Élet a halál után

nostredama

Állandó Tag
Állandó Tag
Isten óvjon, Ernoe!

Ernoe annyira materialista, hogy az már fanatikus hitnek számít! Ha tudná, hogy az "ártatlan és tudatlan" anyag micsoda meglepetésekkel árasztja el a ma fizikusait, ellentmondásokkal és érthetetlen cselekvésekkel --, modhatni: döntésekkel -- tarkítva, hát visítva menekülne be az első templomba!
Tulajdonképpen vitatkozni csak a teljes tudás birtokában szabadna, az meg egyedül Istennél van.
Úgyhogy maradjunk csak a magunk felelősségi körében -- a lelkiismeret ennek a beültetett mércéje --, s ha annak eleget tettünk, már tettünk valamit.

:66:
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Pitti

Kérdezed ki az Ember, aki a döntéseket hozza.

Ernoe, ezt en nem kerdeztem.
En azt kerdeztem hogy ki az "en" aki a donteseket hozza (az Emberben) a neuronokban tarolt informacio alapjan.
Melyik neuron dont a lotto vasarlasrol?
Egy neuron? 10 vagy 10000?

Egyesek szerint Radeczky marsall csinalt eloszor rantott hust Milanoban.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Sirius

Igazad van, normális esetben kevesebb szobol is értenek az emberek.

Egy égitest minden pillanatban változtatja az irányát csakhogy egy elipszist irjon le a Nap körül és mindezt föiskolai végzetség nélkül, anélkül, hogy egy lovas huzogatná neki a gyeplöt.

Miért elképzelhetettlen a Pittinek, hogy a sokmilliárd szövetekké, szervekké organizálodot sejt olyan csodálatos dolgokra képes, mint a látás, hallás, tudatos reagálás a környezetére?

Nem akarok sértö lenni de ugy látszik vannak akik a természettudományos magyarázatok helyett mindig azt a választ kapták, hogy "elvitte a cica" és most azt képzelik, hogy bennünket is egy Cicanevö-lélek mozgat.

katze.jpg
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Miért elképzelhetettlen a Pittinek, hogy a sokmilliárd szövetekké, szervekké organizálodot sejt olyan csodálatos dolgokra képes, mint a látás, hallás, tudatos reagálás a környezetére?

Ernoe, komolyan mondom kerjel egy randit az orvosoddal.:(
A fent irtakkal nekem semmi gondom. Az mind ugy van ahogy irod de mi nem errol beszeltunk...
 

sirkan49

Kitiltott (BANned)
Kedves Sirius

Igazad van, normális esetben kevesebb szobol is értenek az emberek.

Egy égitest minden pillanatban változtatja az irányát csakhogy egy elipszist irjon le a Nap körül és mindezt föiskolai végzetség nélkül, anélkül, hogy egy lovas huzogatná neki a gyeplöt.

Miért elképzelhetettlen a Pittinek, hogy a sokmilliárd szövetekké, szervekké organizálodot sejt olyan csodálatos dolgokra képes, mint a látás, hallás, tudatos reagálás a környezetére?

Nem akarok sértö lenni de ugy látszik vannak akik a természettudományos magyarázatok helyett mindig azt a választ kapták, hogy "elvitte a cica" és most azt képzelik, hogy bennünket is egy Cicanevö-lélek mozgat.

Látom Ernő,hogy Te nagyon jól ismered fizikai valóságodat.De mi nem erre a valóságodra lennénk kíváncsiak,hanem arra a "másikra",amit Te még nem ismertél fel magadban.De azért én nem aggódom Érted,mert a psziché ismeri önmagát,és tudatában van részeinek.Amikor az egótudat eléri a biológiai és mentális alkalmasság egy bizonyos pontját, amikor a tapasztalat a jelenben eléggé kiterjedtté válik,akkor az egótudat olyan szakaszban lesz,ahol elkezdhet nagyobb adatokat elfogadni.Valójában most van ebben a szakaszban. Tudod,sokunk egótudata már régen elfogadta azt a bizonyos "nagyobb adatot".
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Pitti

A doktorbácsihoz annak kell járni aki nincs tisztába önmagával.
Te darabolod szét magadat két személyre a testedre és a lelkedre aki neked a parancsokat adja.

A rántotthusos kérdést sem értetted meg.

intro_fleisch_gabel.jpg


Az élet sokkal régebbi kelletü mint a szakács.
Nem a szakács találta ki, hogy mit kell együnk.
A szakács, a gasztronomia csak az étkezési forma tetöfoka.

Az emberek már akkor is döntöttek mielött tudományt csináltak volna.
Viselkedtek mielött erkölcs, ethika felismerhetö lett volna.
Amit te léleknek nevezel az a számomra egy produkt.

Természetesen egy jo produkt.


Kedves nostredama

A beszélgetés erröl a témárol hosszabb mint egy beirás.

A zenét én is a fülemmel hallgatom és nem egy frequenciaanalysatorral.
Ha Beethovenröl beszélgetek akkor nem a decibell és a frequezsspektrum áll a téma középpontjában.

Egyszerüen átadom magamat az érzéseimnek.
Nem érdekel, hogy hány milliszekundummal hosszabb egy allegro a barokk zenében mint a modern muzsikánál.
En érzem, elvezem azt. Ugyanigy a költészetet, képzömüvészetet, táncot, szinjátszást...

Ugyanakkor egy badarság lenne azt mondani, hogy a zenének semmi köze az aqustikához.

A többi szellemi tudományrol is lehet gondolkodni, beszélni anélkül, hogy megtagadnánk anyagi eredetüket.

Ami ellen én itt ezen az oldalon eredménytelenül küzdök az a légbölkapott, megalapozatlan, a nevetségesbe torkollo elméletek egy anyagtol független lélekröl.

Az még elviselhetö lenne, ha a lelket mint egy optiot, egy lehetséges alternativát, egy elképzelhetöt kezelnétek
de nem ti többet tudtok rolla mint az anyagrol tudnotok kellene. :D

Nézzd már végig milyen "precizen" leirjátok a lélek ujraszületését, állapotváltozásait, angyalkákat, koboldokat stb.

Ha egy kutya bekapná megdöglene tölle.

geist.jpg
 

sirkan49

Kitiltott (BANned)
Szervusz Ernő!

A legtöbb élményt,amely tudatossá válik benned,fizikai csomagolásban kapod,Te pedíg a csomagolást tekinted élménynek,és nem jut eszedbe megnézni, hogy mi van belül.A fizikai ruhára csak itt és most van szükség,hogy megértsük az élményt.A fizikai lét az egyik út,amelyet a lélek kiválaszthat,hogy saját aktualitását megtapasztalja.Más szóval a lélek teremtette számodra a világot,hogy megtapasztald.

A lélek tulajdonképpen tekinthető elektromágneses energiamezőnek,amelynek mi mind a részei vagyunk,és Te is. Ez a mező,ha úgy vesszük,koncentrált mozgásból,változásból áll: lehetőségek,amelyek mind arra törekszenek,hogy kifejeződjenek.Fizikai tested is bizonyos formát öltött energiamező.Ha végigtudnál utazni a testeden,nem találnád meg azt a helyet,ahol identitásod lakik, mégis azt mondod: ez az én testem.
Ha még Te magad sem vagy képes önmagadat a testeden belül megtalálni,akkor hol az identitás,amely a sejteket és a szerveket a sajátjainak tartja?

Te darabolod szét magadat két személyre a testedre és a lelkedre aki neked a parancsokat adja.

Na szóval erre lennénk kíváncsiak:Te hol találtad meg magadban a lelket?
 

xawier

Állandó Tag
Állandó Tag
...érdekességképen....

Minden egybecseng
[…]
Egy régi megoldhatatlan kérdés továbbra is megmarad: Ha az elme a fizika törvényeinek megfelelően működik, és elképzelhető, hogy egyszer képírásként olvasni tudjuk majd, létezik-e szabad akarat? A szabad akaratot nem a mindennapi értelemben értem, vagyis hogy képesek vagyunk arra, hogy gondolatainkról és cselekedeteinkről mások akaratától és a körülöttünk lévő világtól nem kényszerítve dönthetünk; azt értem rajta, hogy szabadok vagyunk-e saját testünk és elménk fizikai-kémiai állapotának kényszereitől? A naturalisztikus szemlélet szerint a szabad akarat e mélyebb értelmezésben nem más, mint a tudatos elmét felépítő képek versengésének győztese. A győztes képek azok, amelyek a legtöbb érzelmi kört aktivizálják és a legnagyobb mértékben befolyásolják őket a képzelődés során. Ezek serkentik és összpontosítják az elme egészét és irányítják a testet adott cselekedetek kivitelezésére. Úgy tűnik, mintha az én hozná ezeket a döntéseket. De mi az én?
Az én nem egy megnevezhetetlen létező az agy belsejében. Inkább a képek fő drámai szereplője. Kell, hogy létezzen és főszerepet játsszon, hiszen az érzékszervek a testben helyezkednek el, és a test hozza létre az elmét, ami minden tudatos tevékenység irányítója. A test és az én tehát elszakíthatatlanul egybetartozik: az én, a képekben megjelenő függetlenség-illúzió ellenére nem létezhet a testtől függetlenül, és a test sem élhet sokáig én nélkül. Olyan szoros ez a kapcsolat, hogy gyakorlatilag képtelenek vagyunk elképzelni a lelkeket a mennyországban vagy a pokolban a testi lét mégoly mesebeli megfelelője nélkül. Maga Krisztus, és nem sokkal később Mária is – így tanítják -- testben emelkedett fel a mennybe, még ha megdicsőült testben is. Ha az elme naturalisztikus felfogása helyes – és minden tapasztalati bizonyíték erre utal -- és ha van lélek, a teológiának új Misztériumot kell megoldania, mely így szól: a lélek nem anyagi természetű, az elmétől függetlenül létezik, ám nem választható el a testtől.
Az én, az örökké változó színdarab szereplője, nem ura teljes mértékben saját tetteinek. Döntéseit nem kizárólag tudatos, tisztán racionális úton hozza. A döntéshozás lépéseinek nagy része tudatalatti – zsinórokon rángatják az én bábját. A neuronkörök és az alapjukul szolgáló molekuláris folyamatok nem állnak a tudatos gondolkodás befolyása alatt, pedig ezek rögzítenek bizonyos emlékeket és törölnek ki másokat, színezik a kapcsolatokat és analógiákat, és erősítik meg az érzelmi reakciókat szabályozó neurohormonális hurkokat. Mielőtt felgördülne a függöny és kibontakozna a színdarab, a színt már berendezték és a forgatókönyvet megírták.
A mentális tevékenység előkészületeinek rejtett volta adja a szabad akarat illúzióját. Döntéseink okát sokszor csak homályosan sejtjük, ritkán, vagy talán sohasem értjük őket teljesen. A tudatos elme ezt a tudatlanságot bizonytalanságként éli meg, amit el kell döntenie; ez biztosítja a döntés szabadságát. Egy mindentudó, csak a racionalitásnak és rögzített céljainak megfelelő elmének nincs szabad akarata. Még az istenek – akik szabad akaratot adományoznak az embernek és rosszallják, ha az helytelenül dönt – sem tételeznek fel ilyen rémálomba illő hatalmat.
A szabad akarat, mint az illúzió mellékterméke még mindig eléggé szabad akaratnak tűnhet arra, hogy irányítsa az emberi haladást és boldogságot kínáljon. Hagyjuk ennyiben? Nem tehetjük. A filozófusok nem engedik. Ezt mondják: tegyük fel, hogy a természettudomány segítségével minden rejtett folyamatot részleteiben megismerünk. Kijelenthetjük-e ezek után, hogy egy adott személy elméjének működését előre látjuk, vagyis az valóban, alapvetően meghatározott, így nincs benne hely a szabad akaratnak? Arra a következtetésre kell jutnunk, hogy nagyrészt, alapelveiben igen, ám csak a következő, nagyon sajátos értelemben. Ha egy mikroszekundumnyi időintervallumban a gondolatokat alkotó aktív neuronhálózatok működését minden neuron, molekula és ion szintjén ismernénk, akkor meghatározhatnánk pontos állapotukat a következő mikroszekundumban. Gyakorlati szempontból azonban meddő próbálkozás ezt az érvelést a tudatos gondolkodás szokásos tartományáig továbbvinni, a következő okból: Ha az agy működését meg akarjuk ragadni, uralni akarjuk, meg is kell azt változtatnunk. Ráadásul a matematikai káoszelmélet alapelveivel is számolnunk kell. A test és az agy töméntelen zajongó sejtből áll, melyek mikroszkopikus, összevissza mintázatokban kavarognak, amiket a tudatosság segítség nélkül el sem tud képzelni. A sejteket minden pillanatban külső ingerek bombázzák, melyeket az emberi értelem nem lét előre. Bármelyik esemény mikroszkopikus történések lavináját válthatja ki, melyek új idegi mintázatokat hoznak létre. A következményeket nyomon követő számítógépnek olyan iszonyatos méretűnek kellene lennie, melynek működése valószínűleg jóval bonyolultabb lenne, mint a működő agyé. Ráadásul az elme képei felmérhetetlenül részletgazdagok, tartamuk a személy egyedi története és életfolyamatai függvényében változik. Hogyan tápláljuk be mindezt egy számítógépbe?
Az emberi gondolkodás tehát nem lehet egyszerű módon meghatározott, legalábbis nem olyan engedelmesen okszerű módon, ahogy a fizika törvényei leírják a testek mozgását vagy a molekulák atomi összetételét. Mivel az egyedi elmét nem ismerhetjük meg teljesen, működését nem láthatjuk előre, az én továbbra is hihet lelkesen saját szabad akaratában. Ez szerencsés dolog. A szabad akaratba vetet hitnek adaptív biológiai értéke van. Enélkül a sorsszerűség bilincsébe vert elme lelassulna, tönkremenne. Az élőlények idő- és térléptékében, a megismerhető énre vonatkozó minden gyakorlati értelemben létezik szabad akarat.
Végezetül: ha elfogadjuk, hogy a tudatosság nem természetfeletti, hanem fizikai jelenség, lehetséges-e mesterséges emberi agyat készíteni? Véleményem szerint e filozófusokat zavarba ejtő kérdésre a válasz elméletileg igen, gyakorlatilag azonban nem, legalábbis nem az elkövetkező jó néhány évtizedben vagy akár évszázadban.
Descartes, aki ezt a kérdést három évszázaddal ezelőtt elsőként megfogalmazta, kijelentette, hogy a mesterséges emberi intelligencia lehetetlenség. Két tökéletesen biztos ismérv, állítja, mindig meg fogja különböztetni a valódi elmét a géptől. A gép sohasem lesz képes „módosítani válaszait annak értelmében, ami a jelenlétében elhangzott, pedig erre a legbutább emberek is képesek” és sohasem lesz képes „minden élethelyzetben úgy viselkedni, ahogy mi értelmünk segítségével képesek vagyunk”. A kérdéseket Alan Turing angol matematikus fogalmazta át gyakorlatban ellenőrizhető alakba 1950-ben. A ma általánosan Turing-tesztnek nevezett eljárás során egy kísérleti személyt arra kérnek, hogy tegyen fel bármilyen kérdést egy rejtett számítógépnek. A kérdező csak annyit tud, hogy vagy egy ember, vagy a számítógép fog választ adni. Ha a kísérleti személy adott idő elteltével sem tudja megmondani, hogy a válaszadó ember-e vagy gép, elveszti a játszmát, a gépet pedig emberi intelligenciájúnak fogják tekinteni. Mortimer Adler amerikai filozófus és tanár lényegében ugyanezen kritérium alapján kérdőjelezi meg nemcsak a humanoidok lehetségességét, de az egész materialista filozófiát is. Nem fogadhatjuk el az emberi lét kizárólag materialista alapjait – mondja – míg nem sikerült ilyen mesterséges lényt készítenünk. Turing úgy gondolta, a humanoidot néhány éven belül megépítik; Adler, a hívő keresztény ugyanarra a következtetésre jutott, mint Descartes: ilyen gép építése lehetetlen.
A tudósokra jellemző, hogy ha valamiről azt hallják: lehetetlen, nekiállnak megcsinálni. Kísérleteik célja mégsem az, hogy a lét végső jelentését kutassák. A kozmikus kérdésekről valószínűleg ez a véleményük: „Ezek nem termékeny kérdések.” Az ő elfoglaltságuk a világegyetem felfedezése konkrét lépésekben, egyesével. Legnagyobb jutalmuk néha felérni egy-egy valószínűtlen csúcsra és onnan „bátor véleménnyel” visszanézni a mögöttük fekvő messzeségre, mint Keats Corteze teszi Dariennél. Értékrendjük szerint jobb elindulni egy nagy úton, mint befejezni azt, jobb felfedezni valaminek a csíráját, mint a végső simításokat megtenni egy elméleten.
A mesterséges intelligencia (röviden: MI) tudományterülete az 1950-es években született, szoros kapcsolatban az első elektronikus számítógépekkel. Művelői szerint tárgya az intelligens viselkedéshez szükséges algoritmusok tanulmányozása és a viselkedés szimulálása számítógépekkel. Fél évszázad munkája hozott néhány lenyűgöző eredményt. Vannak olyan programok, melyek tárgyakat és arcokat néhány kiválasztott vonásról, többféle szögből felismernek, az emberi felismerésnek megfelelően a geometriai szimmetria szabályaira támaszkodva. Mások képesek egyik nyelvről a másikra fordítani – bár elég durván – vagy új jelenségeket felhalmozott tapasztalataik alapján általánosítani vagy osztályozni, elég hasonlóan ahhoz, ahogy az emberi elme teszi.
Egyes programok képesek különböző tevékenység-sorozatokat végigtekinteni és előre megadott cél érdekében választani közülük. 1996-ban Sötétkék (Deep Blue), egy fejlett sakkprogram nagymesteri címet nyert, miután szoros küzdelemben elvesztett egy hatjátszmás mérkőzést Garri Kaszparov, az akkori világbajnok ellen. Sötétkék a nyers erő taktikáját használja: 32 mikroprocesszora másodpercenként kétszáz millió sakkállás elemzésére képes. Végül azért veszített, mert nem rendelkezett Kaszparov azon képességével, hogy feltérképezze ellenfele gyengéit és hosszú távú, részben megtévesztésre alapuló stratégiát dolgozzon ki. 1997-ben egy újra programozott, fejlettebb Sötétkék egy kevéssel nyert Kaszparov ellen: az első játszmát Kaszparov nyerte, a másodikat Sötétkék, majd három döntetlen, végül a döntő Sötétkék diadalát hozta.
Folyik a kutatás az emberi gondolkodás minden területének aprólékos feltárására. Az evolúciós programozás során a mesterséges intelligencia programozói a felépítési terv evolúciójába egy, az élőlényekére hasonlító folyamatot építettek be. A problémamegoldás több lehetséges változatát építik be a gépbe, majd lehetővé teszik, hogy az kiválassza, sőt módosítsa a megoldásokat, amiket használ. Ilyen módon gépeink hasonlóvá válnak a baktériumokhoz és más egyszerű, egysejtű élőlényekhez. Valódi darwini tulajdonsággal ruházhatók fel, ha olyan elemeket is beépítünk, melyek véletlenszerű mutációikkal megváltoztatják a rendelkezésre álló problémamegoldó eljárásokat. A programok ezután versenghetnek problémák megoldásában, pl. a táplálékhoz vagy élettérhez való hozzájutás terén. Milyen mutáns programok fognak „megszületni” és közülük melyek lesznek sikeresek – ez nem látható mindig előre, ezért a gép-„fajok” evolúciójának egésze nem ismert előre az emberi tervező előtt. A szakterület kutatói számára már nem megvalósíthatatlan olyan mutációra képes robotok előállítása, melyek ide-oda sétálnak a laboratóriumban, megismerik és osztályozzák a valódi erőforrásokat, és céljaik elérése érdekében félresöpörnek más robotokat. Programjaik ezen a szinten már nem a baktériumok, hanem az egyszerű többsejtű állatok – laposférgek, csigák – ösztöneinek szintjén állnak. Ötven év alatt az informatikusok -- ha sikeresek – bejárhatják az élet evolúciójának százmillió évét.
Mindezen eredmények ellenére a mesterséges intelligencia egyetlen lelkes híve sem állíthatja, hogy kezünkben van a laposférgek ösztöneitől az emberi elméig vezető út térképe. Hogyan hidalható át ez a hatalmas szakadék? Két gondolati iskola létezik. A Rodney Brooks, a Massachusetts Institute of Technology kutatója nevével fémjelzett iskola alulról fölfelé építkezik. A tervezők a darwini robotokat igyekeznek egyre magasabb szintre juttatni, miközben új felismerésekhez jutnak és egyre jobb technikai megoldásokat dolgoznak ki. Lehetséges, hogy idővel humanoid képességek is kialakulnak majd. A másik megközelítés éppen ellenkező irányú. Szószólója Marvin Minsky, a mesterséges intelligencia egyik alapító atyja, Brooks kollégája a MIT-ban. Központi érdeklődési területe a tanulás és az intelligencia legmagasabb szintű jelenségeinek megértése és azok beépítése egy robotba, mindenféle evolúciós lépés mellőzésével.
Az ember korlátaival kapcsolatos mindenféle pesszimista feltételezések ellenére az emberi zseniálitás felbecsülhetetlen, megdöbbentő teljesítményekre képes. A közeljövőben képessé válhatunk az emberi elme legalább durva szimulálására azáltal, hogy az agykutatás olyan szintre ér el, hogy képes teljes mértékben megérteni az elme alapvető működéseit, az informatikai technika pedig oda fejlődik, hogy képes ezt szimulálni. Lehetséges, hogy egy szép napon arra ébredünk, hogy a New York Times címoldala ezt az eredményt kürtöli világgá – talán épp a rák általános gyógyszerének megtalálásával vagy a Mars élőlényeinek felfedezésével egyidőben. Én azonban erősen kétlem, hogy ez az esemény valaha is bekövetkezik, és úgy vélem, hogy a mesterséges intelligencia szakértői is hajlanak erre. Ennek két oka van, melyek egyikét működési, másikát evolúciós akadálynak nevezhetjük.
A működési akadály, hogy az emberi elmébe és azon keresztül elképzelhetetlenül bonyolult információáram halad. A racionális gondolkodás létrehozói a test és az agy közti folyamatos információcsere idegi kisülések és a vérben áramló hormonok közvetítésével, amit befolyásol a szellemi állapotot, a figyelmet és a célok kiválasztását szabályozó érzelmi kontroll. Ha elme-gépet szeretnénk alkotni, közel sem elég tökélyre fejleszteni az agykutatást és a mesterséges intelligencia technikáját: ki kell fejleszteni és be kell vezetni egy merőben új szakterületet: a mesterséges érzelmeket.
A humanoid elme létrehozásának második, evolúciós akadálya az emberi faj egyedülálló genetikai története. A génekbe írott emberi természet – az emberiség lélektani egysége – ma már jórészt elfelejtett környezetekben végbement evolúció milliónyi évének terméke. Ha nem szentelünk elegendő figyelmet az emberi természet öröklött alapjainak, a szimulált elme rendelkezhet bármilyen lenyűgöző képességekkel, sokkal inkább lesz egy idegen bolygóról érkezett látogató, mint egy ember elméje.
Még ha ismernénk is e történelmi tervrajzot és képesek lennénk követni, ez csupán a kezdet lenne. A mesterséges elme csak akkor lehet emberi, ha egyetlen személyt utánoz, emlékezetében egy élet tapasztalataival – látási, hallási, kémiai, tapintási és mozgási emlékképekkel, melyek mindegyike érzelmi vonásokkal gazdagított. És társas vonásokkal is, hiszen számtalan emberi kapcsolat befolyásolja eszünket és érzelmeinket. Mindezekhez az emlékképekhez jelentés is kapcsolódik, vagyis minden szóhoz, minden érzéki információhoz számos kapcsolat tartozik, melyeket szintén be kell építeni a programba. Ha mindezt nem oldjuk meg, mesterséges elménk megbukik a Turing-teszten: bármely emberi bíróság percek alatt felfedezi benne a gépet – vagy beutalja egy pszichiátriai intézetbe.
 

sirkan49

Kitiltott (BANned)
A test és az én tehát elszakíthatatlanul egybetartozik: az én, a képekben megjelenő függetlenség-illúzió ellenére nem létezhet a testtől függetlenül, és a test sem élhet sokáig én nélkül. Olyan szoros ez a kapcsolat, hogy gyakorlatilag képtelenek vagyunk elképzelni a lelkeket a mennyországban vagy a pokolban a testi lét mégoly mesebeli megfelelője nélkül. Maga Krisztus, és nem sokkal később Mária is – így tanítják -- testben emelkedett fel a mennybe, még ha megdicsőült testben is. Ha az elme naturalisztikus felfogása helyes – és minden tapasztalati bizonyíték erre utal -- és ha van lélek, a teológiának új Misztériumot kell megoldania, mely így szól: a lélek nem anyagi természetű, az elmétől függetlenül létezik, ám nem választható el a testtől.

A tudat,hogy megjelenítse önmagát,nem mindíg "használ" fizikai formát.Az ÉN-tudat akkor is megmarad,ha nem az anyagi világban vagyunk.

Ha már láttál szellemtestet,akkor megértenéd milyen testről beszéltek.A lélek valóban nem anyagi természetű,és miután nincs szüksége többé a fizikai tapasztalás köntösére,megválik tőle,és folytatja önmaga felfedező útját.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A legtöbb élményt,amely tudatossá válik benned,fizikai csomagolásban kapod,Te pedíg a csomagolást tekinted élménynek,és nem jut eszedbe megnézni, hogy mi van belül.A fizikai ruhára csak itt és most van szükség,hogy megértsük az élményt.A fizikai lét az egyik út,amelyet a lélek kiválaszthat,hogy saját aktualitását megtapasztalja.Más szóval a lélek teremtette számodra a világot,hogy megtapasztald.

A lélek tulajdonképpen tekinthető elektromágneses energiamezőnek,amelynek mi mind a részei vagyunk,és Te is. Ez a mező,ha úgy vesszük,koncentrált mozgásból,változásból áll: lehetőségek,amelyek mind arra törekszenek,hogy kifejeződjenek.Fizikai tested is bizonyos formát öltött energiamező.Ha végigtudnál utazni a testeden,nem találnád meg azt a helyet,ahol identitásod lakik, mégis azt mondod: ez az én testem.
Ha még Te magad sem vagy képes önmagadat a testeden belül megtalálni,akkor hol az identitás,amely a sejteket és a szerveket a sajátjainak tartja?
Kedves Sirkán49

Már majdnem tudományosnak tünik az amit irsz csak egy hiányzik, a legfontosabb a bizonyitás hiánya, a levezetés.

Semmi jel nem mutat a világon arra, hogy amit mondasz csak egy picit is igaz lenne. kiss

wahrsager.jpg


Lehet, hogy mind hülyeség amit én gondolok de belepasszol egy hosszu hosszu bizonyitási kötelékbe.
Es ez a tény a számomra fontos.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves xawier

Végigkinlodtam a beirásodat, érdekes de ezt a tömbirást borzaszto fáraszto egy laptopon olvasni.

Kerlek legközelebb használj bekezdéseket. :(

Veszélyes itt "problematikárol" irni mert az ezoterikusok minden hiányzo exakt felelet helyén
bedobják, "látod nincs válaszod rá, mi viszont tudjuk." és jön a fantázia pur mint tényállás.
 

sirkan49

Kitiltott (BANned)
Kedves Sirkán49

Már majdnem tudományosnak tünik az amit irsz csak egy hiányzik, a legfontosabb a bizonyitás hiánya, a levezetés.

Semmi jel nem mutat a világon arra, hogy amit mondasz csak egy picit is igaz lenne. kiss

wahrsager.jpg


Lehet, hogy mind hülyeség amit én gondolok de belepasszol egy hosszu hosszu bizonyitási kötelékbe.
Es ez a tény a számomra fontos.

A bizonyiték TE MAGAD vagy! Csak várd ki a "végét",és rögtön tudni fogod,mi az amit addíg folyton cáfoltál:mrgreen:
Nagyon kedves vagy,köszönöm a puszit::oops:
Semmilyen hülyeséget nem mondtál,csak talán másképp fogalmazol,mint mi,de attól még a lényeg ugyanaz marad,ugyanazt fogod Te is megtapasztalni.
 

Fenyolori

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Pitti

Természetesen én döntöm el a magam 70 kg-jával a rajtam és bennem élösködö bakteriumok, kukacok, amöbák engedélyével.

Ez jo saccolással 1 embert (10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomot), 1000 000 000 000 000 bakteriumot, 988 pokfélét, 70 amöbát es kb. 500 bélgilisztát jelent.

Hidd el, hogy az anyagnak egy ekkora koncentratioja, egy magas foku szervezödés (munkamegosztás) mellett képes a külsö világra reagálni.

Az inga sem kérdezi meg a kilengéskor, hogy mitt tegyen ha felemésztette a kinetikus energiáját.

Jo a reszleteket nem tudjuk de a lényeg világos a számunkra.
A legtöbb internethasználonak sincs figja a processor müködéséröl, vagy a TCP-IP pakétfelosztásrol mégis betudja ütni azt a www.xxxx..... cimet ami az elvárásainak megfelelöen jelentkezni is fog.

Nem én ködösitek te misztifikálsz.

A tudatos döntéseket a civilizátio kényszeriti ránk.

Majomként nem kellet anyira törnünk magunkat.
A szivünk ver magátol még akkor is ha alszunk.
Babyként minden töprengés nélkül belecsináltunk a gatyába ha eljött az ideje.
Csak amiota felnöttek vagyunk kell visszatartani tudatosan még a pukizást is.

Szoval nincs szükség egy felsöbbrendü szellemre aki dönt helyettünk.

De nemcsak az életjelenségekhez nincs erre szükségünk, még a legtöbb konversatio mind "szia", "egészségedre", "hogy vagy" is egy reflex (Floskel) minden meggondolás nélkül.

Ma direkt figyeltem magamat.
Csak egyszer kellett komolyan döntsek, amikor a pincér ebéd után megkérdezte, hogy cappuccinot vagy espressot parancsolok.
De itt sem lett volna tragédia ha cappuccinot mondtam volna. ;)

Èrmedobálás, érmedobálás...

entscheidung.jpg

Hi!

Sok mindennel egyetértek amiket itt leírtál. Nem hiszek a mindnek felett álló hatalomban. De mit mondjak arra amikor ( sajna nem tudatosan) előre látom a döntéseim következményét, vagy más döntéseinek a következményét. Monbdhatnánk, hogy tapasztalat,de
nem tudatosan materiális alapon, hanem csak egyszerűen tudom. Vagy végig élek egy deja vu-t, és megmondom melyik felére esik az érme a feldobásnál.
 

sirkan49

Kitiltott (BANned)
Szervusz Ernő!

ezoterikusok minden hiányzo exakt felelet helyén
bedobják, "látod nincs válaszod rá, mi viszont tudjuk." és jön a fantázia pur mint tényállás.
__________________

Én nem vagyok a Te értelmezésed szerinti "ezós",nagyon,de nagyon kétlábbal állok a földön!

Viszont amit megtapasztaltam,az TÉNY! Akkor is ha az mások számára hihetetlen.A tapasztalataimat nem a fantáziám szülte,és csak azok után mertem róla beszélni,miután hallottam és olvastam,hogy másokkal is történnek ilyenek.Lehet,hogy Neked mást kell ebben az életedben kipróbálni,én például nem iszom alkoholt,tehát nem tudom milyen részegnek lenni.Talán nem is vagyok rá kíváncsi,de ha valaki elmondja milyen állapot,elhiszem.Meg ugyan nem értem teljesen,hiszen nem én éltem át.Azt hiszem így lehetsz Te a mi dolgainkkal.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Sirkan

En szivesen olvasok science fiction könyveket.
A kedvenceim közé tartozik Stanisław Lem és Isaac Asimov.

Mindkettöre illik, hogy nemcsak tele vannak fantaziával hanem kiismerik magukat a természettudományokban.
Láthatod, hogy nem vagyok ellene az állmodozásnak.

En egy fanatikus élölény vagyok:
Fanatikusan örülök annak, hogy élek, hogy az élet ilyen komplikált és mindez bennem tudatra kellhet.

A te elképzelésed, miszerint mi csak "tapasztalatgyüjtésre" létezünk határolja a népmesék keretét
ahogy a Mátyás-király elvegyül a nép között, egy kicsit gyerekes. ;)

Szabad megkérdezzem mi a szerepük a te elméletedben a többi élölénynek?

Ami a "lélek" (ember) hallhatatlanságát illeti érdemes lenne ha belegondolnák, hogy mekkora az "öröklött" átadott ismereteknek, értékeknek a mérete?

Mi mindent kapunk meg elödeinktöl (nem okvetlen rokon) szellemileg, anyagilag?

Allitom, hogy egy ember élete kevés lenne ahoz, hogy egyedül egy biciklit elöállitson!

Ha ez nem csodálatos akkor nem tudom mi az?

wunder.jpg


"hier geschiet ein Wunder = itt történik egy csoda"

Projekttervezés!

Nagyon jo munka. De nem lehetne itt esetleg egy kicsit részletesebbnek lenni?
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Xawier által beillesztett anyagból látszik, hogy mennyire bonyolult dolog ez és éppen ezért nem lehetsz Ernő ennyire magabiztosa saját igazadban.

Egy helyütt ígérted nekünk, hogy írsz egy könyvet amiben összefoglalod e témában mindazt amit már tudunk! Csupán azt felejtetted el hozzátenni, hogy a "tudomány mai állása szerint". Hányszor hangzik el ez a négy szó nap mint nap és hányszor változott meg a "tudomány álláspontja"? Ez így helyes, mert bár tudjuk hogy vannak tudományos dogmák is, de azért még a makacs szobatudósok is rákényszerülnek arra, hogy elismerjék ha tévedtek.

Nem azért nehéz neked az álláspontodat elfogadtatni velünk, mert nem értjük meg amit írsz. Itt többen vannak/vagyunk, akik rendszeresen meditálunk és néha sikerül megtapasztalni, hogy a test és a lélek bizony két külön dolog és elválasztható egymástól.

Ez az oka annak, hogy nem tudsz meggyőzni bennünket. A tapasztalatot iskolákban tanult elméletekkel nem fogod tudni legyőzni.kiss
 

shanti

Állandó Tag
Állandó Tag
Hello!

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CShanti%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Miért ragaszkodsz a definíciókhoz? Az Ételt edd, ne az étlapot harapdáld! Amikor a folyam ott van benned, miért kérdezel a víz izéről?
Én tudom, hogy Te szomjas vagy, de ha azt mondom, hogy a víz az H2O, akkor azzal vajon eloltom a szomjodat?

Te azt mondod:”ha nem tudom miből áll a víz, akkor nem tudom, hogy igazi-e.
Légy szíves győzz meg!

Ha az emberiség folyton definíciókra várna, akkor már régen szomjan halt volna, mert még most sem tudjuk, hogy az valójában micsoda.

Egy tudós majd jól elmagyarázza neked, hogy a víz nem más, mint két rész Hidrogén egy rész Oxigénnel.
De próbáld csak ki, ha találkozol egy szomjas Tudóssal, víz helyett adj neki két hidrogénpalackot meg egy Oxigént.

Meglátod, a fejedhez vágja mindhárom palackot, és rád üvölt:”Megbolondultál?! Én vizet akarok!
/Osho/


üdv:shanti
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Sirkán49

Már majdnem tudományosnak tünik az amit irsz csak egy hiányzik, a legfontosabb a bizonyitás hiánya, a levezetés.

Semmi jel nem mutat a világon arra, hogy amit mondasz csak egy picit is igaz lenne. kiss



Lehet, hogy mind hülyeség amit én gondolok de belepasszol egy hosszu hosszu bizonyitási kötelékbe.
Es ez a tény a számomra fontos.

Ne haragudj, de ilyenkor mindig Héjjas István jut eszembe, aki a "Buddha és a részecskegyorsító" című könyvének "Egy szabadalom története" című fejezetében leírja azt amikor egy műszaki-tudományos kísérlet közben érdekes elektronikai jelenségre figyeltek fel. Ennek alapján szerkesztettek egy mérőműszert amit a vasiparban használtak és kitűnően működött. Szabadalmi oltalmat kapott és segítségével olyan sorozatgyártások váltak lehetővé, amivel jelentős haszonra tettek szert.

Egész addig nem is volt semmi gond, amíg valakinek eszébe nem jutott, hogy ebből írja meg a kandidátusi disszertációját. Itt ugye a készülék működésének alapjait be kell mutatni egyenletrendszerekkel, el kell végezni a bizonyítást. Ekkor történt a krach, mert a számítások alapján kiderült, hogy a készülék működésképtelen.....! Bármit csináltak csak ez az eredmény jött ki. A disszertációt azonban le kellett adni.

Mit tettek tudósaink? Idézem Héjjas Istvánt: "A megoldás végül az lett, hogy különféle képletbeli korrekciós együtthatók és nem-linearitások beiktatásával a matematikai egyenleteinket addig csűrtük-csavartuk, amíg megkaptuk a kívánt megoldást"

Ami azt illeti ezt az egyszerű nép fiai egy szóval is le tudták volna írni. :p
hejjas_istvan.jpg
1667_12_4811_1.jpg
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Xawier által beillesztett anyagból látszik, hogy mennyire bonyolult dolog ez és éppen ezért nem lehetsz Ernő ennyire magabiztosa saját igazadban.

Kedves SiriusB

Már bocsánat de ti semmi mást nem csináltok mind ujjungva tapsoltok mindenüt ahol a tudomány nehézségekbe ütközik.
Söt kétségbe vonjátok azt is, hogy az emberiség valaha valamit is elért volna.
Ez egészen más mint amt Xawier megemit.

Ugyanakkor ott pöffeszkedtek a volán mögött a fületekre ragasztott handyvel a tért és idöt legyözni probálva technikai eszközökkel. ;)

Az emberiség tudása egy stabil alapokon állo egyre gyorsabban növekvö épitmény.
Es ez nem tulzott magabiztosság, ez tény, ezt ti is élvezitek naprol napra.

A tüzet ugyan nem kövel csiholjuk manapság, a kerekeket nem fábol, mégis a gördülö surlodásrol a meleg hatásárol tanultak változatlanul érvényesek.

Ti elöszeretettel beszéltek a tudomány csödbejutásárol és ez az ami engem zavar.

A tévedések a korrigálások azonban hozzá tartoznak az élethez. Ennek a neve tanulás.
Sok elmélet amit ma már nem használunk egyszerüen épitöállványoknak tekinthetök amit lebonthatunk.
Ezektöl megválni nem szégyen és nem kudarc.

Amit Heijasrol irtál nem lep meg. A formalizmus ugyanis nem könnyü dolog.
Az ember áttesz egy fizikai változot mathematikai absztrakt világba.

Amikor a háromtest problémárol irtam akkor nem csodálkoztál rá hanem disznoságnak tartottad. :D

A magyar Lanczos Kornélt többször megvádolták azzal, hogy "mathematikailag nem tisztán dolgozik".
Jo ö alkalmazott mathematikával foglalkozott ahol a méréseknek és az eredményeknek nagyon nagy szerepük volt.
Ahogy ma látjuk, nélküle nem menne a handy telefonozás olyan gyorsan, de a képkomprimállás, bedolgozás is sokat köszön a "hibásan" dolgozo mathematikusnak.


Kénytelen vagyok százezredszer megismételni, hogy
ami a fejünkben lejátszodik ahoz nem okvetlenül tartozik egy fizikai realitás.
Az egy zárt világ. A szex is a fejünkben játszodik le de egy fatalis tévedés lenne lemondani a partnerünkröl. :D

Egy vicc a felüdüléshez:

findex.jpg


Feladat: keresed meg az X-et.
(hier ist es = Itt van!)
 
Oldal tetejére