség része.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
A holdra szállást is csalásnak minősítették egyesek, pedig azt a csillagászok is láthatták távcsövükön. Mit nem kérdőjelezhetünk meg? Ez is az emberiség része.

Látták vagy láthatták? Nem mindegy! ;)

„Minden tudás legelején egy kérdő mondat áll”
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
A holdra szállást is csalásnak minősítették egyesek, pedig azt a csillagászok is láthatták távcsövükön. Mit nem kérdőjelezhetünk meg? Ez is az emberiség része.

Itt a bizonyíték a holdra szállásról ;):

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mouUUWpEec0&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/mouUUWpEec0&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
 

vikicacica

Állandó Tag
Állandó Tag
Dr Illig a könyvében TÉNYEKET sorol fel! És BIZONYÍTÉKOKAT!
Ha valaki nem olvasta a könyvet, nincs miről beszélnie. A vélemény ugyan vélemény, de mit ér, ha tudatlanság az alapja.
Én csak olyan dologról mondok véleményt, amit ismerek.
 

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag
Dr Illig a könyvében TÉNYEKET sorol fel! És BIZONYÍTÉKOKAT!

Illig pontosan ZÉRÓ bizonyítékot sorol fel a könyvében.
A "hivatalos" tudomány ott közismert nyitott kérdései közül gondosan kiválogatott néhányat, és kihagyott MINDEN mást, amit ellentmondana az elképzelésének.

Én csak olyan dologról mondok véleményt, amit ismerek.

Ugye ismered ezzel kapcsolatban a "hivatalos" történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. álláspontot is?

... mert (siriusB stílusával élve) az a párezer tudós nyilván mind hülye hozzá, és Illig barátunk (aki nyilván polisztirol, vagy polihisztor) az igazság egyedüli kimondója ezügyben. ;)

(Ja, meg Te...) :)
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Illig pontosan ZÉRÓ bizonyítékot sorol fel a könyvében.
A "hivatalos" tudomány ott közismert nyitott kérdései közül gondosan kiválogatott néhányat, és kihagyott MINDEN mást, amit ellentmondana az elképzelésének.

Ugye ismered ezzel kapcsolatban a "hivatalos" történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. álláspontot is?

... mert (siriusB stílusával élve) az a párezer tudós nyilván mind hülye hozzá, és Illig barátunk (aki nyilván polisztirol, vagy polihisztor) az igazság egyedüli kimondója ezügyben. ;)


Kedves aghirua !

Ahogy nagyvonalakban átolvastam az itteni fórumot, úgy láttam, főként ILLIGre van kihegyezve a "toll". Ugyanakkor sokan megfeledkeznek arról, hogy nem ILLIG volt az egyetlen, sőt, nem is Illig volt az, aki az egész középkori problémakört elkezdte, Ő csak rendszerezte, és a 80-as, 90-es évek korelvárásainak megfelelően nagyobb felhajtással tálalta.

A hivatalos történettudomány is éppen ott áll hadilábon a BIZONYÍTÁSSAL, mert mint a 80-as években ( Illig nélkül !!) megrendezett olyan történészkonferencia, ami a maga nemében az első is volt, éppen a HAMISÍTásokról , benne a középkori okmányhamisításokról folyt. Az már különösképpen szembetűnő, ha a Nagy Károlynak tulajdonított 100 okmányból 60 egyértelműen reneszánszkori (tehát utólagos, 12-13. századi !) kompiláció, kreálmány, úgyszintén a kornak tulajdonított egyéb más okmány is, amivel eleddig a történettudomány óhajtott bizonyítani megtörtént, vagy annak vélt eseményeket.

Visszatérve Illigre: az általa fölvázolt kérdésekre mindmáig nem sikerült a történettudománynak megnyugtató, demagógiától és dogmáktól mentes egzakt választ adni. Valószínűségekkel operálnak, csillagászati jelenségekre hivatkoznak, jóllehet ezekről is számos ellenőrző program segítségével kideríthető legtöbbjük visszakalkuláló mivolta. Magyarán a lejegyző ( a hamisító) hogy írását korhűnek állítsa be, teszem azt olyan napfogyatkozásra hivatkozik, amit visszafelé kiszámolt arra a földrajzi területre. Csakhogy ennek is vannak fokozatai: adott időpontok előtt NEM TUDTÁK számolni a részleges és teljes közti mértéket, ezáltal aztán olyan napfogyatkozások is bekerültek "bizonyítékként", amiknek fizikai megtörténtét még távcsövekkel sem igazán lehetett meglátni, nem hogy szabadszemmel.
Utolsó mentsvárként szokták emlegetni a Halley üstökös átlag 76 évenkénti megjelenését. A gond itt is többrétű. Összefoglalóan csak annyit: Az egy dolog, hogy a Halley mozgását kiszámolták. Ez önmagában nem közvetlen bizonyíték a történelmi események sorozatára, sem arra, hogy ezekből a történelmi eseményekből mi valós és mi fiktív, dacára annak, hogy esetleg hivatkozás történik bennük egy olyan égi jelenségre, amit a Halley-nek tulajdonítanak.
Csak hogy ezt is lehet visszaszámolni, és hozzáfűzni az okmányhoz dátumhitelesítésül. Mint ahogy akár lehet olyan számtalan üstökös megjelenés is, aminek periodicitása jóval nagyobb, mint az írott történelem. ( Évente több tucat ilyen üstököst fedeznek föl, persze sokuk nem észrevehető, de volt/van köztük a Halley-nál jóval nagyobb fényű és méretű is....)

Ami a PÁREZER tudós dolgait illeti, ki kell jelenteni, hogy mindezen tudósok esetén a dolgok állása nem az, hogy valamennyien ugyanazt mindenkor megkutatják, hanem egy előző paradigmák által megkutatott dolog eredményét majdhogynem a többség elve alapján fogadják el. Vagyis az esetek döntő többségében HIVATKOZÁS történik egy előző munkára, és a bizonyítás azzal az előzővel történik. ( Ilyen példák garmadáját kezdik most fölgöngyölíteni például a magyar nyelv etimológiai szótárában, mert mint Obrusánszky Borbála kutatása alapján kiderült , számos olyan szó található, amikről Budenz annakidején fölállított egy elképzelést, mindenfajta bizonyítás nélkül, a későbbi finnugristák pedig már úgy hivatkoztak rá, mint ami szónak BE VAN BIZONYÍTVA az eredete. Ez pedig akarva akaratlanul ÁLTUDOMÁNYOS. ( Lásd az áltudomány definícióját.)

Ugyanezeket a vizsgálatokat el kell végezni a történelemtudományban is.

Ez lassan elindult, ugyanis ILLIG mellett számos más kutató is bekapcsolódott a munkába:

Christian Blöss (1957). Berlin (Germany). Physicist.
Contributions: 2. (with Hans-Ulrich Niemitz). Research field: Dating methods, radiocarbon dating. Walter Haug (1958). Kraichgau (Karlsruhe, Germany). Teacher
Contributions: 4. Research field: Prehistory in Germany and Central Europe.
Günter Lüling (1928). Erlangen (Germany). Arabist.
Contributions: 3. Research field: Islam, History of Religions.
François de Sarre (1947). Nice (France). Zoologist
Contributions: 3. Research field: Evolution of Man, Geology.
Jordan Tabov (1946). Sofia (Bulgaria). Mathematician
Contributions: 2. Research field: Coins, Maps
Uwe Topper (1940). Berlin (Germany). Writer
Contributions: 46. Research field: Calendar, Prehistory, Middle Ages, Fakes, Ancient Astronomy
Ilya U. Topper (1972). Madrid (Spanien). Journalist
Contributions: 6. Research field: Calendar, Islam.
Andreas Tschurilow Deggendorf (Germany). Engineer
Contributions: 1. Research field: Pompeii
Karin Wagner Rome (Italy). Teacher and Researcher
Contributions: 1. Research field: Middle Ages in Italy and France
Peter Winzeler Biel (Schweiz). Theologian
Contributions: 4. Research field: History of Religions.

Christoph Däppen
Hermann Detering - Theologist. His site radikalkritik.de analyses the history of Christian religion and the Bible.
Anatoly Fomenko - Russian mathematician; established the statistical analyses of History.
Horst Friedrich - Scientist.
Eugen Gabowitsch (†) - Mathematician and computer expert, helped to spread Fomenko's views in Germany.
Gernot L. Geise - Publisher of the Efodon-Synesis magazine, which includes articles about shortened chronology.
Gunnar Heinsohn - Sociologist. His book "The Sumerians didn't exist" (1988) was the basis to review the chronology of the Middle East.
Paul C. Martin - Economist. Expert for numismatics.
Christoph Marx - Computer expert. Researches the electromagnetical reasons for cataclysms.
Gert Meier - Lawyer. Writes about different subjects of early history.
Zainab Angelika Müller - Teacher. Writes about the history of religions.
Hans-Ulrich Niemitz - Professor for technology. Researches dating methods (together with C. Blöss)
Christoph Pfister - Teacher. Proposes that written history does not start until the 17th century.
Thomas Riemer - Researches the 'keltenschanzen' (Celtic square structures) in Germany.
Ulrich Voigt - Mathematician and calendar expert. He opposes a shortened chronology.
Clark Whelton
Wolfram Zarnack - Physicist. Writes about history of religions.


Amerikában a 70-es évektől Robert Russell Newton (R. R. Newton) foglalkozott ezzel.

Magyar vonatkozásban a nemzetközi porondon is jelentős munkát végző:

HUNNIVÁRI ZOLTÁN.

Hunnivári eredménye ugyan eltér Illigtől, máshol gondolja a betoldott éveket, de ami mindkettőjüket illeti, egyik sem kapott a hivatalos tudománytól kielégítő magyarázatot a fölvetésekre a hímülésen-hámoláson és az informális ( főleg személyeskedő) érvelésen kívül.
Hunnivári munkái könyvben is elérhetőek.


Emellett meg kell említenem SZEKERES SÁNDOR: ELTÉVEDT IDŐSZÁMÍTÁS hipotézisét, amelynek dolgozatai szintúgy elérhetőek, könyv alakban hamarosan.

http://meglatasok.kisbiro.hu/pics/Eltevedt_idoszamitas.pdf


Ami a történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. bizonyítékokat illeti, sajnos egyik sem önállóan egzakt.

Hogy csak a régészeti dolgot emeljem ki:

SEHOL nem találhatóak azon Nagy Károly lenyűgöző és elképesztő városainak maradványai, sem azok lakosságainak SZEMÉTDOMBJAI !! sem temetkezési helyei, ellenben találhatóak 30-40 lakosságot számláló faluközösségek , meglehetősen kezdetleges életkörülményekkel, majdhogynem a vaskor előtti állapottal.
De csak egy elgondolkodtató dolgot említenék:

RÓMA lakossága ugye a Birodalom fénykorában (a városfalon belül és annak vonzásában) meghaladta az 1 milliót !
Ez a város a középkorra olyannyira elnéptelenedett, hogy a lakossága alig érte el a 100 ezret !

Belegondolt már valaki abba, hogy ez mivel járt ?
- a város gyakorlatilag a kiürülés állapotát mutatja
- az épületek, a rendszerek (víz stb. trágyaelhordás) elenyésznek, mert nincs elég erő a karbantartáshoz
- akadozik az ellátás
- mindezek arra ösztönzik a jobb módúakat, hogy máshová költözzenek, míg a helyükre a nincstelenek költöznek
- eluralkodik az anarhia, fosztogatások stb.. ( Ez még a 14. századi Rómában sem ritka, mert írások szerint volt olyan királyi követ és kísérete, akik egy szál gatyában voltak kénytelenek a pápa előtt megjelenni, mert mindenükből kifosztották őket Róma utcáin..)

Na szóval: A dolgok után kell nézni, összevetni, és a valóság szerint lépni. Ezt teszi nagyjából a kísérleti régészet: bizonyítja a cselekedetek valóságában, mi történhetett meg, és mi egyáltalán a történész fikciója.....






.
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Illig pontosan ZÉRÓ bizonyítékot sorol fel a könyvében.
A "hivatalos" tudomány ott közismert nyitott kérdései közül gondosan kiválogatott néhányat, és kihagyott MINDEN mást, amit ellentmondana az elképzelésének.

Ugye ismered ezzel kapcsolatban a "hivatalos" történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. álláspontot is?

... mert (siriusB stílusával élve) az a párezer tudós nyilván mind hülye hozzá, és Illig barátunk (aki nyilván polisztirol, vagy polihisztor) az igazság egyedüli kimondója ezügyben. ;)


Kedves aghirua !

Ahogy nagyvonalakban átolvastam az itteni fórumot, úgy láttam, főként ILLIGre van kihegyezve a "toll". Ugyanakkor sokan megfeledkeznek arról, hogy nem ILLIG volt az egyetlen, sőt, nem is Illig volt az, aki az egész középkori problémakört elkezdte, Ő csak rendszerezte, és a 80-as, 90-es évek korelvárásainak megfelelően nagyobb felhajtással tálalta.

A hivatalos történettudomány is éppen ott áll hadilábon a BIZONYÍTÁSSAL, mert mint a 80-as években ( Illig nélkül !!) megrendezett olyan történészkonferencia, ami a maga nemében az első is volt, éppen a HAMISÍTásokról , benne a középkori okmányhamisításokról folyt. Az már különösképpen szembetűnő, ha a Nagy Károlynak tulajdonított 100 okmányból 60 egyértelműen reneszánszkori (tehát utólagos, 12-13. századi !) kompiláció, kreálmány, úgyszintén a kornak tulajdonított egyéb más okmány is, amivel eleddig a történettudomány óhajtott bizonyítani megtörtént, vagy annak vélt eseményeket.

Visszatérve Illigre: az általa fölvázolt kérdésekre mindmáig nem sikerült a történettudománynak megnyugtató, demagógiától és dogmáktól mentes egzakt választ adni. Valószínűségekkel operálnak, csillagászati jelenségekre hivatkoznak, jóllehet ezekről is számos ellenőrző program segítségével kideríthető legtöbbjük visszakalkuláló mivolta. Magyarán a lejegyző ( a hamisító) hogy írását korhűnek állítsa be, teszem azt olyan napfogyatkozásra hivatkozik, amit visszafelé kiszámolt arra a földrajzi területre. Csakhogy ennek is vannak fokozatai: adott időpontok előtt NEM TUDTÁK számolni a részleges és teljes közti mértéket, ezáltal aztán olyan napfogyatkozások is bekerültek "bizonyítékként", amiknek fizikai megtörténtét még távcsövekkel sem igazán lehetett meglátni, nem hogy szabadszemmel.
Utolsó mentsvárként szokták emlegetni a Halley üstökös átlag 76 évenkénti megjelenését. A gond itt is többrétű. Összefoglalóan csak annyit: Az egy dolog, hogy a Halley mozgását kiszámolták. Ez önmagában nem közvetlen bizonyíték a történelmi események sorozatára, sem arra, hogy ezekből a történelmi eseményekből mi valós és mi fiktív, dacára annak, hogy esetleg hivatkozás történik bennük egy olyan égi jelenségre, amit a Halley-nek tulajdonítanak.
Csak hogy ezt is lehet visszaszámolni, és hozzáfűzni az okmányhoz dátumhitelesítésül. Mint ahogy akár lehet olyan számtalan üstökös megjelenés is, aminek periodicitása jóval nagyobb, mint az írott történelem. ( Évente több tucat ilyen üstököst fedeznek föl, persze sokuk nem észrevehető, de volt/van köztük a Halley-nál jóval nagyobb fényű és méretű is....)

Ami a PÁREZER tudós dolgait illeti, ki kell jelenteni, hogy mindezen tudósok esetén a dolgok állása nem az, hogy valamennyien ugyanazt mindenkor megkutatják, hanem egy előző paradigmák által megkutatott dolog eredményét majdhogynem a többség elve alapján fogadják el. Vagyis az esetek döntő többségében HIVATKOZÁS történik egy előző munkára, és a bizonyítás azzal az előzővel történik. ( Ilyen példák garmadáját kezdik most fölgöngyölíteni például a magyar nyelv etimológiai szótárában, mert mint Obrusánszky Borbála kutatása alapján kiderült , számos olyan szó található, amikről Budenz annakidején fölállított egy elképzelést, mindenfajta bizonyítás nélkül, a későbbi finnugristák pedig már úgy hivatkoztak rá, mint ami szónak BE VAN BIZONYÍTVA az eredete. Ez pedig akarva akaratlanul ÁLTUDOMÁNYOS. ( Lásd az áltudomány definícióját.)

Ugyanezeket a vizsgálatokat el kell végezni a történelemtudományban is.

Ez lassan elindult, ugyanis ILLIG mellett számos más kutató is bekapcsolódott a munkába:

Christian Blöss (1957). Berlin (Germany). Physicist.
Contributions: 2. (with Hans-Ulrich Niemitz). Research field: Dating methods, radiocarbon dating. Walter Haug (1958). Kraichgau (Karlsruhe, Germany). Teacher
Contributions: 4. Research field: Prehistory in Germany and Central Europe.
Günter Lüling (1928). Erlangen (Germany). Arabist.
Contributions: 3. Research field: Islam, History of Religions.
François de Sarre (1947). Nice (France). Zoologist
Contributions: 3. Research field: Evolution of Man, Geology.
Jordan Tabov (1946). Sofia (Bulgaria). Mathematician
Contributions: 2. Research field: Coins, Maps
Uwe Topper (1940). Berlin (Germany). Writer
Contributions: 46. Research field: Calendar, Prehistory, Middle Ages, Fakes, Ancient Astronomy
Ilya U. Topper (1972). Madrid (Spanien). Journalist
Contributions: 6. Research field: Calendar, Islam.
Andreas Tschurilow Deggendorf (Germany). Engineer
Contributions: 1. Research field: Pompeii
Karin Wagner Rome (Italy). Teacher and Researcher
Contributions: 1. Research field: Middle Ages in Italy and France
Peter Winzeler Biel (Schweiz). Theologian
Contributions: 4. Research field: History of Religions.

Christoph Däppen
Hermann Detering - Theologist. His site radikalkritik.de analyses the history of Christian religion and the Bible.
Anatoly Fomenko - Russian mathematician; established the statistical analyses of History.
Horst Friedrich - Scientist.
Eugen Gabowitsch (†) - Mathematician and computer expert, helped to spread Fomenko's views in Germany.
Gernot L. Geise - Publisher of the Efodon-Synesis magazine, which includes articles about shortened chronology.
Gunnar Heinsohn - Sociologist. His book "The Sumerians didn't exist" (1988) was the basis to review the chronology of the Middle East.
Paul C. Martin - Economist. Expert for numismatics.
Christoph Marx - Computer expert. Researches the electromagnetical reasons for cataclysms.
Gert Meier - Lawyer. Writes about different subjects of early history.
Zainab Angelika Müller - Teacher. Writes about the history of religions.
Hans-Ulrich Niemitz - Professor for technology. Researches dating methods (together with C. Blöss)
Christoph Pfister - Teacher. Proposes that written history does not start until the 17th century.
Thomas Riemer - Researches the 'keltenschanzen' (Celtic square structures) in Germany.
Ulrich Voigt - Mathematician and calendar expert. He opposes a shortened chronology.
Clark Whelton
Wolfram Zarnack - Physicist. Writes about history of religions.


Amerikában a 70-es évektől Robert Russell Newton (R. R. Newton) foglalkozott ezzel.

Magyar vonatkozásban a nemzetközi porondon is jelentős munkát végző:

HUNNIVÁRI ZOLTÁN.

Hunnivári eredménye ugyan eltér Illigtől, máshol gondolja a betoldott éveket, de ami mindkettőjüket illeti, egyik sem kapott a hivatalos tudománytól kielégítő magyarázatot a fölvetésekre a hímülésen-hámoláson és az informális ( főleg személyeskedő) érvelésen kívül.
Hunnivári munkái könyvben is elérhetőek.


Emellett meg kell említenem SZEKERES SÁNDOR: ELTÉVEDT IDŐSZÁMÍTÁS hipotézisét, amelynek dolgozatai szintúgy elérhetőek, könyv alakban hamarosan.

http://meglatasok.kisbiro.hu/pics/Eltevedt_idoszamitas.pdf


Ami a történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. bizonyítékokat illeti, sajnos egyik sem önállóan egzakt.

Hogy csak a régészeti dolgot emeljem ki:

SEHOL nem találhatóak azon Nagy Károly lenyűgöző és elképesztő városainak maradványai, sem azok lakosságainak SZEMÉTDOMBJAI !! sem temetkezési helyei, ellenben találhatóak 30-40 lakosságot számláló faluközösségek , meglehetősen kezdetleges életkörülményekkel, majdhogynem a vaskor előtti állapottal.
De csak egy elgondolkodtató dolgot említenék:

RÓMA lakossága ugye a Birodalom fénykorában (a városfalon belül és annak vonzásában) meghaladta az 1 milliót !
Ez a város a középkorra olyannyira elnéptelenedett, hogy a lakossága alig érte el a 100 ezret !

Belegondolt már valaki abba, hogy ez mivel járt ?
- a város gyakorlatilag a kiürülés állapotát mutatja
- az épületek, a rendszerek (víz stb. trágyaelhordás) elenyésznek, mert nincs elég erő a karbantartáshoz
- akadozik az ellátás
- mindezek arra ösztönzik a jobb módúakat, hogy máshová költözzenek, míg a helyükre a nincstelenek költöznek
- eluralkodik az anarhia, fosztogatások stb.. ( Ez még a 14. századi Rómában sem ritka, mert írások szerint volt olyan királyi követ és kísérete, akik egy szál gatyában voltak kénytelenek a pápa előtt megjelenni, mert mindenükből kifosztották őket Róma utcáin..)

Na szóval: A dolgok után kell nézni, összevetni, és a valóság szerint lépni. Ezt teszi nagyjából a kísérleti régészet: bizonyítja a cselekedetek valóságában, mi történhetett meg, és mi egyáltalán a történész fikciója.....






.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Najahuha!

Nagyon örülök a hozzáértő hozzászólásodnak. Sajnos én csak érdeklődő laikus vagyok és csupán a megérzésemre hagyatkoztam, amikor azt mondtam Aghiruának, hogy nem hiszem, hogy Illig és a csapata hülyék és direkt ássák alá légből kapott állításokkal a saját tekintélyüket.

Az az érzésem, hogy nem lehet ezt olyan könnyedén lerázni, mint Aghirua gondolja.
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves siriusB !

Így van: a megérzésekre kell hagyatkozni az esetek döntő többségében. ( a kutató tudósok legtöbbje is ezt tette)

Valóban nagyon sokan egy kézlegyintéssel el akarják bagatellizálni az Illig / Hunnivári féle fölvetéseket, de nem számolnak azzal, hogy ma már a elvárt dolog a kérdésekre megadni a korrekt és elfogadható választ. Vagy beismerni azt, hogy arra a kérdésre nincs a mai tudomány állása szerint elfogadható válasz, mert a téma nyitott, eredménye lehet két vagy több kimenetelű.

Ha a Julian naptár kezdetekor (i.e. 45-ben) már a JULIAN naptár szerinti március 21. volt a MEQ, ( MEQ = tavaszi nap-éj-egyenlőség) akkor ugye 1582-ben nem március 11-én kellett volna lennie mint ahogy akkor volt (-10 nap) , hanem március 8-ra (-13 nap) csúszott volna vissza, hiszen mindeközben (1627 vagy 1628 éven át) ezzel a Julian naptárral számoltak.....

Persze ilyenkor mindig azzal jönnek elő, hogy de hát a NICEAI zsinat rendezte a MEQ idejét, amit március 21-re állított be, de rögtön hozzáteszik: bár erre vonatkozóan semmi okmány nem áll rendelkezésre.
Amit a Niceai zsinat rögzített, az a húsvét napjának kiszámítása, amit állandó jelleggel az alexandriai püspök hatáskörébe utalt.

Vagyis az, hogy Niceában megtörtént volna egy 3 napos kivonás, semmifajta konkrétum nem bizonyítja, azt csupán a Gergely féle 10 napos csúsztatásból következtetik: ami vagy igaz, vagy nem.


.
 

aghirua

Állandó Tag
Állandó Tag
Ahogy nagyvonalakban átolvastam az itteni fórumot, úgy láttam, főként ILLIGre van kihegyezve a "toll".
Következik a téma címéből.

a 80-as, 90-es évek korelvárásainak megfelelően nagyobb felhajtással tálalta.
Szerintem a jogos elvárás a bizonyítás lenne Illig és követői részéről, vagy legalább a valószínűsítés. Ez nem történt meg.

A hivatalos történettudomány is éppen ott áll hadilábon a BIZONYÍTÁSSAL, mert mint a 80-as években ( Illig nélkül !!) megrendezett olyan történészkonferencia, ami a maga nemében az első is volt, éppen a HAMISÍTásokról , benne a középkori okmányhamisításokról folyt. Az már különösképpen szembetűnő, ha a Nagy Károlynak tulajdonított 100 okmányból 60 egyértelműen reneszánszkori (tehát utólagos, 12-13. századi !) kompiláció, kreálmány, úgyszintén a kornak tulajdonított egyéb más okmány is, amivel eleddig a történettudomány óhajtott bizonyítani megtörtént, vagy annak vélt eseményeket.
Ezek a "gaz" hivatalos történészek ezek szerint legalább be akarnak valamit bizonyítani a FORRÁSOK alapján. Ha mást nem, legalább azt, hogy kevesebb hiteles forrásunk van az adott korról, mint gondolnánk.

Visszatérve Illigre: az általa fölvázolt kérdésekre mindmáig nem sikerült a történettudománynak megnyugtató, demagógiától és dogmáktól mentes egzakt választ adni.
Az, hogy Te nem tudsz róla, ill. nem érted, még nem jelenti azt, hogy nincs válasz.
Pl. a Rubicon és a História viszonylag közérthetően megfogalmazott vonatkozó írásaiban NEM a Halley-üstökös a csillagászati bizonyíték alapja, hanem egy ma hitelesnek tekintett régebbi FORRÁS adatainak a mai helyzettel való összevetése.


Ami a PÁREZER tudós dolgait illeti, ki kell jelenteni, hogy mindezen tudósok esetén a dolgok állása nem az, hogy valamennyien ugyanazt mindenkor megkutatják, hanem egy előző paradigmák által megkutatott dolog eredményét majdhogynem a többség elve alapján fogadják el. Vagyis az esetek döntő többségében HIVATKOZÁS történik egy előző munkára, és a bizonyítás azzal az előzővel történik.
...
Ugyanezeket a vizsgálatokat el kell végezni a történelemtudományban is.

A párezres létszám a mai FORRÁS-elemzők adata. A kora-középkorinál sokkal későbbi dolgokat is folyamatosan javítanak, ha új információ merül fel. Nemrég olvastam pl. Hunyadi János egyik hadjáratának (nekem) új kronológiai adatait, Engel Pál forráselemzése kapcsán. A szaktörténészek nyilván a megjelenése óta tudnak róla, tehát évek óta.
Az ókori időszámítási adatokat az újabb források fényében a történettudomány folyamatosan korrigálja, ha szükséges.

Hunnivári eredménye ugyan eltér Illigtől, máshol gondolja a betoldott éveket, de ami mindkettőjüket illeti, egyik sem kapott a hivatalos tudománytól kielégítő magyarázatot a fölvetésekre a hímülésen-hámoláson és az informális ( főleg személyeskedő) érvelésen kívül.

Hunnivári (és néhány más emberke) alaposabb Illignél, macerásabb is cáfolni, de tudtom szerint az ő adatai is sűrűn változnak, ahogy néhány adatát cáfolják. Erről csak hallomásból van tudomásom, nem kísérem figyelemmel. Mindenesetre a történészi ismeretségi köröm egy része szerint Hunnivári megüti a vitapartneri szintet, Illig viszont nem.


Ami a történettudományi, régészeti, csillagászati, nyelvtudományi, jogtörténeti, stb. bizonyítékokat illeti, sajnos egyik sem önállóan egzakt.
Éppen ez a lényegük, hogy csakis összefüggéseikben működnek, nem pedig azokból kiragadva.
Mellesleg az írott források hitelességének vagy hamisságának megállapítása is soxor éppen az ilyen összefüggések alapján történik.

Hogy csak a régészeti dolgot emeljem ki:
SEHOL nem találhatóak azon Nagy Károly lenyűgöző és elképesztő városainak maradványai, sem azok lakosságainak SZEMÉTDOMBJAI !! sem temetkezési helyei, ellenben találhatóak 30-40 lakosságot számláló faluközösségek , meglehetősen kezdetleges életkörülményekkel, majdhogynem a vaskor előtti állapottal.
Ez részben nem igaz, másrészt pl. ha van kedved, nézz utána a bő négy évszázaddal későbbi muhi csatának. Ha csak a "régészeti" adatokat vesszük, akkor nem is volt... :)

A 16. század egyéb forrásaiból is tudunk pl. néhány magyar településről, amelynek ma semmi nyoma, van közülük több is, amelynek a pontos fekvését sem ismerjük. Korabeli magyar szinten gazdagnak mondott, vásártartási joggal rendelkező mezőváros is van köztük.

RÓMA lakossága ugye a Birodalom fénykorában (a városfalon belül és annak vonzásában) meghaladta az 1 milliót !
Ez a város a középkorra olyannyira elnéptelenedett, hogy a lakossága alig érte el a 100 ezret !
Ebből nem tudom, mit akarsz kihozni, de a becslések adatai az alábbiak (mind "akadémikus" szakkönyvből gyűjtve):
Róma becsült lakossága
2. század (császárkor, falon belül) kb. 350 ezer
2. sz. Róma és környéke kb. 1 millió, talán kicsit több
5. sz. kb. 80 ezer (falon belül)
6. sz. (gyakorlatilag kiirtják) kb. kétezer fő lehet a város területén
8. sz. kb. 15 ezer
13. sz. 15 ezer felett (+ párezer zarándok szinte mindig van)
14. sz. kb. 20 ezer
15. sz. kb. 35 ezer
16. sz. kb. 50 ezer
16. sz. Róma és környéke kb. 100 ezer fő.
 
Oldal tetejére