Emberi mentalitás

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Érdekes az a felállás, hogy másokat jobban kitudjuk ismerni, mint saját magunkat. Sőt az ő helyzetét is sokkal jobban ismerjük.
Ez annak tudható, hogy mivel te kívülálló vagy, sokkal jobban rálátsz másokra. Így sokkal könnyebben figyelemmel tudod kísérni, a vele történő eseményeket, mint a sajátodét. Látod őt éles helyzetekben és mikor döntéseket hoz meg, te jobban tudod hogy melyik lenne a megfelelő döntés a számára.
Veled azért nem ilyen könnyű a helyzet, mert végtére is rólad van szó és ha valamilyen döntést kell például hogy meghozz, akkor célkeresztben és összezavartnak érzed magad, ami nagymértékben befolyásolja a józan ítélőképességed és nem biztos hogy a helyes döntést fogod meghozni.

Ezt csak úgy érdekességképen hoztam föl.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Ameddig egy társadalmi vagy vallási csoport érzi és büszkén vállalja, hogy hasznos része a társadalomnak, addig jó a tagoltság, mert mindenki megtalálja és megtalálhatja a helyét, képességeinek és hitének /bele értve az ateistákat is mint hitvallást/ megfelelően.

Az emberek mozgatórugója a fontosságérzet.

Az emberek élete és így fontosságérzetük kielégítése is a kisközösségekben zajlik és ott akarnak fontosak lenni. Ameddig X Józsi a falu legjobb asztalosa, Józsi boldog mert ugyanolyan fontos mint egy mérnök és együtt büszkék rá, hogy mit építettek.

A baj akkor van, ha Józsi úgy érzi és a közösség is úgy tartja számon, hogy Ő csak egy asztalos. Ezesetben Józsi ott fog keresztbe tenni, ahol csak lehet, hogy bizonyítsa fontosságát, és, hogy elégtételt vegyen az őt ért sérelmekért. Hiába jó a tervrajz az építmény kritikán aluli lesz. Te foglalkoztál, foglalkozol építészettel, tudod jól, hogy mekkora megbecsülés volt az, hogy ha valaki egy híres ember segédje lehetett és segéd úrnak szólították. Nem kisebbségérzet, hanem büszkeség töltötte el.

Ez levezethető a vallással és minden más társadalmi problémával is. Ha a történelmi egyházak elismerik a kicsik eredményeit, minden rendben, egymást elismerve a társadalom, az emberek érdekeit szolgálják. Ha nem, az egy bizonyos szintű "vallásháborúhoz" vezet. .....

Engedni kell, hogy az emberek megtalálják a helyüket a kisközösségekben, és, hogy a kisközösségek megtalálják a helyüket a társadalomban úgy, hogy egyformán fontosak.
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ameddig egy társadalmi vagy vallási csoport érzi és büszkén vállalja, hogy hasznos része a társadalomnak, addig jó a tagoltság, mert mindenki megtalálja és megtalálhatja a helyét, képességeinek és hitének /bele értve az ateistákat is mint hitvallást/ megfelelően.

Az emberek mozgatórugója a fontosságérzet.

Az emberek élete és így fontosságérzetük kielégítése is a kisközösségekben zajlik és ott akarnak fontosak lenni. Ameddig X Józsi a falu legjobb asztalosa, Józsi boldog mert ugyanolyan fontos mint egy mérnök és együtt büszkék rá, hogy mit építettek.

A baj akkor van, ha Józsi úgy érzi és a közösség is úgy tartja számon, hogy Ő csak egy asztalos. Ezesetben Józsi ott fog keresztbe tenni, ahol csak lehet, hogy bizonyítsa fontosságát, és, hogy elégtételt vegyen az őt ért sérelmekért. Hiába jó a tervrajz az építmény kritikán aluli lesz. Te foglalkoztál, foglalkozol építészettel, tudod jól, hogy mekkora megbecsülés volt az, hogy ha valaki egy híres ember segédje lehetett és segéd úrnak szólították. Nem kisebbségérzet, hanem büszkeség töltötte el.

Ez levezethető a vallással és minden más társadalmi problémával is. Ha a történelmi egyházak elismerik a kicsik eredményeit, minden rendben, egymást elismerve a társadalom, az emberek érdekeit szolgálják. Ha nem, az egy bizonyos szintű "vallásháborúhoz" vezet. .....

Engedni kell, hogy az emberek megtalálják a helyüket a kisközösségekben, és, hogy a kisközösségek megtalálják a helyüket a társadalomban úgy, hogy egyformán fontosak.

Frank-FHI, ez remek volt!\\m/
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ameddig egy társadalmi vagy vallási csoport érzi és büszkén vállalja, hogy hasznos része a társadalomnak, addig jó a tagoltság, mert mindenki megtalálja és megtalálhatja a helyét, képességeinek és hitének /bele értve az ateistákat is mint hitvallást/ megfelelően.

Az emberek mozgatórugója a fontosságérzet.

Az emberek élete és így fontosságérzetük kielégítése is a kisközösségekben zajlik és ott akarnak fontosak lenni. Ameddig X Józsi a falu legjobb asztalosa, Józsi boldog mert ugyanolyan fontos mint egy mérnök és együtt büszkék rá, hogy mit építettek.

A baj akkor van, ha Józsi úgy érzi és a közösség is úgy tartja számon, hogy Ő csak egy asztalos. Ezesetben Józsi ott fog keresztbe tenni, ahol csak lehet, hogy bizonyítsa fontosságát, és, hogy elégtételt vegyen az őt ért sérelmekért. Hiába jó a tervrajz az építmény kritikán aluli lesz. Te foglalkoztál, foglalkozol építészettel, tudod jól, hogy mekkora megbecsülés volt az, hogy ha valaki egy híres ember segédje lehetett és segéd úrnak szólították. Nem kisebbségérzet, hanem büszkeség töltötte el.

Ez levezethető a vallással és minden más társadalmi problémával is. Ha a történelmi egyházak elismerik a kicsik eredményeit, minden rendben, egymást elismerve a társadalom, az emberek érdekeit szolgálják. Ha nem, az egy bizonyos szintű "vallásháborúhoz" vezet. .....

Engedni kell, hogy az emberek megtalálják a helyüket a kisközösségekben, és, hogy a kisközösségek megtalálják a helyüket a társadalomban úgy, hogy egyformán fontosak.

Ebben teljesen igazad van, de én éppen azt látom a " ha.." nem működik.
Örököltem egy házat, egy 1500 lelkes faluban Magyarországon. Aki rám hagyta, azt kérte tartsam meg, viseljem gondját... Akkor 14 cigány lakott a faluban, 3 család, akiknek a nagyszüleik is ott éltek. Ha nem is egyenrangú de fontos tagjai voltak a szín katolikus falunak, az egy zsidó családdal együtt, ahol a férj Dachauból tért vissza.. A 70-es években 15 cigánycsaládot telepítettek be, azokba a házakba ahonnan kihaltak az öregek, a gyerekek meg nem akartak a faluba visszaköltözni.. Ők is többé kevésbé beilleszkedtek, de már nem érezték magukénak a falut, a közösségi életben nem vettek részt, sőt folyamatosan érkező távoli rokonaikkal együtt számuk 600 körülire nőtt a 90-es évek elejére. Ahogy megszünt a kötelező munka, kialakult egy feltétel nélküli segélyrendszer, úgy vált ketté a falu egy elhanyagolt cigány és egy gondozott magyar részre. A magyar lakosság öregedett, a fiatalok menekültek, az üres házakat alapítványok vásárolták meg a nagyvárosokból kiszorított cigányoknak, sőt egyes települések, akik az összeférhetelenektől így tudtak legkönnyebben megszabadulni. Most kb. 1200 cigány és 300 magyar él a faluban. Az iskolában 16 magyar 340 cigánygyerek van. 15-20-an járnak templomba, a heti egy misére a szomszéd faluból jár át a plébános... A faluban csak az önkormányzat az egyetlen munkalehetőség, a boltot a zsidó család építette és működteti, hitelt adva... A cigánylányok nagy része 14-15 éves kortól a közeli főúton "dolgozik", 4-5 "felügyelővel". A térség 4300 munkahelyére 92000 álláskereső jut, sokan nem is akarnak dolgozni. A házam őrzésére, biztonságára az elmúlt néhány évben jóval többet költöttem, mint a kezdetektől a teljes fenntartásra..
Életveszélyesen legalább hároszor megfenyegettekaz elmúlt időszakban, mert megakadályoztam, hogy kiraboljanak... S közben azt hallom, egy rendőrre sincs pénz, de megjelenik pár polgárőr, aki semmi mást nem tesz csak járőrözik, rögtön többszáz rendőr kerül elő.. Ma olvastam, az Amnesty International szerint, Magyarországon félnek a cigányok...
Az nem tűnik fel senkinek, hogy a börtönökben 70% feletti a cigányok száma, az állami gondozottak több mint 80%-a cigány...
S a falopások jelentős része nem a saját tüzelő beszerzése...
Mercédesekben, BMW-ékben huszonéves jól láthatóan.. nem szolláriumot jártak ülnek... A politika lapít, hisz pl. Magyarországon kb. 600 ezer választóról van szó.... Az is egyedülálló demokratikus parlementben, hogy egy képviselő aki egyben "cigány vizsgáló" kormánybiztos, Elnöki kegyelemmel képviselő lehet, miután ellopta a közösség pénzét...

Nos, ezt előre vetítve kérdezem, hogy lehetne egy működő megoldást elindítani...
Mert azt látom, ezek az emberek nem akarnak a segélyen kívül semmit, dolgozni biztosan nem (mert amit itt közmunkának hívtak, az azt jelentette, négy órát szemeteltek, majd azt nagyjából összekaparászták a következő négy órában közpénzből), senki nem gátolja Őket, hogy a közösségbe beilleszkedjenek.... ( Ráadásként az emberi törvényeket sem tartják be, az erkölcsit ne feszegessük, a vallásit pedig, amit nem is azonnal kérnek számon/s van bűnbocsánat is/ bizton figyelmen kívül hagyják...
S azt gondolom milliós nagyságrend az is, akiknek az életét és minden napjait megkeserítik, s Őket is meg kellene győzni..
Ezért kérdeztem, mit is lehetne tenni...
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
prominor!

Sajnos felmerül az a probléma ami a segélyt illeti, azt kocsmában vagy elisszák, vagy elnyerőgépezik. A legideálisabb megoldás az lenne, a segélyt megtartani olyan téren, hogy azt csak a gyerek iskoláztatására kapnák meg, így a szülők nem tudnák azt a pénzmennyiséget elkölteni és kénytelenek lennének tisztességesen megdolgozni a pénzért, amit már valószínűleg ezek után nem szórnak el. Mivel csak az iskoláztatásra kapnának segélyt, így a gyerekeknek is muszáj lenne iskolába járni, mert különben a jövőjük veszélyeztetett lenne, ilyen téren. Vagy rendesen járnak iskolába és tényleg tanulnak, vagy aki így is kerüli az iskolát, attól automatikusan meg kell vonni az iskoláztatási segélyt.
Mindezek mellett, akkor nem lenne ennyi szaporulat sem.

Ennyit tudnék javasolni!
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
A baj akkor van, ha Józsi úgy érzi és a közösség is úgy tartja számon, hogy Ő csak egy asztalos. ...

Engedni kell, hogy az emberek megtalálják a helyüket a kisközösségekben, és, hogy a kisközösségek megtalálják a helyüket a társadalomban úgy, hogy egyformán fontosak.

Most kb. 1200 cigány és 300 magyar él a faluban. Az iskolában 16 magyar 340 cigánygyerek van......
A térség 4300 munkahelyére 92000 álláskereső jut, sokan nem is akarnak dolgozni.
Nos, ezt előre vetítve kérdezem, hogy lehetne egy működő megoldást elindítani...

Szerintem a kérdés két részből áll. Az egyik a Te helyed a kisközösségben, a másik a kisközösség helye a társadalomban.

Az első kérdésre a választ neked kell megválaszolnod az 1200/300 arányszám figyelembevételével. Szerinted megtalálod a helyed és a fontosságérzeted a közösségben?

A második kérdés, hogy egy romafalu hogyan találja meg a helyét a kistérségben, ill. az Országban. Az én véleményem szerint az automatikus pozitív diszkriminációt meg kell szüntetni. A társadalom extra segítsége nem jár, azt ki kell érdemelni. A társadalom nem fog munkát kreálni mindenkinek, az egyénnek és a helyi összefogásoknak kell kitalálni, hogy miből akarnak megélni. Anyagi segítséget csak annak kell adni, aki reális célok eléréséhez kér támogatást. Aki bizonyított, azt viszont tisztelni kell, és biztosítani kell, hogy elfoglalhassa kiérdemelt helyét, helyreáljon egészséges önbecsülése. Ez pedig a negatív diszkrimináció tiltása.
A szociális ellátórendszer és a büntetőtörvények reformja mellett, erősíteni kell a magántulajdon védelméhez fűződő jogok rendszerét. A többi már a világpolitika dolga, de nem szabad, hogy összemossák a hazaszeretet és a nacionalizmus jelentését.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A beharangozónál maradva......

Azt hiszem Progressor bevezető gondolatai alapján is lehet beszélni az előző hozzászólásomban feltett kérdésről....
Azért fogalmazok ilyen óvatosan, mert egy másik topicban már rendreutasítottak, hogy keressek más fórumot hozzá....
S én nem az általános igazságokat keresem, hanem egy nagyon fontos probléma megoldási lehetőségeit....pozitív, elfogadó gondolkodás alapján...
Európa nyugati felén még a 18. században is kivégezték a 14 éven felüli cigány férfiakat. Magyarországon Mária Terézia rendelettel próbálta a letelepedést megoldani. A történelminek kikiáltott Vajda intézményt is a hatalom vezette be, a kapcsolattartás és könnyebb kezelhetőség érdekében.. Nyugat-Europa és a Világ csak az Európai Unióba csatlakozott volt szociblokkból megindult vándorláskor szembesült a valódi problémával, amit nem megoldani, hanem a keleti térfélen tartani igyekszik...
Bár 40 éve közelről látom a problémákat, mégis kivétel is vagyok, hiszen megengedhetem magamnak, hogy hagyom had lopják szét a házam, nekem van másik, a megélhetés sem köt oda, szemben azzal a néhány millió emberrel akinek semmilyen választása nincs.. Azt látom, hogy Magyarországon a budai villák kandallónál ülők szociológiai munkáit olvasgató, cigányt csak étteremben hegedülni látó okoskák, hirtelen meggazdagodott politikusok osztják az észt, s mindenféle alapítványok harsogják a világba, milyen szerencsétlen sorsú üldözöttek a cigányok kelet- Európában.....
Olyan amerikai receptek alapján( Geoffrey Canada Harlem project) akarják megoldani a kérdést, ami rengeteg pénzből sem hoz igazi megoldást... Az elhíresült Gyöngyöspatán, tízmilliókat költöttek a katolikus plébániára, mondjuk az iskola helyett..... Azt olvastam Egerben a püspöki palotát kétmilliárdos pályázatból felújítják, miközben az egyház által átvett zömmel "cigány iskolákat" külföldi szerzetesek működtetik, s az államtól várják a támogatást.. A Tátra üdülő övezeti beruházói hevesi, borsodi favakban vásárolnak az onnan kitelepített cigányoknak házakat, tehetősebb települések az összeférhetetleneket is exportálják...
Akik menekülnének, azok is röghöz kötötté válnak, mert az ingatlanok elértéktelenednek azokon a településeken, ahol a lakosság aránya a betelepülők javára változik.. Mert nem csak a cigányok költöznek oda, hanem a szegénység, az iskolázatlanság, a munkanélküliség, s ezek következményeként a bűnözés....
S bizony a cigány csak akkor valja magyarnak magát, ha jár neki valami, ha jogot formálhat valamire, s ha nem kapja meg, akkor arra hívatkozik, azért nem mert cigány stb. ... Meg merem kockáztatni, hogy egy kisebbség, amely magatartása miatt még ott is többségnek látszik, ahol kevesebben vannnak rátelepült a magyar vidék jó részére, s ezt a kormányzat nem is akarja kezelni..
Az egyetlen kiindulási lehetőség az oktatás a gyerekek lennének, de az oktatás tönkretétele folyik gőzerővel...Az alapítványoknak felajánlott adók 70%-át állatokmentésén fáradozók kapták...
Lehetne sorolni, mint ahogy az előző hozzászólásomban is tettem..
A média nagyobb részének bírtokba vételével a kormányzó politika hamis képet fest a valós helyzettről, sok esetben szélsőségnek kikiáltva a mindennapi valóságot...s az ezen változtatni akarókat.... s a tiltakozókat...
Egyszerűbb bűnbakokat állítani (zsidók, kommunisták, Gárda stb.)
mint munkahelyet teremteni, az állami feladatokat számba venni, esetleg az állam feladatává tenni az oktatást, az ifjúságról való gondoskodást( minden iskolában napi tisztálkodási lehetőség, regeli, ebéd, uzsonna minden gyereknek alanyi jogon, iskolaszerek ingyenesek, nem hazavihetők, s nyolc órát az iskolában, fűtött helyen tölt el miden gyerek, s amit ott azalatt tanul annak elégnek kellene lenni, minden fiatal szakmát kapjon a kezébe képesége szerint). A felnőttek pedig oldják meg életüket egyenlő mérce szerint...

Ez nem arról szól, hogy valakit "csak" asztalosnak tartanak, hanem a munka vesztette el a társadalmi megbecsülését...
Persze lehet azt is mondani, a világon mindenütt a közvetítésben(szállítás, kereskedelem,bank) keletkezik a haszon 80%-a s nem a termelésben... de azt is lehet látni a cigányok esetében, s egyre több magyarnál is, hogy az apa sem dolgozott már, mert nem volt munkája(munkahelye), viszont a magyarok többsége bármit elválalt, addig a cigány segélyből, s támogatásokból, s a "könnyebb útból" élt. Láthatóan jobban, mint a hasonló helyzetű magyarok. Aki 40 év kemény munka után kisnyugdíjasként kevesebből tengődik, mint a háromgyerekes (három apától) cigánylány, az nem rasszista ha ezt igazságtalannak tartja, sőt ha kiskertjét minden évben lerabolják, amiből szeretné pótolni a megélhetését... S nem róható fel annak aki vet, hogy Ő szeretne aratni is... De ez nem így van, s ha valaki cigányokról beszél, s azt mondja radikális szemléletváltásra van szükség, azonnal fajgyűlölőnek nevezik, ha felhívja a figyelmet arra, hogy lassan a "cigány" szó, nem emberek egy csoportját jelenti, hanem egy magatartás formát, sőt talán egy normarendszert, az gyűlőletet kellt...
De ki védi meg a többséget, a " kisebbséggel" szemben?..
Igen, nagyon fontos mozgatórugó, a fontosság érzete, de ki dönti el, ha az értékek nem érvényesülnek, mi is a fontos...
S az emberek életében adódik olyan, hogy a nekik otthont adó országért tesznek többet, bár nem tekintik esetleg hazájuknak, csak otthonuknak, de jelen esetben sem hazaszeretetről, sem köszönetről, sem tiszteletről nincs szó, csak elvárásról, mert az jár a szegény, üldözött sorsú, etc.(fokozható) népnek...
Szóval azt kérdeztem, hogyan lehet ezt a képet megváltoztatni a cigányokról, feltéve ha Ők is változtatnának hozzáállásukon, meg egyáltalán akarnak-e változtatni, aminek jeleit én, mint érintett kivülálló nem látom.....
 

hangya1944

Állandó Tag
Állandó Tag
Azt hiszem, Prominor, hogy ilyen kulturált formában, kiérlelt gondolatokkal és főleg indulatokat nélkülözve ezen a fórumon is lehet beszélgetni a témáról.

Nem látom át a kérdés teljességét, mint te. Csak egy dolog merül fel bennem. Volt Magyarországon bő 40 év, amikor kötelező volt dolgozni (munkahellyel rendelkezni). A cigányok dolgoztak. Jó, iskolázatlanok voltak, technológiai fegyelmet követelő munkát a többségük nem tudott végezni, de lapátolták a szenet, söpörték az udvart és takarítottak. Néha elfelejtettek bemenni a munkahelyükre, néha ott aludták ki az előző napi dáridó fáradalmait, de alapvetően becsületes munkával keresték meg a fizetésüket és nem szorultak segélyre.
Volt olyan köztük akkor is, aki lopott, késelt, de ez nem volt olyan gyakori, mint manapság, a többség nem érezte magát annyira fenyegetve tőlük, mint ma.
Ismertem több olyan cigány családot, ahol a szülők maguk iskolázatlanok voltak, de a gyerekek tanulását a szívükön viselték, mert azt látták maguk körül, hogy a tanulás jobb életet eredményez.
Azt hiszem, a mai Magyarországon mindenki nagyon meg lenne elégedve, ha a 20-30 évvel ezelőtti állapotok visszaállnának a cigányok vonatkozásában.

A fentiekből két irányba ágaznak a gondolataim. Az egyik, hogy valóban lehetséges az ösztönzőket úgy beállítani, hogy az iskolázatlan emberek is a munkájuk után éljenek és a gyerekeiket taníttassák. Csak ehhez az ösztönzőkön kívül megfelelő munkahelyek is szükségesek.
A másik, hogy ha a szocialista idők nem voltak elegendőek ahhoz, hogy egy alapműveltséggel rendelkező cigányság nőjön fel, akkor mennyi idő szükséges ehhez a sokkal liberálisabb rendszerben?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A legfontosabb a legnehezebb..

Azt gondolom mindenképpen az oktatásnál kellene kezdeni a dolgot, s minnél hamarébb, mert egyik napról a másikra nem lehet eredményt elérni ehhez évek hosszú sora kell....
A vallást is azért gondolnám egy fontos eszköznek, amit Frank jól megfogalmazott, az önbecsülés feladása nélkül lehetne erkölcsi normákat meggyökereztetni... S úgye nem szabad elfelejteni, nem csak bigott vallásosság van, hanem az évszázadok folyamán a műveltségért, az oktatásért, a társadalmi igazságtalanságok kompenzálásáért is sokat tettek az egyházak, s a nagy világvallások ...S azért vannak alapvető emberi normák, amik közösek minden emberi közösségben...
S a legfontosabbat, a legnehezebb, sőt lehetetlen véghezvinni politikai akarat nélkül...
A mai vilában egyre több a betanított munka, amely nem igényel magasabb szaktudást, sőt azt hiszem egyre jobban elvállik a magas képzettség és az alap...
Az iskolázottságnak inkább a mindennapokban való eligazodásban van szerepe, meg az egymás közötti kapcsolatokban. Az olvasott, tájékozott embert kevéssé lehet félrevezetni, könnyebben alkalmazkodik a változásokhoz, jobban felülemelkedik környezete problémáin, hisz átlátja a tágabb világot is. A gyors változások korában ezért nagyon fontos az oktatás szerintem, s nem gondolom a munkavállalás szempontjából lenne jelentősebb szerepe, persze az előbbieken felül.
Magyarországon az ár és belvízi védekezés hatalmas munkalehetőséget rejt a szakképzetlenek javára. Csak ha itt dolgoznának állami ellenőrzés alatt a segélyből élők, akkor a pályázatok megszünnének, nem lehetne pénzeket visszaosztani döntéshozó, vállalkozó, alvállalkozó között... Feleslegessé válna néhány hívatal. Ugye a védműveket nem csak megépíteni, de karbantartani is kell, ez elég hosszútávú lehetőség lenne országosan több tízezer embernek..
A mezőgazdaságban is a kertészeti kultúrák jó része emberi erőt igényel, vagy legalábbis a gépesítés sem jelentősen olcsóbb. Záhonytól a Dunáig megépített szélesnyomtávú vasút építése is komoly munkaerőt igényelne, az igy kialakuló lehetőségek pedig újabb munkalehetőséget teremtenének, s az út kétirányú nem csak onnan érkezne árú és befektetés, de innen is könnyebb lenne piacra jutni sokaknak.... Az atomerőmű bővítése is többezer munkahelyet jelentene néhány évre..... S azt hiszem sokan, sokkal jobban látják a lehetőségeket..
De a cézári oszd meg és uralkodj politika dívik inkább..
S a vidék már saját magától nem tudja megtalálni a helyét, szerepét a társadalomban, hisz magára hagyták, minden központi, kézi vezérléssel történik, az emberek feje felett, és azt látom nem értük...
S közben az emberi kapcsolatokban keletkező károk felmérhetetlenek, s az látszik, ezek helyreállítása fel sem merül senkiben, pedig talán ez lenne a második legfontosabb, az oktatás után...
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Szóval azt kérdeztem, hogyan lehet ezt a képet megváltoztatni a cigányokról, feltéve ha Ők is változtatnának hozzáállásukon, meg egyáltalán akarnak-e változtatni, aminek jeleit én, mint érintett kivülálló nem látom.....

A dolog ott kezdődik, hogy az emberek csak addig mondják a másikra hogy szélsőséges, amíg őt saját magát ki nem rabolják, vagy míg nem éri őt is veszteség a kisebbséggel szemben.
Ami a segélyt illeti, mi is vehetnénk fel olyan címszó alatt, hogy mi többségben vagyunk és valahogy nekünk is meg kell élnünk egymás mellett.
Szerintem most érződött igazán a segély érdeme, jelentősége.
Ha mi most ugyanezt dörgölnénk a kisebbség orra alá, akkor ők is éreznék ennek párhuzamosságát.
Milyen jogon, vagy milyen okból adjunk nekik segélyt, erre adjanak elfogadható választ! Mert hogy ők kisebbség és szegények, az még nem ok. Tudomásom szerint, minden okkal történik. Így az is, hogy ők miért szegények. Másrészt ha megkérdezel egy kisebbségit hogy ő mit ért az alatt hogy egyenlőség, akkor szerinted mit válaszolna? Szerintem semmit, mert nem tudna felhozni, egyetlen érvet sem.
Ami szörnyű, hogy mi tartjuk el a kisebbséget és a saját fajtársaink mondják azt nekünk, hogy szélsőséges.
Mit csinál egy kisebbségi ha éhezik? Elmegy lopni betörni, öregeket leütni kemény 500Ft-ért. Ha egy fehérről lenne szó, hogy ő mit csinálna ha éhezne, biztosan az lenne a választ hogy semmit, inkább éhen hal.
Akkor a kisebbség, milyen egyenlőségre vágyik?
Már az is elszomorító, hogy a kisebbség dolgait is fehér emberek intézik a Parlamentben és vannak akik ezeket szó nélkül fel is vállalják.
Ha a kisebbség változtatna a hozzáállásán és igen is törekedne, akkor a mi világszemléletünk is megváltozna. A baj csak az, hogy jelenleg a kisebbség nem tesz semmit, inkább csak elvár.
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
A problémát nem ott kell keresni, hogy hogyan lehetne változtatni a dolgokon (sajnos ezt csak mi tesszük), hanem hogy miből erednek a jelenlegi problémák, hogy hogy vezetett el idáig. Viszont ebben a kisebbségnek is szerepet kell vállalni.
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Azt hiszem, Prominor, hogy ilyen kulturált formában, kiérlelt gondolatokkal és főleg indulatokat nélkülözve ezen a fórumon is lehet beszélgetni a témáról.

Nem látom át a kérdés teljességét, mint te. Csak egy dolog merül fel bennem. Volt Magyarországon bő 40 év, amikor kötelező volt dolgozni (munkahellyel rendelkezni). A cigányok dolgoztak. Jó, iskolázatlanok voltak, technológiai fegyelmet követelő munkát a többségük nem tudott végezni, de lapátolták a szenet, söpörték az udvart és takarítottak. Néha elfelejtettek bemenni a munkahelyükre, néha ott aludták ki az előző napi dáridó fáradalmait, de alapvetően becsületes munkával keresték meg a fizetésüket és nem szorultak segélyre.
Volt olyan köztük akkor is, aki lopott, késelt, de ez nem volt olyan gyakori, mint manapság, a többség nem érezte magát annyira fenyegetve tőlük, mint ma.
Ismertem több olyan cigány családot, ahol a szülők maguk iskolázatlanok voltak, de a gyerekek tanulását a szívükön viselték, mert azt látták maguk körül, hogy a tanulás jobb életet eredményez.
Azt hiszem, a mai Magyarországon mindenki nagyon meg lenne elégedve, ha a 20-30 évvel ezelőtti állapotok visszaállnának a cigányok vonatkozásában.

A fentiekből két irányba ágaznak a gondolataim. Az egyik, hogy valóban lehetséges az ösztönzőket úgy beállítani, hogy az iskolázatlan emberek is a munkájuk után éljenek és a gyerekeiket taníttassák. Csak ehhez az ösztönzőkön kívül megfelelő munkahelyek is szükségesek.
A másik, hogy ha a szocialista idők nem voltak elegendőek ahhoz, hogy egy alapműveltséggel rendelkező cigányság nőjön fel, akkor mennyi idő szükséges ehhez a sokkal liberálisabb rendszerben?

A probléma ott is fennáll, hogy a mai Rendőrség is fél a kisebbségtől és sokkal inkább büntetnek meg egy fehér embert, mint egy kisebbségit. Ez viszont a kisebbségek előnyét, kényelmét szolgálja.
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
A politikusok állandóan a gazdaság javításáról, helyreállításáról beszélnek mint elsődleges cél. Én azt gondolom, hogy mivel a gazdasági szegénység a társadalmi viszonyok megromlásával jött létre, így azt kell előbb helyrehozni, mert különben soha nemfognak tudni a gazdaságon változtatni.

Ezt már egyszer, említettem egy régi írásomban.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A politikusok állandóan a gazdaság javításáról, helyreállításáról beszélnek mint elsődleges cél. Én azt gondolom, hogy mivel a gazdasági szegénység a társadalmi viszonyok megromlásával jött létre, így azt kell előbb helyrehozni, mert különben soha nemfognak tudni a gazdaságon változtatni.

Ezt már egyszer, említettem egy régi írásomban.



Bennem egyre erősödik az a meggyőződés , hogy ezeket a bajokat az orvostudomány módszerével fogjuk megoldani....

Sokan azt vallják ugyanis, hogy az orvostudomány arra szolgál csupán, hogy elterelje az emberek figyelmét a bajaikról, amíg a természet elvégzi a maga dolgát...
Erre az analógiára: miután a politika nem megoldja a bajokat, hanem előidézi, s az idő az ami a problémákat megoldja , a politika egy egy gumicsonttal eltereli az emberek figyelmét a bajokról, mig a jótékony idő nem orvosolja a problémát, vagy esetleg magától megoldódik...(s majd lesz helyette sokkal fontosabb, égetőbb...)
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Bennem egyre erősödik az a meggyőződés , hogy ezeket a bajokat az orvostudomány módszerével fogjuk megoldani....

Sokan azt vallják ugyanis, hogy az orvostudomány arra szolgál csupán, hogy elterelje az emberek figyelmét a bajaikról, amíg a természet elvégzi a maga dolgát...
Erre az analógiára: miután a politika nem megoldja a bajokat, hanem előidézi, s az idő az ami a problémákat megoldja , a politika egy egy gumicsonttal eltereli az emberek figyelmét a bajokról, mig a jótékony idő nem orvosolja a problémát, vagy esetleg magától megoldódik...(s majd lesz helyette sokkal fontosabb, égetőbb...)

prominor!

Igen ez így van, viszont mivel az Idő nem egy személy, így a gondok soha nem fognak maguktól megoldódni. Eddig sem tett senki semmit a dolgok megoldása érdekében és lám egyre csak rosszabb lett a helyzet.
 

bubu48wl

Állandó Tag
Állandó Tag
:99:​







Sziasztok!!!







Azért indítottam el ezt a témát, hogy választ kapjunk arra a kérdésre, hogy ha egy társadalomban élünk, akkor mi lehet annak az oka hogy mégis nagymértékben eltér gondolkodásunk? Akkor hogy lehet az, hogy egyes emberek képesek pozitívan gondolkodni, míg mások csak a negatívat látják mindenben és föl sem tűnik nekik, hogy teljesen negatív a hozzáállásuk? Mi lehet annak az oka, hogy egyesek boldog kielégítő életet élnek (anyagiaktól független), míg mások csak halmozzák a problémákat? Miért van az, hogy egyesek képesek a változás útjára lépni, míg mások, még csak meg sem kísérlik azt? Hogy lehet az, hogy vannak olyan emberek akik a legnagyobb probléma közepette is képesek racionálisan gondolkodni, míg mások a legegyszerűbb dolgokat illetően sem képesek következetesek lenni? Illetve miért van az, hogy egyes emberek olyan dolgokat követnek (vagy szentelik neki az életüket), ami jelen pillanatban csak a hiten alapul és miért nem képesek inkább saját kézbe venni azt?​




"Nahát erről szólna ez a téma és persze várom hozzászólásaitokat[FONT=&quot]."[/FONT]​

Mindenkit más-más behatás ér a környezetében, ezért a reakció is más-más a kihívásokra. Ezért ilyen színes, változatos az emberiség.


:99:​







Sziasztok!!!







Azért indítottam el ezt a témát, hogy választ kapjunk arra a kérdésre, hogy ha egy társadalomban élünk, akkor mi lehet annak az oka hogy mégis nagymértékben eltér gondolkodásunk? Akkor hogy lehet az, hogy egyes emberek képesek pozitívan gondolkodni, míg mások csak a negatívat látják mindenben és föl sem tűnik nekik, hogy teljesen negatív a hozzáállásuk? Mi lehet annak az oka, hogy egyesek boldog kielégítő életet élnek (anyagiaktól független), míg mások csak halmozzák a problémákat? Miért van az, hogy egyesek képesek a változás útjára lépni, míg mások, még csak meg sem kísérlik azt? Hogy lehet az, hogy vannak olyan emberek akik a legnagyobb probléma közepette is képesek racionálisan gondolkodni, míg mások a legegyszerűbb dolgokat illetően sem képesek következetesek lenni? Illetve miért van az, hogy egyes emberek olyan dolgokat követnek (vagy szentelik neki az életüket), ami jelen pillanatban csak a hiten alapul és miért nem képesek inkább saját kézbe venni azt?​




"Nahát erről szólna ez a téma és persze várom hozzászólásaitokat[FONT=&quot]."[/FONT]​
Vélemény: Minden embert más-más behatás ér a környezetében. Az ingerekre adott válaszok is ennek megfelelően minden kinél má és más . Nem vagyunk egyformák (hála Istennek)

Jól van ez így, különben még rondább lenne a világ.
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mindenkit más-más behatás ér a környezetében, ezért a reakció is más-más a kihívásokra. Ezért ilyen színes, változatos az emberiség.

bubu48wl!

Részben igazad van. Minél nagyobb a világ, annál változatosabb és ez jól is van így, viszont a racionalizmus az, ami egy kicsit szűkíthetné ezt a dolgot.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
A problémát nem ott kell keresni, hogy hogyan lehetne változtatni a dolgokon (sajnos ezt csak mi tesszük), hanem hogy miből erednek a jelenlegi problémák, hogy hogy vezetett el idáig. Viszont ebben a kisebbségnek is szerepet kell vállalni.

Szerintem a megoldás kulcsa valóban abban lenne, ha megkeresnénk, hogy miből erednek a problémák. Hogy megmaradjunk az emberi mentalitás témákörnél, mondanék egy kitalált példát. Mint minden példa, ez is sántít egy kicsit, de szerintem mindenki fogja érteni, és talán megkereshetjük, hogy mi az igazi probléma.

Van egy ember akinek érzékeny a foga és elmegy a dokihoz. A doki megállapítja, hogy a fájdalom problémáját, fájdalomcsillapítóval lehet megoldani és ad a betegnek "ingyenes" fájdalomcsillapítót.

Az igazi megolgás a gyökérkezelés és a tömés lett volna, de ebben az időszakban keleten, a tanult dokikat elküldték kapálni, és mondvacsinált doktorok praktizáltak.

Telt az idő és a fájdalomcsillapító már nem használt és ismét dokihoz ment a beteg. A mondvacsinált doktorunk időközben kitanulta a szakmát, de hogyan lehetne megmondani a betegnek, hogy annyira elromlott a foga, hogy ki kell húzni? A probléma mostmár nem csak a fogfájás, hanem a presztizs is. A doki, hogy ne derüljön ki a dolog, és hogy ne röhögjenek rajta a nyugati doktorok, morfiumot írt fel a betegnek, így egy időre megint megszűnt a panasz.

A beteg napi morfiumadagja és más melléfogások olyan költségessé tették a doki betegeinek ellátását, hogy a dokit felállították a székéből, és új fiatal orvos került a helyére. A beteg viszont morfiumfüggő lett, hallani sem akar foghóúzásról, csak a napi adagja érdekli.

A fiatal doki megkérdezte az nyugati dokikat, hogy ők mit javasolnak. Azonban a nyugati dokik is ugyanazzal a problémával küzdenek csak más a beteg neve.

Amikor a nyugati dokik fogat akartak húzni, a beteg mindíg arra hivatkozott, hogy keleten ezt megoldják foghúzás nélkül..... így ők sem mertek fogathúzni, csak tüneti kezelést alkalmaztak.

Most kelet és nyugat egyformán ül a .... /problémában/, de nem igazán találják a megoldást. A legnagyobb gondot az jelenti számukra, hogy a félreállított doki, még mindig az önigazolással foglalkozik és szadizmust kiabál, ha valaki fogat akar húzni. Ez is emberi, sokan még akkor is önigazolást keresnek, ha már ők is tudják, hogy tévedtek......

- A morfiumfüggő akarja az adagját, és nem érdekli, hogy hogyan kell megszereznie.
- Ha továbbra is adják neki az adagot, nem engedi, hogy kihúzzák a fogát. /nem is érdeke, ill. nem látja, hogy mi az érdeke/
- Ha nem adják neki, mert azt akarják, hogy beüljön a székbe, akkor örjöng és megszerzi máshogy.
- A drogfüggő környezete szenved, megakarnak szabadulni a drogos betegtől, ők csak az örjöngő drogost látják.
- A dokik nem vonhatják meg a morfiumot, mert a régi doki szadistának nevezi őket, és mindenki láthatja, hogy morfium nélkül a beteg szenved.
- A régi doki, megigéri a drogfüggőknek, hogy ha Ő visszakerülne az orvosi székbe, lesz morfium és emlékezteti a társadalmat, hogy az ő idejében, nem volt örjöngő beteg. /Ez igaz, de nem is dolgozott/

Most ugye az a probléma, hogy egy drogfüggő embernek kellene kihúzni a fogát, akinek az adagja a fájós fogától függ. Ha sikerülne, lehetne portás, népművész vagy bármi más amihez tehetsége van.

Szerintem az elkerülhetetlen lépés, hogy el kell végezni a drogterápiát. Ebben sokat segíthet a vallásos hit, mert kiveszi az egyént a régi környezetéből, megértő segíteni akaró társakat ad mellé akiknek fontos ....és lesz remény, szeretet...önbecsülés.

A régi /félreállított/ doki látva a vallás működését, és azt, hogy a fiatal doki a vallást is segítségül hívta, kezdi félteni a visszatérés reményét és elkezdi bizonygatni, hogy nincs Isten.
Ezt több irányból is megerősíti, bizonyításhoz újra téma a darwinizmus, ateizmus, gnoszticizmus és felhozva a régi hibákat előjön a feminizmus, nacionalizmus, nácizmus.

Vannak emberek akik a régi témákat ismerve, akarva, vagy akaratlanul, de a régi doki malmára hajtják a vizet. A jelenlegi szituációban, olyan dologba nyúltak bele, amiről fogalmuk sincs.
Természetesen én is tudom, hogy a vallási vezetők egy része érzi, hogy magaslabdát kaptak, de csak annyit tehetünk, hogy kontroláljuk az egyház és a politika hatalmi összefonódását.

A drogterápia és a foghúzás elkerülhetetlen, /nem a feje fáj a betegne, csak a foga/ de az egy nehezebb téma, hogy mit lehet csinálni a régi dokival. :confused:
 

Progressor

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem a megoldás kulcsa valóban abban lenne, ha megkeresnénk, hogy miből erednek a problémák. Hogy megmaradjunk az emberi mentalitás témákörnél, mondanék egy kitalált példát. Mint minden példa, ez is sántít egy kicsit, de szerintem mindenki fogja érteni, és talán megkereshetjük, hogy mi az igazi probléma.

Van egy ember akinek érzékeny a foga és elmegy a dokihoz. A doki megállapítja, hogy a fájdalom problémáját, fájdalomcsillapítóval lehet megoldani és ad a betegnek "ingyenes" fájdalomcsillapítót.

Az igazi megolgás a gyökérkezelés és a tömés lett volna, de ebben az időszakban keleten, a tanult dokikat elküldték kapálni, és mondvacsinált doktorok praktizáltak.

Telt az idő és a fájdalomcsillapító már nem használt és ismét dokihoz ment a beteg. A mondvacsinált doktorunk időközben kitanulta a szakmát, de hogyan lehetne megmondani a betegnek, hogy annyira elromlott a foga, hogy ki kell húzni? A probléma mostmár nem csak a fogfájás, hanem a presztizs is. A doki, hogy ne derüljön ki a dolog, és hogy ne röhögjenek rajta a nyugati doktorok, morfiumot írt fel a betegnek, így egy időre megint megszűnt a panasz.

A beteg napi morfiumadagja és más melléfogások olyan költségessé tették a doki betegeinek ellátását, hogy a dokit felállították a székéből, és új fiatal orvos került a helyére. A beteg viszont morfiumfüggő lett, hallani sem akar foghóúzásról, csak a napi adagja érdekli.

A fiatal doki megkérdezte az nyugati dokikat, hogy ők mit javasolnak. Azonban a nyugati dokik is ugyanazzal a problémával küzdenek csak más a beteg neve.

Amikor a nyugati dokik fogat akartak húzni, a beteg mindíg arra hivatkozott, hogy keleten ezt megoldják foghúzás nélkül..... így ők sem mertek fogathúzni, csak tüneti kezelést alkalmaztak.

Most kelet és nyugat egyformán ül a .... /problémában/, de nem igazán találják a megoldást. A legnagyobb gondot az jelenti számukra, hogy a félreállított doki, még mindig az önigazolással foglalkozik és szadizmust kiabál, ha valaki fogat akar húzni. Ez is emberi, sokan még akkor is önigazolást keresnek, ha már ők is tudják, hogy tévedtek......

- A morfiumfüggő akarja az adagját, és nem érdekli, hogy hogyan kell megszereznie.
- Ha továbbra is adják neki az adagot, nem engedi, hogy kihúzzák a fogát. /nem is érdeke, ill. nem látja, hogy mi az érdeke/
- Ha nem adják neki, mert azt akarják, hogy beüljön a székbe, akkor örjöng és megszerzi máshogy.
- A drogfüggő környezete szenved, megakarnak szabadulni a drogos betegtől, ők csak az örjöngő drogost látják.
- A dokik nem vonhatják meg a morfiumot, mert a régi doki szadistának nevezi őket, és mindenki láthatja, hogy morfium nélkül a beteg szenved.
- A régi doki, megigéri a drogfüggőknek, hogy ha Ő visszakerülne az orvosi székbe, lesz morfium és emlékezteti a társadalmat, hogy az ő idejében, nem volt örjöngő beteg. /Ez igaz, de nem is dolgozott/

Most ugye az a probléma, hogy egy drogfüggő embernek kellene kihúzni a fogát, akinek az adagja a fájós fogától függ. Ha sikerülne, lehetne portás, népművész vagy bármi más amihez tehetsége van.

Szerintem az elkerülhetetlen lépés, hogy el kell végezni a drogterápiát. Ebben sokat segíthet a vallásos hit, mert kiveszi az egyént a régi környezetéből, megértő segíteni akaró társakat ad mellé akiknek fontos ....és lesz remény, szeretet...önbecsülés.

A régi /félreállított/ doki látva a vallás működését, és azt, hogy a fiatal doki a vallást is segítségül hívta, kezdi félteni a visszatérés reményét és elkezdi bizonygatni, hogy nincs Isten.
Ezt több irányból is megerősíti, bizonyításhoz újra téma a darwinizmus, ateizmus, gnoszticizmus és felhozva a régi hibákat előjön a feminizmus, nacionalizmus, nácizmus.

Vannak emberek akik a régi témákat ismerve, akarva, vagy akaratlanul, de a régi doki malmára hajtják a vizet. A jelenlegi szituációban, olyan dologba nyúltak bele, amiről fogalmuk sincs.
Természetesen én is tudom, hogy a vallási vezetők egy része érzi, hogy magaslabdát kaptak, de csak annyit tehetünk, hogy kontroláljuk az egyház és a politika hatalmi összefonódását.

A drogterápia és a foghúzás elkerülhetetlen, /nem a feje fáj a betegne, csak a foga/ de az egy nehezebb téma, hogy mit lehet csinálni a régi dokival. :confused:

Frank-FHI!

Jó azért történet és sok mindenben igaz is.
Az utolsó mondatodat illetően én azt mondom, hogy a régi fogorvossal nem lehetne sajnos kezdeni semmit, mivel eleve megkapta a doktori címet.

A probléma valóban ott kezdődik, hogy az egyház és a politika nagyon összefonódik és nem a társadalmat helyezik előtérbe.
A dolgot, már István király idejében, elrontották.

A politika sajnos annyi felelősséget vállal magára, mint hogy például te felhívod a rendőrséget hogy ellopták a kocsidat és azt mondják hogy átirányítanak téged egy másik részleghez, mert itt nem foglalkoznak a dologgal, onnan meg visszairányítanak ugyanoda.
Na old meg!
 

hangya1944

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem a megoldás kulcsa valóban abban lenne, ha megkeresnénk, hogy miből erednek a problémák. Hogy megmaradjunk az emberi mentalitás témákörnél, mondanék egy kitalált példát. Mint minden példa, ez is sántít egy kicsit, de szerintem mindenki fogja érteni, és talán megkereshetjük, hogy mi az igazi probléma.
...............
...............

Igazán míves példát munkáltál ki nekünk, kedves Frank-FHI! :)

A miből erednek a problémák kérdéskörbe szeretnék picit beleszólni. A példát nem tudom folytatni, így direkte mondom.
A II. Világháború előtt és azelőtt a cigányság elkülönülten élt az ország más népességétől. (Szándékosan nem magyarokat mondtam, mert a nemzetiségekre, a nemzetiségi falvakra is ugyanez volt érvényes.) A cigányok házai a falu szélén voltak, lehetett látni a különbséget a beljebb levő házakhoz képest. Ugyanakkor az életvitelükkel beleilleszkedtek a falu életvitelébe. Megvoltak azok a hagyományos mesterségek, amiket a cigányok űztek, ezért a falusiak fizettek nekik, volt szerény, de biztos megélhetésük.
Az idő a hagyományos cigány mesterségeket túlhaladta. Ki használ ma fateknőt? Jó ideig lenéztük a vályogtéglából készült épületeket. A kézimunka-igényes mezőgazdaságban jöttek a gépek, egy ember elvégzi 20-30 ember kézi munkáját. Egyszerűen kiment a cigányok alól a munka.
A szocialista rendszerben, a kötelező munkahely időszakában, a hagyományos mesterségek helyét elfoglalta a szakképzettséget nem igénylő segédmunka. A rendszerváltással és a technológiai haladással ez a munkalehetőség is megszűnt.
A poltika abban hibázott nagyot, hogy nem vette figyelembe az intézkedések biztosan előrejelezhető hatását. A cigányság pedig a kiskapuk kihasználásával, ügyeskedésekkel megtalálta a legkevésbé kívánatos megoldásokat, ahelyett, hogy hosszútávra előrenézve a tanulást és az emberfők kiművelését választották volna.

Azt hiszem, mára már nem létezik fájdalommentes megoldás. Azt gondolom én is, hogy a hosszabbtávú megoldások első lépcsője mindenképpen az oktatás. Mára már a gátépítés sem ásóval-lapáttal zajlik, hanem gépek végzik a munka javát. Ahhoz, hogy valaki egy gépet kezelni tudjon, legalább a START és STOP gombot meg kell tudni találnia.
 
Oldal tetejére