Az előzmények a régészeti topikban találhatók, a 20. oldal 200. bejegyzésétől. Az utolsó érdemi bejegyzés a 24/238 volt, amelyre itt válaszolok.
A jobb áttekinthetőség kedvéért Umaksuman beidézett felvetéseit pirossal jelölöm.
[FONT=&]Mert nekem úgy tűnt, ez az egész huzavona csak arra szolgált, hogy rátérhess végre erre a tárgyra. De ha úgy gondolod, felőlem folytathatjuk is a vitát.
[/FONT] Oké, folytassuk, nem jól gondoltad. A vitánk nem is vitával kezdődött, hanem úgy, hogy őszintén gratuláltam a pontos , szakszerű válaszaidhoz, logikus gondolatmenetedhez, csak a „hivatalos” tudomány értelmezésed nem tetszett, ebből jött a vita. Kb. 1 hete, már majdnem meg is egyeztünk:
"Eredeti szerző ivanka121
Itt valamit félreértettél. Az intuíciónak nincs közvetlen kapcsolata a mainstream - nem mainstream felosztással. Minden tudós tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel dolgozik.
A korszakos felfedezések szinte mindegyikében nagy szerepet játszott az intuíció is.
Oké, akkor ebben is megegyezhetünk”
De közbe szólt a „sors” üzemzavar képében, mert a hiba kijavítása után, először csak az ezt követő válaszodat olvastam. Ha nincs zavar, akkor valószínűleg elfogadom ezt, de így próbálkoztam betenni további javaslatokat (akkor sikertelenül), pont a vita megoldása céljából és így aztán folytattuk, de nem baj, mert lényeges dolgokat tisztázhatunk.
Jó, akkor megpróbálom összefoglalni, javíts ki, ha rosszul értettem valamit. Nem fogadod el a magyarázatomat, miszerint azért használtam ezen a fórumon a "hivatalos" jelzőt a "közönséges, avagy mezei", közkeletű idegen szóval mainstream tudományra, hogy megkülönböztessem a divatos eufemizmussal "alternatív tudománynak" nevezett, a tudomány általad adott definíciójának meg nem felelő kutatóktól és kutatási módszerektől. Azt javasoltad, hogy használjam helyette a "tudomány" szót mindenféle jelző nélkül, ami ugye azonos a mainstream értelmezéssel. Te viszont következetesen a mainstream tudományra használod a "hivatalos" jelzőt. Ez persze szíved joga, de ebben az esetben nem értem, hogyan képzeled a tudományosság feltételei teljesítésének megítélésénél kiküszöbölni a mainstream képviselőinek véleményét. Szerinted hogyan kellene eldönteni az ilyen kérdéseket? Népszavazással, emelt díjas SMS-ek vagy féccbúkos lájkok számolásával?
Jól leírtad az álláspontjaink különbözőségét, nem jól értelmezed a mainstream jelentését.
„A mainstream angol nyelvű szakkifejezés, szó szerinti magyar fordítása: „főáramlat” vagy „fősodrás”. Valamely tudományos vagy művészeti terület különböző irányzatai közül annak megjelölésére használatos, mely az adott terület célközönségének, valamint szakértőinek többsége által elfogadott és támogatott. Minden területnek és minden kornak, korszaknak megvannak a maguk uralkodó, azaz mainstream irányzatai, melyek természetüknél fogva háttérbe szorítják az alternatív, azaz underground irányzatokat.” Wikipédia
Nem mindig fogadom el a Wikipédia (főként a magyar nyelvű) meghatározásait, de most osztom. A tudomány nem állóvíz, hanem dinamikusan fejlődő, magasrendű ismeretszerzési tevékenység, amely az ismeretek folyamatos, időnként ugrásszerű bővülését eredményezi. A hivatalos, akadémiai felfogás, minden esetben a mainstream, azaz az uralkodó nézeteket vallja. Azonban a mainstream-ba tartozók és az azon kívül állók köre, mint tudjuk koronként változik. Nincs szükség „felkent” tekintélyes bizottságra, aki eldönti, hogy melyik kutatás tudományos. A tudósnak nyilvánosságra kell hoznia az eredményeit, kísérleteit, módszereit, amelyekből az egész tudományos világ számára megítélhetővé válik, hogy tudományos módszerekkel dolgozott e, vagy sem.
[FONT=&]Ha jól értem, akkor abban már megegyeztünk, hogy az intuíció sem nem szükséges, sem nem elégséges feltétele a tudományosságnak
[/FONT][FONT=&]Igen[/FONT][FONT=&]
[/FONT]
[FONT=&]Akkor miért veszed be pont ezt a definíciódba, és nem mondjuk a vallást, a szexuális orientációt, vagy a politikai pártállást, amik - Einstein szavaival élve - "szigorúan véve szintén valós tényezők a tudományos kutatásban? [/FONT]
Az intuíció a kutatás valós, lényeges része lehet és a nagy áttörést hozó eredmények elérésében, a legtöbb esetben döntő fontosságú volt. A másik háromnak semmi köze a kutatáshoz és Einstein sem mondott ilyet.
Használhatjuk ezt a definíciót is, akkor viszont kéne egy nevet keresni annak a valaminek, ami ugyanúgy, az ismeretanyag tudatos analitikus feldolgozása nélkül, ugyanolyan felismerésként villan be a delikvensnek, csak éppen nem vezet eredményhez, és nem is maga az eredmény. Mondjuk "téves intuíció"? Esetleg "elvetélt ötlet"? Vagy egyszerűen és parasztosan "baklövés"?
[FONT=&]Hello, eltértél a témától. Mi most a tudományos munkát segítő intuícióról beszélünk.
[/FONT][FONT=&]Azt pedig továbbra sem értem, miért vitatod a példáimat. Gondolom, abban kiegyezhetünk, hogy a jóslási eljárások szabályrendszerei nem felelnek meg a tudományosság követelményeinek.
[/FONT]Egyet értünk
A megfigyelt jelenségből (pl. a leölt állat beleiből vagy a kávézaccból) nem lehet "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" eredményre jutni. Ha ezen a területen valaki mégis a találgatásnál jobb eredményt produkál, ennek a legkézenfekvőbb magyarázata a szándékos csalás mellett (ami ebben az esetben más forrásból származó információkból az adott jóslási technika szabályait megsértve, "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" levont következtetést jelent), az ugyanúgy más információkat is használó, de a tudatos elemzést megkerülő intuíció lehet.
[FONT=&]Hagyjuk a zaccokat, meg a kiontott beleket. Az intuíció, természetesen egy tágabb fogalom, de mi most, csak a kutató munkában szerepet játszó intuícióról beszélünk. Nem csak tudós lehet intuitív, hanem minden ember, ki többé, ki kevésbé.
[/FONT]
Azt viszont, hogy ezek a "más információk" "a külvilágról, amelyek bizonyíthatóan nem az öt érzékszerv által érzékeltek és nem is a memóriában tárolt adatok átrendeződéséből származnak", ahogy a derék Bernstein doktor úr írja, tudományos módszerekkel nem bizonyított állítás. Ez világosan látszik a beidézett dokumentumból is, de a vitánk szempontjából nincs jelentősége, mert maga a szerző jelenti ki:
"Broader than this definition is the common usage of ‘intuition’ to mean realizations that do come from stored memory contents — as when an artist or scientist at first gives up consciously trying to solve a particular creative problem and then a day or two later, thinks of a solution while doing something else — taking a walk, a shower, or in a dream. That is a process of creativity, and is worthy of scientific study in its own right. But it is distinct from the acquisition of information that exists originally outside the individual’s mind, such as items perceived through forms of intuition known as precognition or remote viewing."
Tehát a dolgozat tárgya nem az általad definiált, és példákkal illusztrált intuíció, hanem egy ugyanazzal a szóval jelölt, de egészen más tartalmú feltételezett jelenség.
Valóban Paul Bernstein, tanulmányában az intuíciót tágabban értelmezi, az általánosan használt jelentésénél. Ennek a tágabb körnek, azonban a szorosan vett intuíció is része, mivel ezeket a jelenségeket egyaránt jellemzi, hogy az ismeretszerzés nem érzékszervi és/vagy racionális úton történik. A tanulmányban szereplő kísérletek közül dr. Marilyn Schlitz és William Braude, valamint Dick Bierman és Dr. Dean Radin kísérletei kimondottan sikeresek, és eredményeik bizonyító erejűek voltak.
Ezeken kívül fontos megemlíteni J.Grinberg-Zylberbaum, M.Delaflor, L.Attie, A.Goswami, híres kísérletét, amelyben jól ellenőrzött kísérleti körülmények között információt teleportáltak a kísérletben részt vevő két ember között. http://physicsessays.org/doi/abs/10.4006/1.3029159?journalCode=phes
A jobb áttekinthetőség kedvéért Umaksuman beidézett felvetéseit pirossal jelölöm.
[FONT=&]Mert nekem úgy tűnt, ez az egész huzavona csak arra szolgált, hogy rátérhess végre erre a tárgyra. De ha úgy gondolod, felőlem folytathatjuk is a vitát.
[/FONT] Oké, folytassuk, nem jól gondoltad. A vitánk nem is vitával kezdődött, hanem úgy, hogy őszintén gratuláltam a pontos , szakszerű válaszaidhoz, logikus gondolatmenetedhez, csak a „hivatalos” tudomány értelmezésed nem tetszett, ebből jött a vita. Kb. 1 hete, már majdnem meg is egyeztünk:
"Eredeti szerző ivanka121
Itt valamit félreértettél. Az intuíciónak nincs közvetlen kapcsolata a mainstream - nem mainstream felosztással. Minden tudós tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel dolgozik.
A korszakos felfedezések szinte mindegyikében nagy szerepet játszott az intuíció is.
Oké, akkor ebben is megegyezhetünk”
De közbe szólt a „sors” üzemzavar képében, mert a hiba kijavítása után, először csak az ezt követő válaszodat olvastam. Ha nincs zavar, akkor valószínűleg elfogadom ezt, de így próbálkoztam betenni további javaslatokat (akkor sikertelenül), pont a vita megoldása céljából és így aztán folytattuk, de nem baj, mert lényeges dolgokat tisztázhatunk.
Jó, akkor megpróbálom összefoglalni, javíts ki, ha rosszul értettem valamit. Nem fogadod el a magyarázatomat, miszerint azért használtam ezen a fórumon a "hivatalos" jelzőt a "közönséges, avagy mezei", közkeletű idegen szóval mainstream tudományra, hogy megkülönböztessem a divatos eufemizmussal "alternatív tudománynak" nevezett, a tudomány általad adott definíciójának meg nem felelő kutatóktól és kutatási módszerektől. Azt javasoltad, hogy használjam helyette a "tudomány" szót mindenféle jelző nélkül, ami ugye azonos a mainstream értelmezéssel. Te viszont következetesen a mainstream tudományra használod a "hivatalos" jelzőt. Ez persze szíved joga, de ebben az esetben nem értem, hogyan képzeled a tudományosság feltételei teljesítésének megítélésénél kiküszöbölni a mainstream képviselőinek véleményét. Szerinted hogyan kellene eldönteni az ilyen kérdéseket? Népszavazással, emelt díjas SMS-ek vagy féccbúkos lájkok számolásával?
Jól leírtad az álláspontjaink különbözőségét, nem jól értelmezed a mainstream jelentését.
„A mainstream angol nyelvű szakkifejezés, szó szerinti magyar fordítása: „főáramlat” vagy „fősodrás”. Valamely tudományos vagy művészeti terület különböző irányzatai közül annak megjelölésére használatos, mely az adott terület célközönségének, valamint szakértőinek többsége által elfogadott és támogatott. Minden területnek és minden kornak, korszaknak megvannak a maguk uralkodó, azaz mainstream irányzatai, melyek természetüknél fogva háttérbe szorítják az alternatív, azaz underground irányzatokat.” Wikipédia
Nem mindig fogadom el a Wikipédia (főként a magyar nyelvű) meghatározásait, de most osztom. A tudomány nem állóvíz, hanem dinamikusan fejlődő, magasrendű ismeretszerzési tevékenység, amely az ismeretek folyamatos, időnként ugrásszerű bővülését eredményezi. A hivatalos, akadémiai felfogás, minden esetben a mainstream, azaz az uralkodó nézeteket vallja. Azonban a mainstream-ba tartozók és az azon kívül állók köre, mint tudjuk koronként változik. Nincs szükség „felkent” tekintélyes bizottságra, aki eldönti, hogy melyik kutatás tudományos. A tudósnak nyilvánosságra kell hoznia az eredményeit, kísérleteit, módszereit, amelyekből az egész tudományos világ számára megítélhetővé válik, hogy tudományos módszerekkel dolgozott e, vagy sem.
[FONT=&]Ha jól értem, akkor abban már megegyeztünk, hogy az intuíció sem nem szükséges, sem nem elégséges feltétele a tudományosságnak
[/FONT][FONT=&]Igen[/FONT][FONT=&]
[/FONT]
[FONT=&]Akkor miért veszed be pont ezt a definíciódba, és nem mondjuk a vallást, a szexuális orientációt, vagy a politikai pártállást, amik - Einstein szavaival élve - "szigorúan véve szintén valós tényezők a tudományos kutatásban? [/FONT]
Az intuíció a kutatás valós, lényeges része lehet és a nagy áttörést hozó eredmények elérésében, a legtöbb esetben döntő fontosságú volt. A másik háromnak semmi köze a kutatáshoz és Einstein sem mondott ilyet.
Használhatjuk ezt a definíciót is, akkor viszont kéne egy nevet keresni annak a valaminek, ami ugyanúgy, az ismeretanyag tudatos analitikus feldolgozása nélkül, ugyanolyan felismerésként villan be a delikvensnek, csak éppen nem vezet eredményhez, és nem is maga az eredmény. Mondjuk "téves intuíció"? Esetleg "elvetélt ötlet"? Vagy egyszerűen és parasztosan "baklövés"?
[FONT=&]Hello, eltértél a témától. Mi most a tudományos munkát segítő intuícióról beszélünk.
[/FONT][FONT=&]Azt pedig továbbra sem értem, miért vitatod a példáimat. Gondolom, abban kiegyezhetünk, hogy a jóslási eljárások szabályrendszerei nem felelnek meg a tudományosság követelményeinek.
[/FONT]Egyet értünk
A megfigyelt jelenségből (pl. a leölt állat beleiből vagy a kávézaccból) nem lehet "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" eredményre jutni. Ha ezen a területen valaki mégis a találgatásnál jobb eredményt produkál, ennek a legkézenfekvőbb magyarázata a szándékos csalás mellett (ami ebben az esetben más forrásból származó információkból az adott jóslási technika szabályait megsértve, "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" levont következtetést jelent), az ugyanúgy más információkat is használó, de a tudatos elemzést megkerülő intuíció lehet.
[FONT=&]Hagyjuk a zaccokat, meg a kiontott beleket. Az intuíció, természetesen egy tágabb fogalom, de mi most, csak a kutató munkában szerepet játszó intuícióról beszélünk. Nem csak tudós lehet intuitív, hanem minden ember, ki többé, ki kevésbé.
[/FONT]
Azt viszont, hogy ezek a "más információk" "a külvilágról, amelyek bizonyíthatóan nem az öt érzékszerv által érzékeltek és nem is a memóriában tárolt adatok átrendeződéséből származnak", ahogy a derék Bernstein doktor úr írja, tudományos módszerekkel nem bizonyított állítás. Ez világosan látszik a beidézett dokumentumból is, de a vitánk szempontjából nincs jelentősége, mert maga a szerző jelenti ki:
"Broader than this definition is the common usage of ‘intuition’ to mean realizations that do come from stored memory contents — as when an artist or scientist at first gives up consciously trying to solve a particular creative problem and then a day or two later, thinks of a solution while doing something else — taking a walk, a shower, or in a dream. That is a process of creativity, and is worthy of scientific study in its own right. But it is distinct from the acquisition of information that exists originally outside the individual’s mind, such as items perceived through forms of intuition known as precognition or remote viewing."
Tehát a dolgozat tárgya nem az általad definiált, és példákkal illusztrált intuíció, hanem egy ugyanazzal a szóval jelölt, de egészen más tartalmú feltételezett jelenség.
Valóban Paul Bernstein, tanulmányában az intuíciót tágabban értelmezi, az általánosan használt jelentésénél. Ennek a tágabb körnek, azonban a szorosan vett intuíció is része, mivel ezeket a jelenségeket egyaránt jellemzi, hogy az ismeretszerzés nem érzékszervi és/vagy racionális úton történik. A tanulmányban szereplő kísérletek közül dr. Marilyn Schlitz és William Braude, valamint Dick Bierman és Dr. Dean Radin kísérletei kimondottan sikeresek, és eredményeik bizonyító erejűek voltak.
Ezeken kívül fontos megemlíteni J.Grinberg-Zylberbaum, M.Delaflor, L.Attie, A.Goswami, híres kísérletét, amelyben jól ellenőrzött kísérleti körülmények között információt teleportáltak a kísérletben részt vevő két ember között. http://physicsessays.org/doi/abs/10.4006/1.3029159?journalCode=phes