Pro Darwin Part 2

[Ernoe]

Kedves Bogoj (reaktiom a #254-es hozzászolásodra)
-
A biologus, az anatomiával foglalkozo számára az élölények eredete nem egy philozofiai kérdés. Nekik nem segitenek olyan magyarázatok, (még a jelentéktelennek tünö kérdésnél mint a penisz-csont sem) hogy "látta isten, hogy jo." A kreationizmus pedig nem tud kielégitöbb választ adni.
-
Természetesen kilehet szürni a Bibliábol is tanulságokat amik a napjainkban is érvényesek, ugyan ugy mind a mondákbol, mesékböl, vagy a mythoszokbol. De vedd már észre, hogy a könyvnek a felépitése, az érvelése sem felel meg a természettudományos követelményeknek.
-
Teljesen naiv dolog "isteni kinyilatkoztatásokkal" természettudományos ismeretek ellen harcolni.
-

szóval én hiszem, hogy a földi élet nem élettelen dolgok életre keléséből származik...

-
Hát akkor miböl áll a többtonnás tölgyfa a kertemben? Dämonokbol, angyalkákbol? Ez nem hit kérdése, ezt vagy belátod vagy nem. Mutassál már rá hol nem anyagbol áll az élet?
-
Tartsad vissza a lélegzetedet egy pár percre és nemcsak, az öntudatodat fogod elvesziteni hanem a továbbélési képességedet is. Elég, hogy az agyad ne kapjon rövid ideig oxygént és máris meghibbansz. Oda lesz a személyiséged, amit te léleknek nevezel tönkremegy.
-

én sok mindennek nem értem a technikáját, de attól még el tudom fogadni, hogy létezik. számodra a teremtés idegen,

-
Az evolutioselmélet egy magyarázat a biologiára. (Hangsulyozom egy magyarázat) de a teremtés az "varázslat", az nem magyarázat, az nem egy alternativa. "Látta isten, hogy jo!" A tehenek nem azért vannak, hogy tejet adjanak nekünk, a tojást is ugy vesszük el a tyukoktol. Az Adamcsutka nem a "tilalom fájárol származo" alma maradványa, a pajzsmirigy megdagadása egy igen sulyos betegség.
-

ezzel tökéletesen egyetértek. ha a pápa be tudja bizonyítani isten létét, nem értem, miért nem teszi.

-
A legmeggyözöbb istenérvekkel eddig az inquizitio rendelkezett, mint pl. a "spanyol-csizma".
-

ez a bajom. nincs egy konkrét válasz. elméletek vannak. bizonyíték nélkül. ha lenne bizonyíték, akkor nem kéne elméleteket gyártani, hanem a bizonyíték alapján ki lehetne jelenteni: így jött létre az élet... így, bizonyíték nélkül számomra ez az élettelen életre kel teória pont annyit ér, mint a teremtés-elmélet.

-
A tudományok elméleteket gyártanak mind a pék zsemlét. Enyit illene megérteni ha a tudományosság látszatát nem akarod feladni.
-
A származáselméletet és az öt dokumentálo tényeket nem lehet az értelemre hivatkozva tagadni, es tudományos körökben nem is folyik ilyen vita akár menyire hangoztatod ennek az ellenkezöjét. Tudományos körökben az evolutio a kanonikus elmélet nem pedig a kreationizmus.
-
Az élet létrejöttére azért nincs konkrét válasz mert nem tudjuk pontosan milyen állapotok uralkodtak a Földön az elsö sejtek megjelenésekor ugy 4 milliard évvel ezelött. Ezen nincsen semmi különös. A meterologus sem tudja megmondani milyen lesz az idöjárás hosszabb idön keresztül mégsem vonod meg tölle a szeriozitás jelzöjét.
-
A Földi viszonyokat pontosan megnevezni 4 millart év távlatábol nem lehetséges, erröl csak elképzeléseink vannak. Bizonyitott azonban a komplex szénhydrogéneknek a létrejötte "élettelen" anyagbol. (a szerves-kémia egy hisztorikus elnevezés).
-
Az anyag önszervezö tulajdonsága vitathatatlan (egy egyszerü vizmolekula ami sokkal de sokkal egyszerübb mint egy nukleotid képes magához hasonlo 6-szoros szimetriával rendelkezö hopelyheket létrehozni.
-
Az önmagukat replikálo orjásmolekulák (lázsd a fent megemlitte és lassan ipari alkalmazásba menö stuttgarti kisérlet) továbbá az élet létrejöttéhez szükséges partiális lépésekre választ ado kisérletek eredményei mutatják, hogy az élet létrejöttéhez nincsen szüksége egy varázslora, a meglevö természeti törvények elegendöek.
-
Butaság azt követelni, hogy az elsö elölénynek olyan efficiensnek kellett lennie mint a napjainkban.

 

[Ernoe]

Kedves Rozsaporta
-
Az evolutioselmélet valoban nem tud minden kérdésre egy feleletet adni, ebben megegyezik valamenyi más tudományos disciplinával, de ez nem jelenti azt, hogy a kreationizmus ami egyetlen egy kérdésre sem tud választ adni, egy jobb alternativa lenne.
-
A kreationista érvelés mindig a következöképpen zajlik le: (En valoban még nem hallottam más érvelési-láncot)
-
"1. Amit az evolutioselmélet mond nem lehet igaz."
"2. Ha az evolutioselmélet nem stimmel akkor az egy bizonyiték a kreationizmus számára."
"3. Ebböl következöen, a kreationizmus bevan bizonyitva."
-
Ez a fajta okoskodás logikailag téves. Ha az evolutioselmélet téves lenne abbol még nem következik automatikusan, hogy a kreationizmus igaz lenne.
-

az egyikben azt mondod hogy nem evolucio,a masikban meg annak sorolod.

-
Az Aerennek már megprobáltam többször megmagyarázni mi köze van az evolutionak az alkalmazkodáshoz. Nyugodtan elolvashatsz hozzászolásokat amik nem direkt neked lettek cimezve. Megismétlem.
-
Az evolutio az egy dynamikus folyamat aminek a végén alkalmazkodás figyelhetö meg. Ez olyan mind a szabadesés és a végén létrejövö "bumm" közötti összefüggés.

 

[Aeren]

Hát akkor miböl áll a többtonnás tölgyfa a kertemben? Dämonokbol, angyalkákbol? Ez nem hit kérdése, ezt vagy belátod vagy nem. Mutassál már rá hol nem anyagbol áll az élet?

Lehet hogy számodra újdonság kedves ernoe, de ha egy oldatban elhelyezed az élet összes alapkövét, vagy egyszerűen ledarálsz egy békát az nem fog újra össze állni és élni.

Ha picit megerőlteted az agysejtjeidet akkor rájössz hogy ezt a kérdést már neked szegezték a pro darwin keretein belül kb ötvenszer.
Hogyan lesz az élettelen anyagból egy élőlény?

Bogoly azt mondta hogy nem logikus vagy hihető annak az ötlete hogy a jó isten teremtette, de az se hogy volt az élettelen anyag azt puff gólem módjára neki állt élni mint a zsidó hitvallásban.

Légy szíves mutass annyi önkritikát hogy ha már egyszer valamivel nem értesz egyet akkor nem hozod fel ugyan azt a hülyeséget a te nézeteidben mint megmásíthatatlan tényt ami mindenki más elgondolása felett áll.
Ez egy szimpla és merőben retardált kettős mérce.
A vallásban nem fogadod el, a naturalizmusban magától értetődő ténynek veszed.

A mai napig nem böktél ki egy értelmes teóriát arra hogy hogyan lesz az anyagból csak úgy spontán egy élőlény (amely kijelentés ráadásul a fizika összes alaptörvényével ellenkezik) úgyhogy nosza hajrá mondjad el most.

 

[prominor]

Lehet hogy számodra újdonság kedves ernoe, de ha egy oldatban elhelyezed az élet összes alapkövét, vagy egyszerűen ledarálsz egy békát az nem fog újra össze állni és élni.

Ha picit megerőlteted az agysejtjeidet akkor rájössz hogy ezt a kérdést már neked szegezték a pro darwin keretein belül kb ötvenszer.
Hogyan lesz az élettelen anyagból egy élőlény?

Bogoly azt mondta hogy nem logikus vagy hihető annak az ötlete hogy a jó isten teremtette, de az se hogy volt az élettelen anyag azt puff gólem módjára neki állt élni mint a zsidó hitvallásban.

Légy szíves mutass annyi önkritikát hogy ha már egyszer valamivel nem értesz egyet akkor nem hozod fel ugyan azt a hülyeséget a te nézeteidben mint megmásíthatatlan tényt ami mindenki más elgondolása felett áll.
Ez egy szimpla és merőben retardált kettős mérce.
A vallásban nem fogadod el, a naturalizmusban magától értetődő ténynek veszed.

A mai napig nem böktél ki egy értelmes teóriát arra hogy hogyan lesz az anyagból csak úgy spontán egy élőlény (amely kijelentés ráadásul a fizika összes alaptörvényével ellenkezik) úgyhogy nosza hajrá mondjad el most.

Eszerint számodra is újdonság, de egy másik topicban írtam a szitán átpaszírozott élőlényekről amik egy kis idő után újra "összeálnak" .. Vagy a mágneses térben szétvágottakról, mi lesz velük polaritás váltás után, A Schumann hullámokkal közölt információról... S bizony pitti is felhozott példát, meg én is, a hogyan lesz az anyagból élőlény.. S ha visszaolvasol az egyetértés hiánya csak abból adódott, hogy én a spontanitást is elképzelhetőnek tartom,mig ugye itt a többiek egy külső erő segítségét veszik figyelembe, s a vita mindig félre siklik, hogy mi is ez a külső erő(Isten, Tervező, UFO)...

 

[Aeren]

Eszerint számodra is újdonság, de egy másik topicban írtam a szitán átpaszírozott élőlényekről amik egy kis idő után újra "összeálnak" .. Vagy a mágneses térben szétvágottakról, mi lesz velük polaritás váltás után, A Schumann hullámokkal közölt információról... S bizony pitti is felhozott példát, meg én is, a hogyan lesz az anyagból élőlény.. S ha visszaolvasol az egyetértés hiánya csak abból adódott, hogy én a spontanitást is elképzelhetőnek tartom,mig ugye itt a többiek egy külső erő segítségét veszik figyelembe, s a vita mindig félre siklik, hogy mi is ez a külső erő(Isten, Tervező, UFO)...

Tudom, az ember sem veszti el a karját ha levágás után vissza varrják neki és a giliszta is regenerálódik ha félbe vágják, de nem véletlenül írtam azt hogy "le darálni" ahogy az élet építőköveire sem véletlenül céloztam.

Nem olvastam a hozzászólásod az élőlény szeletelésről, de még mindig más a téma mint hogy az élettelen anyag spontán élőlényeket produkáljon. Van a naprendszerünkben 8 (vagy több) bolygó ami szintén élettelen anyagból áll és ernoe minden csűrcsavarásának ellenére a matéria és a naturalizmus szent Gráljáról, nem megfigyelhető rajtuk az élet vagy annak keletkezése.

Vagy azt akarod mondani hogy a béka újra össze áll ha mágneses térben turmixolom le?

A spontanitásról pedig csak annyit: igazad van. Az univerzum tele van olyan anyaggal ami semmilyen affinitást nem mutat az önszerveződésre. Ennek fényében én kétségbe vonom hogy csak úgy hip hopp élőlényekbe csavarodik.

 

[prominor]

Tudom, és a giliszta is regenerálódik ha félbe vágják, de nem véletlenül írtam azt hogy le darálni.
Vagy azt akarod mondani hogy a béka újra össze áll ha mágneses térben turmixolom le?

Azt (is) akartam mondani, hogy bármely élő legkisebb darabja is hordozza az egészre vonatkozó összes információt, tehát mindegy hol darálod, elvileg egyetlen darabból is újraépülhet az egész... valamint azt, hogy itt a vita az élet keletkezéséről folyik leginkább az evolúciós elmélet helyett, ha meg mégis túllendül ezen, akkor meg azon, hogy spontán vagy segítséggel alakult-e ki..
Na meg a leturmixolt béka újraösszeállásához spontán létrejöhetnek e a feltételek, vagy kell aki a rajz alapján összerakja..

 

[Aeren]

Azt (is) akartam mondani, hogy bármely élő legkisebb darabja is hordozza az egészre vonatkozó összes információt, tehát mindegy hol darálod, elvileg egyetlen darabból is újraépülhet az egész... valamint azt, hogy itt a vita az élet keletkezéséről folyik leginkább az evolúciós elmélet helyett, ha meg mégis túllendül ezen, akkor meg azon, hogy spontán vagy segítséggel alakult-e ki..
Na meg a leturmixolt béka újraösszeállásához spontán létrejöhetnek e a feltételek, vagy kell aki a rajz alapján összerakja..

Az általad említett információt eleve élettelen anyag kombinációk tárolják, tehát a problémát most áttoltad egy másik síkra: honnan származik az élettelen anyagban tárolt (élőlényekre vonatkozó) információ?
Fontos kérdés, mivel a DNS spontán előállása szintén nem figyelhető meg. Az RNS világ hipotézise ami jelen pillanatban az utolsó kibúvó az abiogenesis számára, szintén példa nélküli (értsd: pillanatnyilag nem ismerünk egyetlen RNS alapú élőlényt sem a bolygónkon, sem pedig sehol máshol)

Tehát összességében a kérdés nem került megválaszolásra.
Az élettelen anyag természetes közegében nem mutat semmilyen önszerveződési készséget és nem tárol semmilyen, az élőlények felépítéséhez hasonló információt.

Te úgy hiszed ennek ellenére elképzelhető a spontanitás.
Én úgy hiszem hogy az élet az élettelen anyagból csak a természetestől eltérő módon, vagyis valamilyen szokatlan/extrém esetben jöhet létre. Már maga a tény hogy az élet ellentmond a fizika alaptörvényeinek erre enged következtetni.

Persze ha egyikünk sem tudja meggyőzni a másikat, csak azt tudom mondani mint jászladánynak: tartsuk tiszteletben egymás véleményét és hagyjuk a vitát.

 

[lyesmith]

Az abiogenezis egy lehetséges módja http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

 

[lyesmith]

Isten léte ellen a legnagyobb érv az hogy noha nem kerülne neki semmibe és a Biblia szerint az ókorban ezt naponta megtette manapság már nem csinál semmilyen nyilvánvaló csodát

 

[Ernoe]

Aeren: Ha te tényleg komolyan veszel egy olyan embert aki szó szerint azt mondta hogy valaki addig tekinthető normálisnak amíg meg nem keresztelik, akkor a hiba nem nála van hanem nálad.
-
Ernoe: Elöször is a gyerek nem tehet arrol, hogy ha megkeresztelik, ö egy álldozat. A szülöket sem lehet mindig kárhoztatni emiatt a felesleges lépés miatt, ök megvannak félemlitve. Egy szülö iparkodik a gyerekéért mindent megtenni, és ha hallja, hogy a csöpség egy "halálos bünnel" jön a világra amit csak "szenteltvizzel" lehet gyogyitani akkor nem csoda, hogy mindent kiprobál.
-
Ugyancsak értelmetlen a számomra a mese egy "teremtöröl" aki képes általánosérvényü törvényekre támaszkodo anyagot létrehozni, amik galaxisok, naprendszerek, bolygok ezer -milliardjaivá tudnak rendezödni. Képes önmagukat reprodukálo automatákká fejlödni amit mi élölényeknek nevezünk.
-
Ezek az élölények képesek az eletük folyamán a legkülönbözöbb szférákban élni, vizben, szárazon és végül a levegöben, mindez egyetlen egy sejtböl kiinduloan,
-
De ahoz hülye ez a természetfeletti lény, hogy az egymástol alig 1%-nyit eltérö majomhoz és emberhez ugyan azt a kiindulási-anyagot használja fel.
-
Minden ujjabb genitaliát ugy kellett a "teremtönek" sajátkezüleg létrehoznia mert nem tudta a makroevolutiot automatizálni. A magát modernnek nevezö theologia már régen tulvan ezen begyöpesedett kreationista Istenképen.
-
Mozes azért tiltotta meg az öszvér tenyésztést (és minden más "fajokat" áthidalo keresztezést), hogy az emberek ne tévesszék meg egymást a lovásáron.
-
A kreationisták kézzel-körömmel küzdenek a hierarchikus világkép fennttartásáért. A kuk-lux-klan, a "whith power" hivei a legmegvetemedettebb képviselöi ennek a rasszista ideologiának.
-
Aeren: Bármilyen Normális ember el tudja fogadni azt az álláspontot hogy "nem tudhatjuk mi történt XY millió vagy billió évvel ezelőtt. Még ha vannak nagyon valószínű elképzeléseink is, akkor is csak találgatunk"Ernoe ezt nem így látja.
-
Ernoe: Lehet, hogy nem tudod biztosan, hogy hol járt az asszony az éjjszaka de ha egy apasági-tesztet csináltatsz akkor kitudod deriteni utolag, hogy ki az apja a gyerekednek. Pont igy vagyunk az élölények rokonságával.
-
Egy teljesen gyerekes elképzelés, hogy a tudománynak mindent tudnia kell ahoz, hogy valamit megértsünk a dolgok folyásábol. A quantummechanika tele van ismeretlenekkel különbözö interpretatiokkal mégis képesek vagyunk a segitségével uj anyagokat létrehozni, televiziot, GPS-t, internetet, sziv-ritmus-adot aminek a segitségével az emberek millioinak meghosszabbitjuk az életét.
-
Mutasad meg, hogy hol tud a kreationizmus több kérdésre választ adni mind az evolutio és akkor joggal nevezhetsz hülyének.
-
Aeren: Ernoe tudja hogy az evolúció tény.
-
Ernoe: Az evolutio mint tudományos tényállás a biologián belül egy lezárt elmélet (mint az atom vagy a relativitáselmélet a fizikában) ennek az elfogadása csak vallásos fundamentalistáknak egy probléma.
-
Ahogy egy villanyszerelö sem gondol mamár az elektromos áram mérésénél arra, hogy az atommodelt igazolja, ugyan ugy természetesnek veszi minden orvos, biologus, kertész, zöldségárus, stb, hogy ami átmegy a kezükön az mind az evolutio létezését igazolja.
-
Az evolutio igazolásához nem hiányzik semmi féle lelet.
Az evolutiot alátámaszto jelenségek feljegyzésének csupán hisztorikus jelentösége van.
-
Mutassál nekem egyetlen államilag elismert Magyar Iskolát ahol az evolutio helyett vagy mellett a kreationizmus lenne a tantárgy? Ez igen érdekelné a külföldi közvéleményt. Remélem, hogy az "ország megujjulánásak a terve" nem ebbe az irányba megy.
-
Aeren: Ernoe tudja hogy az élet az élettelenből lépett elő.
-
Ernoe: Az élet megjelenése és az élölények komplexitásának a változása követhetö a Föld történek a vizsgálatával. A vegyületeknek szervesre és a szervetlenre valo osztása abbol az idöböl ered ahol te legragadtál.
-
Aeren: Ernoe tudja hogy semmi nem létezik a materializmuson kívül.
-
Ernoe: Igen, az én álláspontom egyezik az onthologiai materializmuséval, szerintem a világban "fairness" van, nincsenek megvesztegethetö istenek akik fohászkodások, rozsafüzér mormolás, vagy "voodoo"-varázslat hatására idölegesen felfüggesztenék a természeti törvényeket az elönyünkre és a másik kárára.
-
En nem találom realisztikusnak, hogy a halál után jön az "örök élet". Aki ilyet állit az egy csalo. A katholikus egyház a középkorban számtalan ilyen "részvényt" bocsájtott ki "bucsulevél" néven.
Nem hiszem, hogy az ma valahol is beválthato lenne.
-
Aeren: Ernoe még azt is tudja hogy UFOk sincsenek, épp ahogy élet sem máshol, mert ez is csak egy "new age isten ami az embereknek kell".
-
Ernoe: Természetesen vannak UFOk amikböl naponta több ezret is lehet látni. Minden esetre az eddig alapos vizsgálat álá vett jelenségekröl minden esetben kiderült, hogy semmi közük földönkivüli értelmes lényekhez.
-
Ezekszerint te nemcsak az Istennel állsz interstellaris kontaktusban mind a Pápa, hanem az ET-vel is. Na prima, ennek is van elönye: egy szkizofrén soha sincs egyedül.

 

[Aeren]

Az abiogenezis egy lehetséges módja http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

A video rögtön az elején hozza a jól megszokott demagóg érvet:
Az evolúció nem kapcsolódik az abiogenesishez. Ebben az esetben példának okáért elmondhatná valaki hogy akkor miért próbálnak az ebben az elképzelésben hívők (többek között te is) az isten hit ellen kikelni?
Odafelé még megy a logikai kapcsolat, visszafelé már nem?

Idézetek a videóból:
- Spontán előállása a komplex élőlényeknek, lehetetlen
Válasz: Ez az elmélet öreg
- A matematikai valószínűsége egy sejt előállásának 1 a 10 az ötven-ezrediken-ben.
Válasz: Hát akkor anno nem sejtek voltak hanem valami egyszerűbb
- Az abiogenesis/kémiai evolúció elképzelése hogy egy villám belevágott egy pocsojába
Válasz: ez csak a bibliában van így
- az 1953-as Miller-Urey kísérlet sikertelen volt
Válasz: ez olyan mint ha azt mondanánk hogy nem lehet a holdra jutni mert a wright fivéreknek nem sikerült.

Én 3 perc után feladtam.
Ez a videó tele van önellentmondásokkal, logikai hibákkal, kettős mércével, képmutatással, pontatlanságokkal és nem utolsó sorban: tudatlansággal.
Az abiogenesis-t illető kijelentéseinek 70%-a arról tanúskodik hogy az illető soha nem vette a fáradtságot hogy utána olvasson hogyan kapcsolódik az abiogenesis az evolúcióhoz vagy éppen Charles Darwinhoz aki a tulajdonképpeni atyja a fogalomnak, de tetszett a legelső ellenérv is miszerint Az ellenvetés nem számít mert az első ember aki ugyan ezen a véleményen volt már vagy 500 éve halott.
Nagyon szar lehet ezek után konstatálni hogy pl a jogi rendszerünk fele a római korból származik... de hagyjuk. Egy rakat baromság az egész.

 

[rozsaporta83]

Az abiogenezis egy lehetséges módja http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Megneztem a videot,erdekes hogy mennyi minden tortenik spontan.Spontan jott letre a foldon elo tobb millio faj koztuk mi is mindenfele genetikai kod nelkul csak ugy ,oszinten szolva ez a fajta "eredet"semmivel sem hihetobb a tobbinel.
Mindenki tudni akarja hogy hogy jott letre az elet a foldon ,de mivel nem tudunk "meg" visszamenni a multba szerintem addig csak talalgatas ,elmelet -elmelet hatatan marad,talan igy jo ,mi lenne ha mindent tudnank.
Ez a Darwin dolog mar ugyis lealdozott,jon helyette mas ....hulyeseg ez a video meg ernoet is lepipalta......

 

[rozsaporta83]

Isten léte ellen a legnagyobb érv az hogy noha nem kerülne neki semmibe és a Biblia szerint az ókorban ezt naponta megtette manapság már nem csinál semmilyen nyilvánvaló csodát

Ha egy kicsit is ismerned a bibliat akkor tudnad hogy egyaltalan nem volt napi megszokott dolog a csoda abban az idoben sem,kivalasztottak voltak,lehet most is vannak ,ki tudja,"csodak"pedig ma is tortennek.(lass ne csak nezz!!)mielott valaki belemkotne igen is tortennek a foldon,emberekkel, olyan dolgok ,veletleszerusegek amik felernek egy csodaval.

 

[prominor]

Az általad említett információt eleve élettelen anyag kombinációk tárolják, tehát a problémát most áttoltad egy másik síkra: honnan származik az élettelen anyagban tárolt (élőlényekre vonatkozó) információ?
Fontos kérdés, mivel a DNS spontán előállása szintén nem figyelhető meg. Az RNS világ hipotézise ami jelen pillanatban az utolsó kibúvó az abiogenesis számára, szintén példa nélküli (értsd: pillanatnyilag nem ismerünk egyetlen RNS alapú élőlényt sem a bolygónkon, sem pedig sehol máshol)

Tehát összességében a kérdés nem került megválaszolásra.
Az élettelen anyag természetes közegében nem mutat semmilyen önszerveződési készséget és nem tárol semmilyen, az élőlények felépítéséhez hasonló információt.

Te úgy hiszed ennek ellenére elképzelhető a spontanitás.
Én úgy hiszem hogy az élet az élettelen anyagból csak a természetestől eltérő módon, vagyis valamilyen szokatlan/extrém esetben jöhet létre. Már maga a tény hogy az élet ellentmond a fizika alaptörvényeinek erre enged következtetni.

Persze ha egyikünk sem tudja meggyőzni a másikat, csak azt tudom mondani mint jászladánynak: tartsuk tiszteletben egymás véleményét és hagyjuk a vitát.

Nem hiszem, hogy meglepő, de én is azt mondom, a természetestől eltérő esetben következnek be a szignifikáns változások...
Megismétlem a vita azon folyik, hogy ezek a helyzetek és válaszok spontán vagy irányítottan jönnek létre..
Én mondjuk Jászladányt nem győzködöm ,mert Ő hitbéli alapokon vitázik, s véleménye nem változik, ha ragaszkodik hitéhez, de másokat sem kívánok meggyőzni kik Istennek tulajdonítják a teremtést.. De a többiekkel elképzelhetőnek tartok néhány kérdésben közös álláspontot...

 

[Ernoe]

Én 3 perc után feladtam. Ez a videó tele van önellentmondásokkal, logikai hibákkal, kettős mércével, képmutatással, pontatlanságokkal és nem utolsó sorban: tudatlansággal.

-
Kedves Aeren
-
Jack Szostak US-amerikai molekularbiologus aki a sejtmag egyik enzymével a tolomerase-val kapcsolatos munkája miatt kapott nobeldijat 2009-ben egészen biztos, hogy végig fogja gondolni a kritikádat.
-
Az evolutio müködésének a lényegét nem nehéz megérteni. Egy kicsit rázosabb mint az isten akaratára valo hivatkozás, de egy tizenéves gyerek aki nem gyogypedagogiára jár feltudja fogni.
-
Az evolutionak molekurális szinten valo megértéséhez azonban nagyon sok elöismeretre van szükséged.
Rendelkezel te ezzel?
-
Nem lehet, hogy az abiogenése egy picit magas neked ahoz, hogy követni tudjad?
-

 

[Aeren]

Nem hiszem, hogy meglepő, de én is azt mondom, a természetestől eltérő esetben következnek be a szignifikáns változások...
Megismétlem a vita azon folyik, hogy ezek a helyzetek és válaszok spontán vagy irányítottan jönnek létre..
Én mondjuk Jászladányt nem győzködöm ,mert Ő hitbéli alapokon vitázik, s véleménye nem változik, ha ragaszkodik hitéhez, de másokat sem kívánok meggyőzni kik Istennek tulajdonítják a teremtést.. De a többiekkel elképzelhetőnek tartok néhány kérdésben közös álláspontot...

Nem értek különösebben egyet az utolsó kijelentéseddel.
Én úgy tekintek erre a "speciális" eseményre vagy körülményre mint hiányzó láncszemre az élettelen anyag és az élőlények között. Bár hajlok arra a válaszra hogy valamilyen külső intelligencia szerepet kapott ebben a folyamatban (mert máshogy nehezen magyarázható a dolog), de végeredményben én megmaradok a hiányzó láncszem nézetemnél.
Nem tudom mi az vagy hogy hogyan történt, csak azt hogy természetes körülmények között ugyan ez nem lehetséges.

A kérdés pedig szerintem ennyi. Mi ez a hiányzó láncszem?

Kedves Aeren
-
Jack Szostak US-amerikai molekularbiologus aki a sejtmag egyik enzymével a tolomerase-val kapcsolatos munkája miatt kapott nobeldijat 2009-ben egészen biztos, hogy végig fogja gondolni a kritikádat.
-
Az evolutio müködésének a lényegét nem nehéz megérteni. Egy kicsit rázosabb mint az isten akaratára valo hivatkozás, de egy tizenéves gyerek aki nem gyogypedagogiára jár feltudja fogni.
-
Az evolutionak molekurális szinten valo megértéséhez azonban nagyon sok elöismeretre van szükséged.
Rendelkezel te ezzel?
-
Nem lehet, hogy az abiogenése egy picit magas neked ahoz, hogy követni tudjad?

Kedves ernoe, nekem teljesen mindegy hogy te, egy nobel díjas vagy a jó isten beszél ha csak annyit tud felhozni egy ellenérvre hogy "túl öreg".
Lehet hogy ebből te le tudsz vonni egy olyan következtetést hogy (enyhén és finoman fogalmazva) demagóg szónokokból is lehet nobeldíjas, de ez a végeredményen sajnos nem igazán változtat, ami pedig annyi hogy a válasza szinte semmilyen formában nem értékelhető.

Persze te is ebben a cipőben jársz úgy hogy megértem hogy szót emeltél. Csak tudod tőled sem tudom elfogadni ezt a "ez így van mert én így hiszem" érv rendszert, akár mennyire is hívő ember vagy ernoe.
A tudományban benne foglaltatik a bizonyítás alap követelménye.
Tetszik nem tetszik ez van.

 

[Ernoe]

Kedves Aeren
-
Amit nem tudunk abbol nem lehet következtetéseket levonni.
Valamit megmagyarázni csak ismeretekkel lehet akár milyen kevésnek tünik is ez kezdetben.
-
Te az ismeretek hiányábol "angyalokra" szellemekre akarsz következtetni. Nem értem a logikai összefüggést. Ennek a "physiko-theologiának" az értelmetlenségét amivel te itt probálkozol már Kant régen felfedte.
-
Nem hiszem, hogy valamelyikünk is itt a topikban azon a szinten lenne a biogenetika területén, hogy megtudná itélni Jack Szostak-nak a munkásságát. Te veszed magadnak a nagyképüséget.
-
Nos itt nem arrol van szo, hogy tudnánk pontosan milyen állapotok uralkodtak 4 millard évvel ezelött a földön. Nemcsak az idö távolsága ami miatt nem lehetünk konkrétak, a Föld orjási egy egysejtü méretével összehasonlitva. Az élet létrejötte nem tekinthetö egy pillanatnak hanem egy folyamat eredménye.
-
A biogenetikusok kideritették, hogy létezik ut minek mentén élö sejtek létretudtak jönni.
-
A folyamat számtalan rész-lépése kisérletileg igazolt. Mit gondolsz mivel dolgoznak a "gonosz" genetikusok? Azokkal a szerszámokkal amik ennek a folyamatnak a közbülsö lépéseinek tekinthetünk.
-
Es ez sokkal több mind a légböl kapott "angyalkák" akikre te, a biogenetika minimalis ismereteinek a birtoka nélül hivatkozol.

-
Az evolutioselmélet nem pusztán egy csevegés ("to talk about everything and anything", ahogy a német mondja valakival "über Gott und die Welt reden") Az evolutioselmélet tényeken nyugszik. Az evolutioselméletben több matematika van mind amivel egy könyvelönek megkell birkoznia.
-

 

[Aeren]

A biogenetikusok kideritették, hogy létezik ut minek mentén élö sejtek létretudtak jönni.

Hogy a biogenetikusok kiderítették hogy van út ami mentén ez az egész dolog megtörténhetett?
Csak éppen nem működik, nem lehet tesztelni, rekonstruálni, a természetben sem megfigyelhető sehol, magyarán csak a fejekben létezik.

Egy a tényekre alapozott elmélettel nincs baj.
Egy a tényekre alapozott elméletből kiinduló elmélettel viszont már igen is van, mert az alapját egy elképzelés képezi ami bizonyítatlan.
Az abiogenesis kontra evolúció témakörében ez kb annyit jelent hogy az elmélet elméletének elméletéből leágazó elmélet végső, elméleti elképzelésének elmélete szerint az anyag igen is átmehet egy élőlénybe... és ezt kezeled te tényként.
Miért?
Mert szerinted isten nem létezik, márpedig ha nem ő volt, akkor csak spontán történhetett, tehát akármennyi hülyeséget is hordunk egy kupacba, amíg azok kapcsolódnak egymáshoz és nincs benne az "isten" szó, addig az jó, oké, elfogadható számodra.

Ez az érvelés számomra nem elfogadható kedves ernoe.
Csak azért kikiáltani valami helyesnek mert a ma létező 2 fajta világnézetből nekünk személy szerint "jobban bejön" mint a másik...
Teljesen komolytalan érvrendszer.
Még helytelennek se lehet nevezni.

 

[Ernoe]

Csak éppen nem működik, nem lehet tesztelni, rekonstruálni, a természetben sem megfigyelhető sehol, magyarán csak a fejekben létezik.

-
Kedves Aeren
-
Hányszor mondjam már, hogy a biochemia, a biogenetika nem mese hanem egy tény, egy gazdasági faktor, egy iparilag alkalmazott tudományág.
-
Az élet létrejöttének a megértéséhez elengedhetetlen, hogy a müködési elvet megértsük. A müködési elv pedig a kémiában es a fizikában találhato. Az anyagcsere-folyamatokra nem ad feleletet a theologia.
-
A tudosok nem azzal foglalkoznak, hogy az evolutiot bizonygassák arra semmi szükség. Az elet keletkezésének a kérdése sem azért érdekel bennünket.
-
Hogy az "élet élettelen anyagbol van" (buta szojáték) azt legkésöbb a pisi synthetizálása az organikus hugysav elöállitása ota tudhatnád. Ez a 19. század eleje volt.
-
A biokémiábol - nem pedig a szentirásbol - tudjuk, hogy az élet legfontosabb molekulái a proteinek, zsirok, szén-hydrogének és a nuklein-sav. Azt is, hogy ez utobbibol áll a sejtmásoláshoz szükséges anyag a DNA, továbbá, hogy miként jönnek létre aminosav láncokbol a proteinek.
-
A "biokemikusok tudása, nem müködik" - mondod. Ez nem igaz. Vak vagy ha nem látod az összefüggéseket a mososzergyártás és a sejtmüködés között. Enzymek gyorsitják a kémiai reaktiokat az élö szervezetben ugyan ugy mind a mososzerekben.
-
Teljesen feleslegesnek tartom felsorolni az élelmiszerellátás, gyogyszergyártás, vegyészet stb. területéröl a számtalan példát ahol biokémiai ismeretek kerülnek alkalmazásra.
-
Nem ujság, hogy az ismereteink mindig hiányosak, hogy ugy vagyunk mind a sötétben botorkálo ember aki a lábával tapogat a szilárd talaj után, fények után orientálodik, az utat keresi.
-
Az élet létrejöttének, az élet fejlödésének a megértéséhez a természettudományok nyujtanak orientálodást
nem pedig mysztikus-zagyvaságok.
-
Már ne haragudj, mennyivel leszel okosabb ha azt mondod, hogy valaminek az oka egy Isten? Semmivel.
-
A villámlás megértéséhez apro megfigyelések vezettek. Az emberek látták, hogy a zivatar erös felmelegedések után jön létre, látták, hogy a légmozgásnak szerepe van benne és ebböl a kevés informátiobol már helyesen arra következtettek, hogy, nem szeszélyes istenek müvéröl van szo.
-
Az emberiség története hosszu, de még egyetlen egy megfigyelhetö jelenségröl sem derült ki, hogy istenek bujkáltak volna mögötte. (beleértve a gyengeelméjü pásztorgyerekek látomásait ahova ma bucsujáro helyek vezetnek.)
-
Ugyan igy vagyunk az élet jelenségével. A biokemikusok azok akik az élet mégmélyebb megértéséhez vezetnek bennünket nem a papok.
-
Megtudod magyarázni a Joistennel, hogy a szárazföldi emlösök hugyvezetéke és az ondovezeték miért keresztezik egymást? Vagy a légcsö és a nyelöcsö keresztezödését?

 

[pitti]

Ernoe, szerintem te meg mindig elhiszed ezt az evolucios zagyvasagot.:shock: