Az ember és állat közt a lelkiismeret a különbség - Szerinted?

Aerensiniac témája a 'Bolondok Háza' fórumban , 2009 November 30.

Témaállapot:
Not open for further replies.
  1. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Kedves ernoe
    1. Elég olcsó mutatvány azonnal a nyakába ugrani bárkinek amikor kritikát fogalmaz meg velem szemben és eljátszani a vértestvér meg a drága barát szerepét. Különösen az után hogy nem egyszer hagyott faképnél az illető azzal hogy veled nem lehet beszélni mert az értelmes emberi lény határát úgy súrolod lefelé hogy azon már az alkohol sem tud segíteni.

    Persze most magamat kérdem hogy miért írom ezt le egy olyan embernek akiről köztudott hogy annyi erkölcsi értéke sincsen amivel a szónak egyáltalán értelmet adhatna. Talán hagyd is figyelmen kívül ezt az észrevételem, értelmezni úgy se tudod hiszen az önértékelésedben olyan vagy mint a frissen hullott hó, tiszta, friss és tökéletes.

    2. Tudod ha olvasnád is a hozzászólásokat és nem csak átfutnád őket (még legjobb esetben is) akkor felkeltette volna a figyelmed hogy én azt írtam hogy az evolúció, az élőlények folyamatos változása, alkalmazkodás és fejlődése megalapozott és bizonyított tény, a mában. Azonban maga a rendszer működése körülbelül semmit nem árul el annak keletkezéséről.

    Miért? Mert jött a grandiózus ötlet hogy legyen ez az alapja a keletkezésnek, az élet létrejöttének is, és akkor jött az első fal:
    Hogyan fejlődött volna ki valami ami még nem is létezik, de főleg miből?
    Míg ez a saját külön bejáratú véleményed szerint úgy történt hogy az első élőlény a világra szarta önmagát, drága Darwin és az elméletének osztói inkább arra következtettek hogy az első élőlény csak úgy tip-top előlépett az élettelen anyagból.

    Az ember kérdezhetné hogy hogyan jött volna már létre élőlény egy halom hidrogén és szén molekulából és akkor jön valami jól fésült fehér köpenyes úri ember aki széttárja a karját és azt mondja hogy jelen pillanatban számukra ez tűnik a legreálisabb verziónak.

    3. HA vissza emlékszel ezt is megpróbáltuk már kitárgyalni egyszer kedves ernoe, hogy mire alapozod azt az eszement kemény érvelésed hogy az evolúció az aztán mindenre választ ad.

    Kérdeztem hogy akkor mégis hogyan keletkezett az első élőlény?
    Bizonyítható tényt azóta sem kaptam, leszámítva az önmagát a világra szaró genesis merőben furcsa ötletétől amit rögtön meg is toldottál azzal hogy a számítógép vírusokat nem emberek írják hanem ön-ön magukat.

    Összességében nem tudom mire akarsz kilyukadni. Képtelen vagy belátni hogy az evolúció elmélet hiányos, de bizonyítékokkal sem vagy hajlandó szolgálni annak alátámasztása érdekében. Most akkor mit mondjak? Hiszel valamiben amiről tudod hogy nem bizonyítható.
    Ez nem pont a vallás fogalma kedves ernoe amit annyira de annyira elítélsz?
     
  2. Seth2

    Seth2 Vendég

    Kedves Aeren. Ne haragudj, hogy beleszólok, de az utolsó beszélgetésünk demonstálja az itt kialakult párbeszédeteket. Máshogy -bántásként- értelmezted a feléd irányított gondolataimat, pedig ez nem állt szándékomban. A másik gondolatának tanulmányozása előtt én először mindig "befelé" indulok el, mert a "külvilágban" megtapasztalt dolgok mind okozatok, aminek oka van. Bonyolítja a helyzetet egy kicsit, hogy nem csak egyéni teremtésről van szó, hanem csoportosról is.

    Majd el felejtem...Ernő egy teljesen különálló vonulat hangadója. Kicsit mókás, hogy olyan önmaga által szuggerált hipnózisban van, amiben tartózkodva belülről nem lát kifelé. Mindenki önmagával fekszik és kel, megszokta önmagát.
     
  3. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aer:
    "Akkor legyél olyan jó és kérlek magyarázd el nekem hogy hogyan lehet valamit két féle képen értelmezni úgy hogy ráadásul még mind a kettő értelmezés is teljesen egy és ugyan azt a dolgot jelenti, mert baromira de tényleg nem értem."

    Aer kedves, bár tudom, hogy ezt nem nekem szegezted, megpróbálok segíteni a megértésben. Egy példa:

    1. értelmezés:
    Amerikai katonák kis csoportja, a meggazdagodás vágyától hajtva, kihasználva, hogy a háborúban nehéz a rablásokat felderíteni, és kihasználva, hogy kaptak három nap eltávot, illegális akcióba kezdve áttörnek a német frontvonalon, behatolnak az ellenség háta mögé, és kirabolják egy francia kisváros rosszul őrzött bankját, meglovasítva a német sereg vagonnyi aranyrúdját.

    2. értelmezés:
    Amerikai katonák kis csoportja a hazaszeretettől és a hősiességtől fűtve, feláldozva a három napos pihenő idejüket, életük kockáztatásával áttörnek a német frontvonalon, és bátran az ellenség mögé kerülve elfoglalják annak egy hadiállását, egy kis francia várost, ahol megfosztják a német sereget a financiális utánpótlásától.

    Ugyanaz az akció, kétféle értelmezésben.
    Forrás: Kelly hősei
     
  4. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Seth, megmondom őszintén hogy a te elméleteddel vagy véleményeddel csak annyi a gondom hogy az számomra követhetetlen és elgondolhatatlan mert elsősorban valaki másnak az írása, elméletei köré íródik és azt egészíted ki a saját tapasztalataiddal érveiddel.

    Én a világot nem papír alapján szemlélem, a véleményem csak és kizárólag a sajátom ami köré húzok be olyan dolgokat amik azt alátámasztják.

    Ebből csak annyi következik, hogy fogalmam sincs hogy igazad van-e vagy nem, mert számomra követhetetlen érvekkel állítod hogy nincs vagy nem teljesen van igazam, ezért ismételten csak igen: bántásnak tűnhet a dolog amire negatívan reagálok.

    Csak annyit tudok hozzáfűzni hogy nem tudom megítélni a szavaid teljes jelentését mert azok távol esnek tőlem.
     
  5. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aer:
    "Képtelen vagy belátni hogy az evolúció elmélet hiányos, de bizonyítékokkal sem vagy hajlandó szolgálni annak alátámasztása érdekében. Most akkor mit mondjak? Hiszel valamiben amiről tudod hogy nem bizonyítható.
    Ez nem pont a vallás fogalma kedves ernoe amit annyira de annyira elítélsz?"

    De Aer, nekem meg az mondtad, az evolúció tudomány. Emlegetted az ősembert meg az iskolai tananyagot, mint megfellebbezhetetlen bizonyítékait.
     
  6. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag


    Kedves Aer.

    nemrég vettem magamnak a fáradságot és szépen leirtam milyen egyszerü monomereket csinálni söt azt is megemlitettem, hogy milyen szerepe volt az RNA-nak söt egy fogadást is felajánlottam neked miszerint 5-6 éven belül laborban utánacsinálja az ember a "teremtés" elsö lépéseit.

    [​IMG]


    Neked valami furcsa elképzelésed van a természetröl, a világban nemigen szaladgálnak magányosan az atomok. Még az általad emlitett hidrogén is rögtön keres magának egy társat és homophil modon él amig nem jön egy másik, telitettlen elekronhéllyal rendelkezö atom akit kitud elégiteni. (De ez egy másik topik témája a kielégitéssel)



    Az evolutio elmélete igen hatásos és nagyon sok mindent meglehet belölle magyarázni.
    En ugy látom, hogy te vagy ados a számunkra egy teremtö-bácsinak a präsentálásával.

    Egy röhely, hogy pont az amerikai déli államok lakoi (élükön a volt präsident) kételkednek az evolutioban holott a sok gyapottföld, a monokulturák miatt állandoan problémájuk van a rezisztens korokozokkal. Már nem tudják mivel permetezzenek mert a bakteriumok anyira mutálnak. Az evolutio ott játszodik le az orruk elött.

    [​IMG]
     
  7. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Enroe:
    "Már nem tudják mivel permetezzenek mert a bakteriumok anyira mutálnak. Az evolutio ott játszodik le az orruk elött. "

    Ja, és másnapra már papucsállatka lett belőlük, aztán cecelégy. Maholnap meg cickányokként fognak előjönni, hát ki tudja ezt irtószerrel nyomon követni!!
     
  8. misi13

    misi13 Új tag

    nagyon jó az oldal :p
     
  9. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Bocsásd meg Jaszladany én nem vagyok az evolúció rajongója de a "csak azért mert én úgy gondolom" szintű kreacionista érveknél azért még mindig milliószorta komolyabb és hihetőbb.

    Persze most azt fogod kérdezni hogy milyen érvek hiszen meg sem hallgattam egyet sem. A válaszom erre csak annyi hogy az előadás módodból elég nyilvánvalóak azonban van itt valami... te azt említetted hogy a kreacionistáknak is vannak tudományos érveik, teóriáik melyeket a számok/logika és nem a fantázia diktál.

    Forduljunk e-felé akkor. Tedd le az asztalra a példáidat amikre mondhatok is valamit és lépjünk ki a "csak azért mert én úgy gondolom" fogalom körből.
     
  10. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Enroe:
    "Már nem tudják mivel permetezzenek mert a bakteriumok anyira mutálnak. Az evolutio ott játszodik le az orruk elött."

    Meg kell várni, amíg tehenek lesznek belőlük, nincs mese. Vagy legalább nyulak.

    Elképzelem, amint a déli farmer, Mr. Jones, kimegy a földjére a fiával vadászni, a fiú rákapja egy nyúlra a puskát, az apja meg rákiált:
    - Le ne lődd má' vazze, há' a jövő hétre kecske lesz belőle!

    Vagy Mr. Jones birkát akar vágni, de a fejét vakargatva így szól a feleségéhez:
    - Na mos mi legyen, asszony, ma este birkapörkölt, vagy a jövő héten bífsztek?

    (Ó igen, tudom, az évmilliók! Ugyan mi teszi a fenti történeteket az évmilliók miatt valósággá?)
     
  11. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Kedves ernoe

    1. Eme csodás hozzászólásod amely bársony szárnyakon suhan tova a cyber térben, teljes sebességgel csattan neki annak a ténynek, hogy megint csak a máig jutottál el vele.

    Az evolúció elmélet képtelen minden kétséget kizáróan bizonyítani a múltat. Én ennyit mondok és nem többet.
    Az hogy szerinted akár 5-6 éven belül a tudósok majd egy marék homokból állítanak elő élőlényeket én csak a vállamat tudom megrántani, szerinted az is normális hogy a kutya maszturbációs segédeszköz úgy hogy engedelmeddel inkább megvárom azt az 5-6 évet aztán majd meglátjuk. Addig azonban az evolúció elmélet semmire sem ad választ a teremtést illetően.

    2. Kétlem hogy én neked vagy nektek bármivel is tartoznék mert ha jól emlékszem te voltál az aki jöttél és letetted az asztalra azon kijelentésed hogy az evolúció van azt kész.

    Én mint laikus pusztán meg mertem kérdezni hogy akkor az első élőlény hogyan jött létre, erre neki álltál köpködni hogy én istenben hiszek meg nem vagyok normális, hát most ebből két konklúzió vonható le kedves barátom: Vagy nagyon hülye vagy, vagy pedig nagyon beteg.

    Persze aztán átjutottunk ezen is és közölted velem dobpergés és csinnadratta közepette hogy az első élőlény úgy jött létre, hogy !
    A világra szarta önmagát.

    És igen azt hiszem ez volt az a pont amikor képtelenné váltam eldönteni hogy az előbbi vagy az utóbbi kategóriába tartozol ezért inkább hanyagoltam a marhaságaidnak a tüzetesebb átgondolását.
     
  12. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag


    Kedves Jászladány

    Na azért olyan gyorsan nem megy! :D

    Valoban kétled, hogy a korokozoknak a mutátioja valami kapcsolatba lenne az evolutioval? :(
     
  13. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Kétlem Ernoe.
    Az evolúció állítása szerint az egyik faj a másikból fejlődik ki, azaz a fejlettebb fajok a fejletlenekből álltak elő.
    A baktériumok mutációja, akárcsak a vírusoké, vagy bármely más élőlényeké nem evolúció. Az újabban és újabban megjelenő rezisztens baktériumok, akik már vidáman becumizzák a permetszert, még mindig csak baktériumok. Az influenza vírus legyen az sertés-, madár- akármilyeninfluenza vírus, mutálódhat a végtelenségig, még mindig csak vírus.
    Ismered a kísérleteket a muslicákkal. Majd beleszakadtak a tudósok, hogy másik fajt hozzanak belőle létre, de mutálhatták szegényeket orrba szájba, lehetett belőlük pettyes muslica, háromszárnyú muslica, lábasfejű muslica, fejemnagyságú muslica, de még mindig csak muslica. Sehogy se akart a kis szemtelenekből légy, méhecske, vagy cserebogár lenni.
    Senki sem vonja kétségbe az egyedek fajokon belüli rendkívüli változatosságát, sem a mutáció tényét. De ameddig új faj nem áll elő a mutáció vagy bármi útján, addig nem beszélhetünk evolúcióról.
     
  14. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aertől:
    "Forduljunk e-felé akkor. Tedd le az asztalra a példáidat amikre mondhatok is valamit és lépjünk ki a "csak azért mert én úgy gondolom" fogalom körből."

    Kedves Aer, csakhogy eljutottunk a kötekedéstől az érvelésig. Bár meg vagyok győződve róla, hogy Te, aki az evolúciót ilyen jól ismered pro és kontra, tisztában vagy a teremtés-tan érveivel is, arról pedig nem igazán vagyok meggyőződve, hogy érdekelnek az érveim, mégsem akarok előfeltételezések hibájába esni, tehát pozitív vagyok, és felteszem, hogy tényleg érdekel.

    Egyszerre csak egy tézist nézzünk:

    A termodinamika második törvénye, amely a fizika egyik alaptörvénye, kimondja, hogy normál körülmények között minden rendszer a nagyobb rendezetlenség állapota felé halad, széthullik és romlik az eltelt idő mennyiségével arányosan.
    Ezt a híres fizikai törvényt "az entrópia törvényének" is nevezik. Az entrópia a fizikában egy rendszer rendezetlenségét jelenti. A rendszer entrópiája növekszik, ahogy a rendezett, szervezett és megtervezett állapotból a rendezetlenség, szervezetlenség, szétesés felé halad. Minél nagyobb egy rendszer rendezetlensége, annál nagyobb az entrópiája. Az entrópia törvénye kimondja, hogy az egész világmindenség elkerülhetetlenül halad a rendezetlenebb állapot felé.
    A termodinamika második törvényének, avagy az entrópia törvényének érvényessége elméletileg és kísérleti úton is bizonyított. Albert Einstein, azt mondta, hogy ez "minden tudomány első számú alapelve"

    Az evolúció elmélete olyan feltételezés, amely ezzel az alapvető és minden körülmények között érvényes fizikai törvényszerűséggel homlokegyenest ellenkezik. Az evolúció által előterjesztett mechanizmus teljesen ellentmond ennek a törvénynek. Az evolúció elmélete azt állítja, hogy a rendezetlen, szétszórt és élettelen atomok és molekulák spontán egyesültek egy adott időben egy bizonyos sorrendben, és rendkívül bonyolult molekulákat hoztak létre, mint például a fehérjék, a DNS és az RNS, amelyek pedig még bonyolultabb szerkezetbe rendeződve élőlényekké egyesültek. Az evolúciós elmélet szerint ez a feltételezett folyamat, amely minden lépésében rendezettebb, szervezettebb és bonyolultabb szerkezetet eredményez, önmagától és természetes körülmények között ment végbe. Az entrópia törvénye világossá teszi, hogy ez az úgynevezett természetes folyamat teljesen ellentmond a fizika törvényeinek.

    Egyszerre elég ennyi... Lehet rajta csócsálódni.
     
  15. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Mmm... érdekes érvelés és szép is azonban van itt egy két dolog.
    Az élet ön-ön magában többé kevésbé ellentmond az általad említett entrópia elméletnek, gondolj csak magára a születésre ahol egyetlen egy termékeny sejtből felépül egy rendkívül komplex rendszer. Pusztán és kizárólag csak a fizikai törvényekre vonatkoztatva ez lehetetlen lenne, mégis megtörténik.

    Más kérdés hogy milyen messziről avagy közelről nézzük ezt a folyamatot.
    Ha vesszük a születés folyamatát akkor ez így van, de ha mondjuk megfigyelünk egy sejtet az emberi szervezetben az is az entrópia szabályai szerint működve amortizálódik.
    Ha mondjuk egy kontinens méretére ugrunk ki a világűrben szintén érvényes az entrópia, hiszen társadalmak ugranak elő semmiből és zilálódnak szét semmivé ahogy először túl komplexé, majd pedig önellentmondóvá válnak és szétfeszítik tulajdon életciklusukat.

    Engedelmeddel a kérdéseddel a személyes álláspontom is szemléltetném a témában, mert szerintem a két dolog nem elkülöníthető. Nagyon szép példát hoztál fel ami egyben az egyik legszembetűnőbb motívuma is a dualizmusnak. Hol lehet elválasztani a spiritualizmust a materializmustól?
    A fizika törvényeit megszegve élet lép elő életből, maga köré tekerve az élettelen anyagot és átalakítva azt egy öntudattal rendelkező formává aminek komplexitása túl mutat mindenen amit az egyszerű élettelen világban meg lehetne figyelni.
    Mégis ami porból vétetett porrá esik szét és az anyag ami egy öntudatos élőlény építő eleme volt vissza dermed az élettelenségbe.

    Tényleg lehet ezt csócsálni igazad van.
    Szerinted hol van a választó vonal a materializmus és a spiritizmus, evolúció és kreáció között?
     
  16. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Elméletben igen, de sok a probléma vele.
    Ha a spiritualizmust tagadjuk le akkor nem tudjuk magyarázni az élet létrejöttét, létét, és távozását.
    Ha a materializmust tagadjuk le akkor letagadunk mindent ami minket körülvesz, beleértve a tulajdon testünket is.

    Mind a kettő defektes a másik nélkül szerény véleményem szerint. Csak egyszerre alkotják azt a világot amiben élünk.
    Ettől függetlenül igen. Ha ragaszkodunk az egy síkú gondolkodáshoz akkor az egyik kizárása a másik előtérbe kerülését jelentené.
     
  17. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aernek, még a legelsőre üzenetre:
    Örülök a példádnak, mert ebből tovább léphetünk egy újabb tézis felé.
    Előbb azonban hadd helyesbítsek: az entrópia nem elmélet, hanem "fizikai törvény". A termodinamika második törvénye.
    Ugye tudod mi a különbség az elmélet és a fizikai törvény között? Az egyik csak feltételezés, a másik kísérletekkel, tapasztalattal stb. bizonyított tény, azaz valóban "tudomány". Tehát nincs alóla kivétel, mert akkor nem lenne "törvény", azaz egyenletekkel és számításokkal meghatározható folyamat.

    A születés példájánál az általad említett egyetlen sejt nem önmagától szerveződik komplex rendszerré. A szerveződés teljes folyamata be van kódolva a sejt DNS-ébe, a kromoszómák hordoznak minden információt, ennek alapján kezdődik el a sejtosztódás, ennek alapján megy végbe a folyamat minden mozzanata, alakul ki a baba teste, végtagjai, szervei, stb., A DNS-ben van kódolva, milyen legyen a baba neme, szeme színe, haja és bőrszíne, termete, még a hajlamai is, minden az égvilágon. Ennek a kódnak alapján fejlődik fokról fokra pontosan abban az időben, ahogy neki kell, és alakul végül olyanná, hogy életképesen meg tudjon születni.
    Tehát a baba fejlődése és születése előre van programozva. Szó sincs a sejtek önszerveződéséről, pláne nem véletlenről.

    És ebből adódik a második érvem:
    Honnan ez a bonyolult és pontosan kidolgozott információ a génjeinkben?
    És nem csak az emberében, hanem minden élőlényében?

    Még ha az anyag százszor képes is lenne életre kelni... akkor se lenne képes információt létrehozni pusztán fizikai és kémiai folyamatok által. Ahol információ van, pláne ilyen bonyolult progi, ott mindenképpen lennie kell egy intelligens tervezőnek, aki azt bekódolta.

    A társadalmak nem jó példák az entrópia törvényére, mert az, mint fizikai törvényszerűség, élő és élettelen anyagi rendszerekre, és nem társadalmi rendszerekre vonatkozik.

    A dualizmust nem tudom mire érted. Hol itt a dualizmus? Van egy kísérletekkel, tapasztalattal, számításokkal bizonyítható fizikai törvényszerűség, és van egy elmélet, ami annak ellentmond. Mivel a fizikai törvény tény, nyilvánvaló, hogy az elmélet téves.

    Hogy érted ezt a választóvonalat? Két ellentétes nézetről van szó, melyek egy pillanatig sem haladnak együtt.
     
  18. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aertől:
    "Ettől függetlenül igen. Ha ragaszkodunk az egy síkú gondolkodáshoz akkor az egyik kizárása a másik előtérbe kerülését jelentené."

    (Ez az üzim elszállt, biztos félrenyomkodtam.)

    Ha nem ragaszkodsz az egysíkú gondolkodáshoz, akkor is az egyik kizárása a másik előtérbe kerülését jelenti.
    Ez ellen nem tudsz mit tenni, mert csak ez a két alternatíva van. Együtt viszont nem tudnak létezni, bár szép ez a pacifista elgondolás. Sajnos kizárják egymást.
    Ha azt állítod, a világ magától jött létre, ezzel kizárod a teremtés lehetőségét.
    Ha teremtés útján jött létre, akkor meg nem lehetett magától. Hogy tud ez a két nézet együtt meglenni szerinted, és együtt alkotni a világot?

    A kettőt egyszerre nem tagadhatod, mert nincs harmadik alternatíva. Tehát ha mindkettőt tagadod, akkor azt tagadod, hogy egyáltalán létezel, létezünk, de ehhez is jogod van. Csak álmodunk vagy ilyesmi.
     
  19. Seth2

    Seth2 Vendég

    Röviden, tömören. Egyáltalán nem elméletről beszélek. A gyakorlati megtapasztalások után találkoztam később ezekkel a tanításokkal.

    Én viszont tökéletesen értem a gondolataidat,és igazat is adok Neked azokban. De...azt mondom, a személyes világnézeteden túl létezik több, sokkal több! Ezért egy körbezárt gondolkodásmód perspektívájából ezen dolgok tárgyalásánál nem lehet dűlőre jutni, tovább haladni. Persze ha nem ez a célod, akkor teljesen más a helyzet.
    Különben emlékezz vissza, Pitti is "feldobott" egy-két új alternatívát, de pálinka hiánya miatt hamar visszahúzódott. :D
     
  20. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Aer, folytassuk az evolúciós témát az evolúciós topicon!
    Oda írom a további érveimet, ha igényt tartasz rá, és ott már pitti is felsorolt néhányat.
     
Témaállapot:
Not open for further replies.

Megosztás