Pro Darwin Part 2

Ernoe · 2013 Július 16

Kedves Pitti
-
Az irányitottság, célszerüség gondolata csak akkor merül fel bennünk ha a fejlödést figyelmen kivül hagyjuk. A biblia iroinak valoban ugy nézhetett ki mindha a tehenet, tyukot, bárányt vagy a fügefát miértünk hozta volna létre valaki. (Az állattartás és a növénytermesztes sokkal idösebb mind a biblia)
-
A tyuk nem akkor kezdte meg tanulni miként jut élelemhez (mondjuk kapirgálás) amikor már ugy nézett ki mind mostan hanem sokkal elöbb. Mi emberek is magunkban hordunk tapasztalatokat ösrégi idökböl.
-
Vannak élölények akik egy "egységként" viselkednek, ami öket erre ráviszi azok szagok, izek, a levegön keresztül öket összekötö kémiai vegyületek. Ugy mind a hormonok és más "üzenet tözvetitö anyag az emberben". A hangyák, méhek még a szaporodást is másra hagyják, ugy mind az ember sem vesz részt a szexben minden testrészével.
-
Hogy a világ nem követ egy célt egy tervet azt láthatod a katasztrofák létrejötténél, az árviz jot tesz a földeknek de elöbb megkellet gyilkoljon számtalan állatot, elkellett rohasztani növényeket, aminek ök nem örültek.
-
A számtalan macska, madár, patásállat vagy majomféle arrol árulkodik, hogy a természet variálja a lehetöségeit és az marad meg, az terjed el ami a környezetével jobban kijön. Ha a világ egy tervet követne akkor elég lenne kevesebb faj, egy egyfajta malac, egyfajta lo.
-
Egy paraszt nem tenyészt minden féle állatot, te sem eszel meg mindent. Miért ilyen a természet ha mi lennénk a célja?
-
A fiam nyugodtan megtudna lenni spenot nélkül, a kenguru sem hiányzik nekem, a kullancsrol nem is beszélve. Az afrikai állattenyésztök több vizet használnak az állat fürdetésére mind az itatásra. Az állatkertben szerény körülmények között élnek az állatok mégis hosszabb, nyugisabb az életük, a macsaka jobban érzi magát a kandallo melett mindha egeret kéne fognia. Ha a lét lenne a cél akkor azt egyszerübben is meglehetne oldani.
-
Az élet anyira többszörösen visszacsatolt rendszer (a legkülönbözöbb sikon), hogy elsö látásra nehéz felismerni.
Es ez a többszörös egymásrautaltság az ami az egészet "elöretolja", komplikáltá teszi.
-

pitti · 2013 Július 16

En is megvagyok spenot nelkul Ernoe. Van valami jobb otleted a tervezettseg ellen?

Jaszladany · 2013 Július 16

Kíváncsi voltam, hogy a saját topicodat is offolod-e, kedves Ernoe.

Jaszladany · 2013 Július 16

Ernoe írta:
Az eredmény: Isten létének a természettudományos bizonyitása nem más mind egy vágyállom.

Elfelejted hozzátenni kedves Ernoe, hogy az ősrobbanás bizonyítása sem más, mint egy vágyálom. Valamint annak bizonyítása is, hogy az anyag és az energia létrehozza önmagát. Valamint az abiogenezis természettudományos bizonyítása is csak vágyálom. Meg az evolúcióé is.

„Rejtély, hogy a természet miért matematikai alapú… Az a tény, hogy egyáltalán léteznek bármiféle szabályok, tulajdonképpen egyfajta csoda.” Richard Feynman
„A legnagyobb tudósokat is megdöbbenti, annyira furcsa ez. Egyáltalán nem szükségszerű, hogy az univerzum bármilyen szabályoknak engedelmeskedjen, nemhogy matematikailag leírható szabályoknak. A tudósok megdöbbenése abból a felismerésből fakad, hogy a világegyetemnek egyáltalán nem kell így viselkednie. Könnyen lehetséges lenne, hogy az univerzumban a szabályok vagy a körülmények megjósolhatatlanul, pillanatról pillanatra változnának, vagy akár egy olyan, ahol a dolgok ide-oda ugrálnának a létezés és a nem létezés között.”
Dinesh D'Souza

Magyarázd meg Ernoe, hogyan keletkezik egy matematikailag leírható, kiszámítható, fizikai törvények szerint működő világegyetem egy robbanás káoszából.

Ernoe · 2013 Július 16

Kedves Jászladány
-
Szinte nincs téma amit lenem tárgyaltunk volna itt a canadahun. Semmi reményem, hogy ezuttal megfogod érteni amit mondok de tudom, hogy a topikot olyanok is olvassák akiknek az elöképzettsége megengedi követni a szavaimat.
-

Elfelejted hozzátenni kedves Ernoe, hogy az ősrobbanás bizonyítása sem más, mint egy vágyálom.

-
Borzaszto csacsiságokat beszélsz kedves Jászladány, ezt azért domboritom ki ilyen élesen mert amit mondasz az egy orjási tudatlanságot árul el rollad. Menj huzzd meg a vészharangot, rendeld ide a topikfelvigyázokat, panaszold el, hogy butának neveztelek. A tudomány az nem vélemény.
-
Gondolj bele mekkora kötési energiája van az oxygénnek, szénnek, nitrogénnek és a többi atomnak amiböl állsz, amiböl a föld összeáll? Ilyen atomokat még orjás csillagok sem tudnak létrehozni csak ha összeszedik az összes erejüket, ha felrobbannak.
-
Megprobálhatod ezt tagadni de akkor Hiroschimát, az összes hidrogénbombát a Paksi atom-erömüvet is tagadnod kell. Tagadnod kell a számitogép létezését, magát a Napot is az égröl.
-

Valamint annak bizonyítása is, hogy az anyag és az energia létrehozza önmagát.

-
Az üres tér komplikált ezt laboratoriumi kisérletekkel primán lehet igazolni. Benne csak ugy hezsengnek a virtuális részecskék, létrejönnek és eltünnek olyan rövid idökre amiket a Plank féle idöquantum miatt nem tudunk közvetlen megfigyelni. Ebben nyugszik a quantumfizika alapja.
-
Mind ahogy a politikusoknál néhanap megfigyelhetö, a quantummechanikában is minden megengedett amig valaki nem figyel oda. A rendszerek a legkülönbözöbb állapotokat követik (mégha csak rövid idöre is) még olyanokat is amiket nem vennének fel, ha valoban mérnénk öket. Ezek a "quantumfluktuatiok" implikálják a quantumvilág egy fontos jellemzöjét, hogy a "semmi" nem stabil.
-
De itt olyan fogalmakrol van szo ami a bilblia és igy a te világodban idegen.
-

Valamint az abiogenezis természettudományos bizonyítása is csak vágyálom. Meg az evolúcióé is. Magyarázd meg Ernoe, hogyan keletkezik egy matematikailag leírható, kiszámítható, fizikai törvények szerint működő világegyetem egy robbanás káoszából.

-
A robbanás nem olyan káotikus mind ahogy gondolod, az össze atombombarobbanás alakja és a benne lefolyo reaktiok hasonloak. Explositioval nemcsak bányajáratokat, folyomedreket lehet létrehozni, explozio hajtja a belsöégésü motorokat, számos növényt rádioaktiv sugárzás segitségével jöttek létre. Nem beszélve arrol, hogy a napban történö "atomrobbanások" nélkül nem lenne élet. De ezt hiányzo fizikai és biologiai ismeretek nélkül soha nem fogod felismerni.
-
A természeti törvények léte arra vezethetök vissza, hogy az öt felépitö elemek száma nagy de a variálhatoságuk korlátolt számu, tehát mindig találunk egy csomo hasonloságot.
-
Hogy miért ilyen a világ azt nem tudja megmondani a természettudomány, csak arra tudunk feleletet adni, hogy "milyen" a világ. A vallások ezzel ellentétben beképzelik maguknak, hogy minden féle tudományos kutatás nélkül ök többet tudnak a világmindenségröl, ök még azt is tudni vélik miért vagyok én itt és mit kell tegyek. Ez egy abszollut örültség.
-
Nem is hoznám szoba a vallásokat ha a vitapartnerem nem éppen a Jászladány lenne aki a fenti örültséget állitja. Ennek energikusan ellent kell mondani, a világ létezésének és milyenségének semmi oka a zsido názárezti ács fogadott fához. Kivéve, hogy öt is a gravitátio huzta a keresztfán.
-
A természeti törvények álltalánosérvéyü megfigyelések, amik mathematikailag quantitativ formába önthetök. Te nagyon tévedsz ha a fizikát leszükited arányosságra és forditott arányoságra, ezek az egyenletek csak a valoság megközelitései egy bizonyos tartományban.
-
Attol félek barátném, hogy neked fogalmad sincs arrol mit nevezünk természeti törvénynek ezért nézzünk néhány példát melette és ellene.
-
A Newton féle gravitatio (minden test vonza egymást) per pillanat egy természeti törvénynek számit mert tölle eltéröt még nem tapasztaltunk.
-
Egy természeti törvénynek látszik, hogy a fénysebesség vákuumban mindig azonos.
Nem természeti törvény, hogy a kiterjedéséhez egy anyagra (ether) lenne szükség.
-
Ez a tény viszont jol igazolja, hogy a vakuum-energiával rendelkezik, a "semmi" képes "valamit" létrehozni. Ha nem igy lenne akkor a Naps sugárzása soha nem érne ide a Földre.
-
A természetes kiválasztodás egy természeti törvény: ha biologiai lények öröklödéssel rendelkeznek és az utodaik töllük különböznek, a populatio evolutios modon megfog változni.
-
Nem egy természeti törvény amit Pasteur állitott, hogy "organikus anyagok nem tudnak anorganikus anyagokbol létrejönni ("Vis Vitalis") mert tudjuk, a hugysav szynthezise ota, hogy az állitás téves.
-
Mathematikai tételek nem tartoznak a természeti törvényekhez mert ezek axiomákon nyugszanak.

Jaszladany · 2013 Július 16

Ernoe írta:
Borzaszto csacsiságokat beszélsz kedves Jászladány, ezt azért domboritom ki ilyen élesen mert amit mondasz az egy orjási tudatlanságot árul el rollad. Menj huzzd meg a vészharangot, rendeld ide a topikfelvigyázokat, panaszold el, hogy butának neveztelek.

Kedves Ernoe, Te rendszeresen lebutázol engem, aztán elkezdesz egészen másról beszélni, mint amit felhoztam. Ezért is untam meg a veled való gittrágást. Soha nem arra reagálsz, amit írok, csak sértegetsz. Ezt azok szokták csinálni, akiknek nincsenek érveik, úgyhogy már megszoktam tőled. Soha sincs érved, csak egy csomó hablaty.

Ernoe írta:
Gondolj bele mekkora kötési energiája van az oxygénnek, szénnek, nitrogénnek és a többi atomnak amiböl állsz, amiböl a föld összeáll? Ilyen atomokat még orjás csillagok sem tudnak létrehozni csak ha összeszedik az összes erejüket, ha felrobbannak.

Tessék, ez a válaszod arra, hogy az ősrobbanás csak elmélet, amit lehetetlen bebizonyítani. Ezzel bebizonyítottad? És még én vagyok a buta.
És akkor még hol vagyunk annak bizonyításától, hogy mindez a semmiből állt elő!

Ernoe írta:
-

Ernoe írta:
Az üres tér komplikált ezt laboratoriumi kisérletekkel primán lehet igazolni. Benne csak ugy hezsengnek a virtuális részecskék, létrejönnek és eltünnek olyan rövid idökre amiket a Plank féle idöquantum miatt nem tudunk közvetlen megfigyelni. Ebben nyugszik a quantumfizika alapja.

Ez elképesztő, Te tényleg elhiszed, hogy a semmi fel tud robbanni és előáll belőle egy rendezett világegyetem? Eddig azt hittem, csak blöffölsz, és ezt a részt átugrod az evolúcióig.

Ernoe írta:
A robbanás nem olyan káotikus mind ahogy gondolod, az össze atombombarobbanás alakja és a benne lefolyo reaktiok hasonloak.

Eriggy már Ernoe, azt akarod nekem beadni, hogy egy robbanás egy matematikailag leírható, rendszerezett formációt hoz létre. Na jó, hagyjuk!

Ernoe írta:
A természeti törvények léte arra vezethetök vissza, hogy az öt felépitö elemek száma nagy de a variálhatoságuk korlátolt számu, tehát mindig találunk egy csomo hasonloságot.

A természeti törvények arra vezethetők vissza, hogy az univerzumban rend van.

Ernoe írta:
Hogy miért ilyen a világ azt nem tudja megmondani a természettudomány, csak arra tudunk feleletet adni, hogy "milyen" a világ. A vallások ezzel ellentétben beképzelik maguknak, hogy minden féle tudományos kutatás nélkül ök többet tudnak a világmindenségröl, ök még azt is tudni vélik miért vagyok én itt és mit kell tegyek. Ez egy abszollut örültség..

Szerintem. Szerintem meg azt őrültség állítani, hogy véletlenül, spontán a semmiből lettünk, ok nélkül, csak mert kihúztuk a kozmikus lottó főnyereményt!
A természettudomány nem tud feleletet adni a miértre, de az a fő, hogy Te tudsz Ernoe. Szerinted minden a semmiből lett, a semmiért van, és a semmibe megy. Nagyon bölcs meglátás.

Ernoe írta:
Nem is hoznám szoba a vallásokat ha a vitapartnerem nem éppen a Jászladány lenne aki a fenti örültséget állitja. Ennek energikusan ellent kell mondani, a világ létezésének és milyenségének semmi oka a zsido názárezti ács fogadott fához. Kivéve, hogy öt is a gravitátio huzta a keresztfán.

Ernoe Te csak ne gúnyolódjál, a Te hitedhez ki kell iktatni az összes létező fizikai törvényszerűséget, és még Te hivatkozol a tudományra. Mindennek ellene mondasz, amit csak a fizika állít.

Ernoe írta:
A természeti törvények álltalánosérvéyü megfigyelések, amik mathematikailag quantitativ formába önthetök. Te nagyon tévedsz ha a fizikát leszükited arányosságra és forditott arányoságra, ezek az egyenletek csak a valoság megközelitései egy bizonyos tartományban.

Én nem szűkítem le a fizikát, Ernoe, Te szűkíted le a fizikát, amikor azt állítod, hogy volt idő, amikor a thermodinamika törvénye megfordítva működött, és amikor energia igenis keletkezett a semmiből ésatöbbi.
A természeti törvények bizony általános érvényű megfigyelések, és semmi okunk azt feltételezni, hogy volt idő, amikor nem működtek. De másként lehetetlen, hogy a semmiből anyag és energia keletkezzen, vagy hogy az élettelen anyag elbomlás és szétesés helyett felépüljön. Pláne DNS lánccá meg ilyesmivé!

Ernoe írta:
Attol félek barátném, hogy neked fogalmad sincs arrol mit nevezünk természeti törvénynek ezért nézzünk néhány példát melette és ellene.

Ne a gravitációról beszéljél Ernokém, az energiamegmaradás törvényéről beszéljél, ami kimondja, hogy energia nem keletkezik semmiből, és nem lesz semmivé. És például a thermodinamika második törvényéről, ami szerint minden a szétbomlás felé halad, nem pedig az összerendeződés felé. Amit a halálos topicban olyan jól tudsz. Itt valahogy elfelejted. Vagy az informatikatudomány tételét, ami szerint információ nem keletkezik magától. A semmiből pláne nem. Ezeket törvényeket nem nagyon emlegeted, mert ezeket ki kell iktatni a hitedhez, drága Ernoe.
Ezért ezek helyett Te egyfolytában mellébeszélsz.

Ernoe írta:

Nem egy természeti törvény amit Pasteur állitott, hogy "organikus anyagok nem tudnak anorganikus anyagokbol létrejönni ("Vis Vitalis") mert tudjuk, a hugysav szynthezise ota, hogy az állitás téves

Kattints a kibontásához...

Egy frászt téves Ernoe. Pasteur már 150 éve kimondta, hogy élő csak élőtől származhat, nem beszélt ő organikus anyagokról, miért ködösítesz? Ezt pedig azért mondta, mert a buta evolucionisták azt hitték, hogy a kukac a rothadt húsban terem, az egér meg a büdös zokniban. Te még mindig itt tartasz Ernoe. És hogy továbbra is hihess ebben a középkori téveszmében, átírod Pasteur tételét, átírod a fizikai törvényeket, és egészen másról beszélsz, mint ami a lényeg. Hogy a hitednek nincs semmiféle alapja Ernoe, mert ellentmond az összes létező törvényszerűségnek, amik a Te szavaiddal élve "általános érvényű megfigyelések". Soha senki se figyelte meg, hogy ezeket a törvényeket bármi is felfüggesztette volna, ahogy Te állítod.

Ernoe írta:
Mathematikai tételek nem tartoznak a természeti törvényekhez mert ezek axiomákon nyugszanak.

Nem is állította senki, hogy azok természeti törvények. Azt mondtam, az univerzum matematikailag leírható. Az univerzumban minden kiszámítható, mert minden pontos rend szerint működik. Szép eredmény egy robbantástól!

Ernoe · 2013 Július 17

Kedves Jászladány
-
Bennem él egy kihalhatatlan remény, hogy minden ember tanulékony. Hogy a biblia iroi azt gondolták: a Föld egy korong az nem szégyen. A kereszténység már odafigyelhetett volna a görögökre, nem lett volna muszály a sötétségbe maradniuk, a napjaink emberének megvan minden lehetösége, hogy informálja magát, ezért aki közüllünk egy 6000 esztendös világban hisz, azt képzeli, hogy a világ autoritás utján, parancsra lett létrehozva az informálatlan, az minden nyelven butának nevezhetö.
-
A beszélgetésünk nem egy vita, mert kifejezésekkel dobálodzol aminek a tartalmát nem is érted. Nem találsz választ a feleleteimben mert hiányoznak nállad a természettudományos alapok.
-
A természettudományok megfigyelésekre épitenek a kreationizmus a bibliábol szedi az informatioit. A természetröl alkotott képünk az ismeretek birtokában változik, a vallások világképe dogmatikus, nálluk még mindig az ösrégi "fazekasmester" a modell.
-
A "természeti törvények" kifejezés abbol az idöböl származik amikor az emberek még azt képzelték, hogy van egy lény aki dorgálásokkal, parancsokkal irányitja a világot. Ahogy szépen megfogalmaztad a párhuzamos topikban, "isten odarendelt egy halat Jonás számára".
-
Csodálom, hogy micsoda Jeanne d'Arc-i öntudattal állsz ki a gyerekes nézeteid melett.
-
A thermodinamika zárt rendszerekröl szol. Arrol, hogy a zárt termoszkannában összeöntött folyadékok (kávé-tej) elkeverednek egymással, a teret kitöltö molekulák "átlagsebessége" egy középértéket fog felvenni, hogy az entropia növekedni fog, másképp egy rendezetlenség fog beállni, ahogy mondond "minden szétesik".
-
Nyitott rendszerekben (kályhára tett vizeslábos, uborkásüveg az ablakban..) az energiaáramlás strukturákat hozhat létre, látjuk a láva-lámpánál, a föld légkörében a sugárzo Nap energiája felhöket, zivatarokat, villámot vagy gyönyörüszép szivárványt hozhat létre. Ez nem a lajtorja ahogy a vallások tanitják amin keresztül az anygyalok az égbe sétálnak.
-
Remélem felfogod végre, hogy komplikált strukturák jöhetnek létre mindahol az energia áramlik. Az élö sejt is egy ilyen nyitott rendszer, az anyagcsere az energiaáramlás ami fenttartja a sejt stukturáját, feltéve, hogy az áramlás nem "tul heves" vagy nem tul lassu. Az élet a thermikus egyensuly szük határában székel.
-
Azt mondod: "robbanás nem tud kreativ lenni, az mindig szétzuzás". Ennek ellentmond, hogy a csillagokban hatalmas robbanások közepette atomok olvadnak össze, ilyen folyamatok eredménye a szén, nitrogén, oxygén stb. mindaz amiböl a planétánk és az élölények teste áll.
-
Az univerzum, megbizhato ismeretek szerint, sokkal idösebb mind a biblia álltal hirdetett 6000 esztendö. A természettudosok megvannak gyözödve, hogy a világ korábban nem igy nézett ki és ezt a fejlödést igazolni tudjuk mérések alapján.
-
Látszik, hogy fogalmad sincs a szakkifejezések mögött meghuzodo tartalomrol mert akkor nem kardoskodnál mondjuk a thermodynamikával az infatioselmélet ellen. Az univerzum hömérséklete megadj az univerzum korát és ez több mind 10 milliard évre tehetö. Ez a differentia azt mutatja, hogy a természettudományos állitások precizebbek, mind a bibliábol leszürhetö adatok.
-
Nem várom el tölled, hogy kiismerjed magadat a quantummechanikával, pedig voltak idök amikor az egyházakat nem szivesen nézte az állam magyarországon, egy bizonyos Öveges nevezetü piarista pap mégis saját tudományos show-val rendelkezett a TV-ban. Tölle kéne tanulnod, a quantumfizikát háziasszonyok is leellenörizhetik a konyhában.
-
Allandoan azt veted a tudomány szemére, hogy "csak egy elmélet" amit létrehoz, hát mit vársz el a tudománytol? A tudomány elméleteket gyárt mind ahogy a pék kenyeret. Kezdetben van a megfigyelés, aztán jön egy elképzelés (hypothezis) egy modell és ha ez kellöen igazolt akkor egy elmélet lesz belölle. Az elméleteket lelehet váltani ha nem igazolodik be.
-
Az összes elmélet napja megvan számolva, ugyan ugy mind a hegymászo lába és keze is változtatja a helyét a mászás közben. A vallások levannak merevedve, már évezredek ota nem tettek egy lépést sem elöre.
-
Napjaink kozmologiája olyan megbizhato, hogy a természeti állandok értékét tiz a minusz harmincadikon pontossággal vagyunk képesek megadni. Tudom, hogy ez téged nem fog meghatni de aki tudja, hogy ezekkel az allandokkal számolunk az összes high-tech produkt megtervezésénél akkor ideje lenne, hogy te áthelyezzd a prioritást a hittöl a gondolkodás területére.
-
Allandoan a "semmire" hivatkozol amit csak az Isten tud megtörni. Te abbol indulsz ki, hogy a "nemlétezés" az egy alapállapot amiben az isten feszkel. Ö felvan mentve a "nemlétezés" elve alol.
-
Többször betettem már a Maxwell féle egyenleteket ami az egész elektrotechnikát, optikát, a rádiotol a villanymotorig mindent leir. Sajnos abbol sem fogtál fel semmit, pedig ezekben az egyenletekben is benne van a "semmi". Mégpedig az, hogy az elektromágneses sugárzás tovaterjedéséhez nincs "szükség anyagi állandora".
-
Nem remélem, hogy most felfigyelsz rá, de talán vannak olyanok akiket ez elgondolkodtatová tesz: hogyan tud a "fény" - elektromágneses sugárzás - anyagtalan közegben mozogni? De nem az az egyetlen hely a fizikában ahol kiderül, hogy a "semmi" az nem egy stabil állapot.
-
Nem üres elképzelésekröl beszélek, ezek az elméletek müködnek, ezekkel számolni tudunk.
-
Nincs a tudománynak egyetlen egy problémája sem amit egy istennel meglehetne oldani.
-
A természetes kiválasztodás egy természeti törvény: ha biologiai lények öröklödéssel rendelkeznek és az utodaik töllük különböznek, a populatio evolutios modon megfog változni.
-
Akár hogy kapállodzol ez egy tény, igy jöttünk létre emberek egy marha nagy szerencse során. Nem egy "fazekasmester" keze által hanem a bennünket körülvevö világtol formálva.

Jaszladany · 2013 Július 17

Kedves Ernoe, akármelyik topicban beszélünk, Te mindenhol a Bibliáról beszélsz. Többet hozod szóba, mint én. És már annyiszor leírtam, hogy tökmindegy, én miben hiszek, a Te hited, attól még nem lesz igaz.

A tudomány nem elméleteket gyárt, Ernoe, elméleteket Te gyártasz, a tudomány megfigyel, és következtetéseket von le. Amit pedig sem megfigyelni, sem modellezni nem tud, az nem tudomány. Az az elmélet Ernoe, amit vagy sikerül igazolni, vagy nem. Az ősrobbanást meg az evolúció-elméletet nem sikerült igazolni, ezért azok mindmáig csak elmélet szintjén léteznek, csak a materialisták kapaszkodnak beléjük húsz körömmel más ateista alternatíva híján, és hazudják, hogy ezek történelmi tények, a tudománynak semmi köze hozzájuk. Hacsak nem vesszük az ellenkezőjük bizonyításának az erre irányuló, kudarcba fulladt kísérleteket. Én annak veszem.

A semmi pedig nem azonos azzal, hogy valaminek nincs fizikai kiterjedése. Az elektromágneses sugárzás nem semmi. Az valami. A gravitáció sem kézzel fogható, mégis valami. Az elektromosság is valami. Nehogy már ne ismerd a semmi fogalmát! De mondjuk már ezen se csodálkoznék.

A természetes kiválasztódás nem azonos az evolúcióval. Össze-vissza kutyulod a fogalmakat, és olyan dolgokkal akarod igazolni az általad preferált elméletet, aminek semmi közük ahhoz. Mint például természetes szelekcióval. Köze nincs az evolúcióhoz. Sőt, cáfolja az evolúciót. Már ezerszer leírtuk, hogy ha a körülmények kedvezőtlenül változnak egy élőlény szempontjából, akkor az élőlényből nem lesz fejlettebb faj, hanem alkalmazkodik, de ugyanaz a faj marad, vagy pedig kihal.

És ne gyere nekem a nyitott meg zárt rendszerekkel, mert az ősleves, ami szerinted az abiogenezis melegágya volt, zárt rendszernek számít.
Ernoe, amiben Te hiszel, teljesen tudománytalan.

De engem ez abszolút nem izgat, már százszor elmondtam, hogy veled ellentétben, engem egyáltalán nem zavar az sem, ha repülő rózsaszín elefántokban hiszel, nekem tökmindegy, eszembe se jutna megingatni a hitedben, engem egyedül az irritál, hogy ezeket a teljesen képtelen, minden természeti törvénynek ellentmondó elméleteket a világ és az élet keletkezéséről tudománynak nevezed. Én egyedül ez ellen tiltakozok. Ez a tudomány megcsúfolása, Ernoe.
Ráadásul azt hangoztatva, hogy a Te hited tudományos, ami legkevésbé nem igaz, mindenki más hitét mesének nevezed és gúnyolod, mint az igazság abszolút birtokosa, aki szerint mindenki más tévelyeg, mindenki más buta, tájékozatlan és agymosott. Rosszabb vagy, mint a középkori egyház, Ernoe.

Ernoe · 2013 Július 18

Te mindenhol a Bibliáról beszélsz. Többet hozod szóba, mint én. És már annyiszor leírtam, hogy tökmindegy, én miben hiszek, a Te hited, attól még nem lesz igaz.

-
Kedves Jászladány
-
Az én elképzelésem a világrol nem megváltoztathatatlan hanem az ismeretek mindenkori állása határozza meg.
-
Nem arrol van szo, hogy melyikünknek van igaza, hanem arrol, hogy melyik elképzelés közeliti meg a legjobban a valoságot, a te vallásos dogmákra épült hited, vagy az énáltalam favorizált tudományos ismeretek amik alkalmazott tudományokként milliardszorossan igazolást nyernek minden pillanatban.
-

A tudomány nem elméleteket gyárt, Ernoe, elméleteket Te gyártasz,

-
Nem tudom, hogy van e értelme ilyen kijelentések után téged még komolyan venni? Remélem megjelenik nemsokára egy messiás itt a topikban egy hozzászolo alakjában aki elmagyarázza neked hogyan müködik a tudomány és mi a célja.
-

Az ősrobbanást meg az evolúció-elméletet nem sikerült igazolni, ezért azok mindmáig csak elmélet szintjén léteznek, csak a materialisták kapaszkodnak beléjük húsz körömmel más ateista alternatíva híján, és hazudják, hogy ezek történelmi tények, a tudománynak semmi köze hozzájuk.

-
Kedves Jászladány, mond el nekünk, hogy miböl gondolják a kozmologusok, hogy egy ösrobbanásnak, egy inflationak köszönhetö az univerzum mai állása? Mond el, mit értenek a biologusok, evolutio alatt? A hozzászolásaidbol itélve fogalmad sincs rolla, csak megjátszod a grand dámát
-
Te nem tudományos megfigyeléseket probálsz tagadni, nem is ismered a tudomány álláspontját csak látod, hogy a világ megértéséhez nincs szükség istenekre és ez bánt téged. Nem tudsz a dolgokhoz hozzászolni. Kiközösitve érzed magadat a hiányos müveltségeddel.
-
A bibliát azt csak egyszer kell elolvasni és otthon érezheted magad a hit területén, a tudomány az fáraszto. Ma egy nap alatt több informátihoz vagyunk képesek hozzájutni mind korábban egy egész élet folyamnán.
-
Tanulni az fáraszto, ezért kapaszkodnak sokan az "örök igazságokba", ezért van a hitnek konjukturája, az egyetemes vallások melett ezoterikus szekták jöttek létreés burjánzanak.
-
Mindenki szeretne kompetens lenni, hozzászolni ahoz ami körülötte történik de mindezt fáraszto tanulás nélkül. A hit kevésbé fáraszto mind a megértés.
-

A semmi pedig nem azonos azzal, hogy valaminek nincs fizikai kiterjedése. Az elektromágneses sugárzás nem semmi. Az valami. A gravitáció sem kézzel fogható, mégis valami. Az elektromosság is valami. Nehogy már ne ismerd a semmi fogalmát! De mondjuk már ezen se csodálkoznék.

-
Sajnos a fizikai fogalmaink eltérnek egymástol, a tied lehorgonyzott a bibliaszerzö sivatagi pásztornép ösrégi hiedelménél.
-
A világ létezése elötti állapotrol közvetlen nem tudunk mondani semmit mert nem lehet megismerni.
A "nemlétezés" kérdése csak akkor tehetö fel ha már van valami.
-
A semmi mibenlétére egy választ valoszinü csak ugy találhatunk ha szépen visszakövetjük a létezést.
Mi annak az elöfeltétele, hogy egy ilyen értelmetlennek látszo kérdést fellehessen tenni?
Ehez egy emberi agyra van szükség aminek a létrejöttét egy neurologiai agyfejlödés elözött meg.
Miböl áll az agyunk amivel gondolkodunk? Kémiai elemekböl: szén, nitrogén, hidrogén és oxygén.
Ezeknek is valahonnan kell származniuk. Honnan? A csillagokbol.
-
A csillagokban olvadtak össze az könyü elemek amik késöbb agyá formálodtak és most képesek feltenni a kérdést a semmi megismerésére.
Miért történik meg, ez az össze olvadás? Mert a világ egy quantummechanikai alap strukturával rendelkezik.
-
A "semmi" tehát nemcsak azért semmi mert egy fejlödés van a kozmoszban hanem azért is mert változatlan természeti törvények léteznek amik az univerzum valamenyi pontjában és minden idöben azonosan müködnek.
-
A létezés oka quantummechanikai nem pedig theologiai.
-
A világ egy teljesen szimetrikus, teljesen egységes, teljesen homogén, teljesen izotop állapotbol jött létre, ezért a létezés oka csak az lehet amit nem ismerünk és nem is ismerhetünk mert nincsen.
-
Mi egy univerzumban vagyunk ami olyan orjási sokféleséggel rendelkezik a napjainkban, hogy nem is sejthetjük mi lehetett a kezdet oka.
Pusztán a mathematika amiböl talán kidesztillálhatjuk, hogy miért valami a valami és nem pedig semmi.
-
A létezés a világ legfundamentálisabb tulajdonságai közé tartozik.
Nekem mindenesetre jobban tetszik mind az unalmas állapot, a nagymértékü szimetria, nagymértékü homogenitás amikor minden még egyforma volt, nem lehetett semmit megkülönböztetni a másiktol.
-

A természetes kiválasztódás nem azonos az evolúcióval. Össze-vissza kutyulod a fogalmakat, és olyan dolgokkal akarod igazolni az általad preferált elméletet, aminek semmi közük ahhoz. Mint például természetes szelekcióval. Köze nincs az evolúcióhoz. Sőt, cáfolja az evolúciót.

-
Te tagadni probálod az evolutiot de fogalmad sincs rolla miröl szol. Fáradt vagyok téged ujra és ujra korrigalni.
Anyi udvariasságot ellehetne várni, hogy megnézed mit akarsz kritizálni.
-
Szerinted az evolutionak semmi köze sincs a természetes kiválasztodáshoz akkor mihez van köze?
-

És ne gyere nekem a nyitott meg zárt rendszerekkel, mert az ősleves, ami szerinted az abiogenezis melegágya volt, zárt rendszernek számít. Ernoe, amiben Te hiszel, teljesen tudománytalan.

-

De engem ez abszolút nem izgat, már százszor elmondtam, hogy veled ellentétben, engem egyáltalán nem zavar az sem, ha repülő rózsaszín elefántokban hiszel, nekem tökmindegy, eszembe se jutna megingatni a hitedben, engem egyedül az irritál, hogy ezeket a teljesen képtelen, minden természeti törvénynek ellentmondó elméleteket a világ és az élet keletkezéséről tudománynak nevezed. Én egyedül ez ellen tiltakozok. Ez a tudomány megcsúfolása, Ernoe.

-
Akkora a szád kedvesem és akkora ismereti hiányok vannak mögötte, hogy borzalom. Teleszájjal szorod a csacsiságokat. Lehet, hogy ez a jelzö nem állja meg a helyét a moderátorok elött de egy tárgyilagos birálatot igen. Nem hiszem, hogy nem lenne egy érettségetett vagy magasabb iskolával rendelkezö itt aki az állitásomat ne tudná megerösiteni. Itt nem véleményekröl vitázunk, itt tényekröl van szo.
-
A thermodynamika második tétele zárt rendszerekröl szol. Ezen nincs mit vitatkozni, a tudomány nem egy vélemény. Nézz utána egy iskoláskönyvbe. Hogy lehetsz enyire csökönyös, hogy az alapvetö ismereteket ilyen szemtelen hangon tagadjad?
-

Ráadásul azt hangoztatva, hogy a Te hited tudományos, ami legkevésbé nem igaz, mindenki más hitét mesének nevezed és gúnyolod, mint az igazság abszolút birtokosa, aki szerint mindenki más tévelyeg, mindenki más buta, tájékozatlan és agymosott. Rosszabb vagy, mint a középkori egyház, Ernoe.

-
Kedves Jászladány, nem akarok veled konkurálni. Meglep az önbizalmad amivel itt reprezentálod magadat. Kizárnak a szektábol ha nem vagy meggyözö a beszélgetésben? A scientology-szektába lefokoznának. Ha bajba kerülsz csak küldj egy e-mailt és megadom magamat.

-

csimbe · 2013 Július 18

Kedves Ernoe!
Az evolúcióval kapcsolatban és úgy általában egyetértek a hozzásózásaiddal. Viszont volna egy kérdésem az energia megmaradásával kapcsolatban. Mi erről a Te véleményed?

Idézet egy másik fórumról Sándor Lászlótól:” Az energia nem jön sehonnan és nem megy sehova: VAN. Másik inerciarendszerre áttérve: meg sem marad, mégsem megy sehová. Megmaradni is csak addig marad meg, amíg van időbeli eltolás szimmetria. Univerzumra - mint láttuk - NINCS, ergó energiamegmaradás SINCS. Lehet benne hinni, de pont ugyanolyan, mint a 2+2<>5, csak egy kicsit összetettebb, de lényegében ugyanez. Lehet vele vitatkozni, csak nem érdemes. „
A relativitáselméletek diadalmas zenitjének idején, az energia-megmaradásra vonatkozó nagybetűs kijelentések: VAN- NINCS- VAN- NINCS. Egy relativistától nem is várható más.
Az én véleményem szerint pedig a VAN, szócskában rejlik a lényeg.
Ha az energia-megmaradás tétele az univerzumra nézve nem érvényes, akkor az univerzum összes energiája annak eliminálásával valahol, egy másik „inercia rendszerben” mégiscsak meg kell, hogyjelenjen. Valahol a háttérben kell lenni egy kibocsájtó/ befogadónak, ami az univerzum keletkezésekor kibocsátotta ezt az energiát magából, mert a semmiből nem lesz valami. Lehetne ez a fizikai vákuum, amely rendelkezik csak rá jellemző tulajdonságokkal, ami nem tekinthető semminek, nem mondható rá, hogy nincs. Habár a laboratóriumi megtapasztalása azonban felettébb körülményes. Anyag –energiamentes területről, térfogatról, csak elméleti, vagyis transzcendens feltevéseink vannak. Azonban van egy másik feltételezett kibocsájtó és befogadó háttérentitás is, amely az univerzum entitásai számára értelemszerűen nem észlelhető. Vagyis egy transzcendens létező, a Mindenható, Isten. Isten létéről is lehet vitatkozni, de nem érdemes. Aki hiszi, annak van, aki nem annak nincs.(pont)
A valamivel szemben, a semmiben is lehet hinni akár úgy, mint egy transzcendens, számunkra nem létező inercia rendszerben, de szerintem a semmiből nem keletkezhet egy másik inercia rendszerre és vele egy egész univerzumra való energia, ami térben és időben létező, van. Aztán az idő múlásával, (a másik rendszerbe való áttérése folytán) megint nincs, semmivé válik? Az ismert mondás szerint anyag nem vész el, csak az idővel átalakul. Az idő relatív, mert bár különböző sebességgel, de mindig fogyatkozónak (aszimmetrikusnak) tapasztaljuk. A keletkező időt, mint a várható jövő mennyiségét csak elvárjuk, feltételezzük, szimuláljuk magunknak. Az idő múlását, vagy elfogyását mindenki tapasztalja, de a tér, az anyag, az energia eltűnése csak egy illúzió a transzformációk és inercia rendszerváltások,vagyis a matematika, tükrében. Vagy netán a trükkjében? A folyamatosan megújuló földi természet és a táguló univerzum valamint, az információk tartalmának növekedése is ezt a megmaradást igazolja. Az információgyarapodás nem jár automatikusan térfogat gyarapodással együtt. Manapság egyre kisebb helyen, egyre több információt tárolunk. Számomra még az is elképzelhető, hogy a fekete lyukak kimondottan erre a célra, vagyis információőrzésre szolgálnak és a fekete lyukból, vagyis a kompakt éterből történő információk kinyerése, a teleportálást és a (replikátor) megteremtő berendezések alkalmazását teszik majd lehetővé. Nem a semmiből, hanem információból és a relativitáselméletek által száműzött éterből.

Jaszladany · 2013 Július 18

Ernoe írta:
Te tagadni probálod az evolutiot de fogalmad sincs rolla miröl szol. Fáradt vagyok téged ujra és ujra korrigalni.
Anyi udvariasságot ellehetne várni, hogy megnézed mit akarsz kritizálni.
Szerinted az evolutionak semmi köze sincs a természetes kiválasztodáshoz akkor mihez van köze?
-

Kedves Ernoe!

Az evolúciónak semmihez sincs köze, mert nem igaz. A természetes kiválasztódáshoz sincs köze, mert az sem hoz létre új fajokat. Ez már bebizonyosodott a baktériumokkal, muslicákkal és egyebekkel való kísérletezés folytán.

Én is azt az udvariasságot vártam Tőled mindig, hogy megnézed mit akarsz kritizálni. Mondjuk az sem ártana, ha megnéznéd, mit akarsz védeni.

Ernoe · 2013 Július 19

Kedves csimbe
-
Megtaláltam a forumot ahonnan idéztél. Nagyon örülök neki, ott egy kicsit magasabb szinvonalom megy a diskurálás mind itt. Nekem hivök ellen kell küzdenem, akik az érveket egyszerüen ignorálják.
-
Az események közötti összefüggéseket a terészeti törvények irják le mig a szimetriatörvények arrol gondoskodnak, hogy ne kelljen minden megfigyelönek más természeti törvényel számolnia, ebböl az invariánciábol adodnak a megmaradási törvények.
-
Nemcsak az energiárol tartjuk azt, hogy megmarad hanem az impulzusrol, baryonokrol, leptonokrol, töltéssürüségröl, tehát terrel és töltéssel kapcsolatos fizikai nagyságokrol.
-
Fogom követni a forumot ahonnan jösz. Most csak röviden a kérdésedre.
-
Az univerzum fejlödését abbol az alapelgondolásbol probáljuk leirni, hogy az univerzum összenergiája és a töltések száma a létezésük ota (ahogy mondani szokás az ösrobbanást követöen) változatlan.
-
Az asztrologusok megmérik az univerzum össztömegét. Ez egy picit furcsának tünik mert nincs mérleg amire a kozmosz ráférne, mégis az állitásaik igen meggyözöek.
-
folytatás
-
Az energia valoban csak akkor tünik fel nekünk ha változásokat hoz létre. Az ember mozgási energiája egy másik planetárol nézve orjási lehet, mi a Földel együtt 30 km/s os sebességgel keringünk a Nap körül de nem érzünk belölle semmit, mert szerencsére az összes porcikánk együtt mozog, nem veszitjük el a térdkalácsunkat utközben. Az atommagok orjási energiákat tárolnak amit csak akkor érzünk ha egy atombombát csinálunk belölle.
-
Egy száguldo auto mozgási energiája különbözö inertiarendszerböl tekintve, különbözö értékü lehet, ez nem mond ellen megmaradási törvényeknek.
-
Az energia, ipmulzus és tömeg közötti kapcsolatot az álltalános relativitáselmélet adja meg precizen, nem a Newton féle mechanika.
-
Egy száguldo auto mozgási energiája különbözö inertiarendszerböl tekintve, különbözö értékü lehet. Az autoban üllö számára az auto nyugalomban van, az auto impulzusa nulla, mig az autopálya melett állo látja a száguldást, szerinte az auto egy impulzussal rendelkezik.
-
Az auto tömege mindkét megfigyelö számára azonos, a sebessége különbözö, (Ez onnan van, hogy a tömeg az anyag sajáttulajdonsága mig a sebesség nem).
-
A tömegnek és az impulzusnak a négyzetösszege aztán megadja az auto energiájának a négyzetét. Ez egymástol eltérö szám lehet. Az impulzus mindig kisebb mind az energia ameddig a sebesség nem éri el a fénysebességet. (utalok a Hamilton elvre, a Lagrange egyenletekre)

Jaszladany · 2013 Július 19

Ernoe írta:
Hogy lehetsz enyire csökönyös, hogy az alapvetö ismereteket ilyen szemtelen hangon tagadjad?
Meglep az önbizalmad amivel itt reprezentálod magadat.
-

Kedves Ernoe!

Már számtalanszor felsoroltam azokat az alapvető ismereteket, amiket Te tagadsz szemtelen hangon (ezt pedig egy ötödikes gyerek is világosan látja).
Sorolom újra:

Az ősrobbanáshoz: Stephen Hawking azt mondja: "Úgy tűnik, helytálló az az elv, miszerint ha egy fizikai elmélet szingularitást tételez fel, akkor ez annak a jele, hogy az elmélet összeomlott. Eredményeink azt a feltevést igazolják, hogy a világegyetem meghatározott idővel ezelőtt keletkezett. Magának a teremtésnek, a szingularitásnak a pillanata azonban kívül esik a jelenleg ismert fizikai törvények hatáskörén." (S. W. Hawking és G. F. R. Ellis, The Large Scale Structure of Space-Time, Cambridge University Press, Cambridge, 1973, 362-63. o.)

Magyarul: minden ismert fizikai törvényt tagadnod kell ahhoz, hogy az Ősrobbanásban hihess.

Az élet keletkezéséhez: A "Miller-féle" kísérletekben a fehérjét alkotó alapanyagok mellett számos olyan anyag is létrejön, ami viszont megakadályozza a létfontosságú anyagok létrejöttét. Nem tudnak sem proteineket, sem nukleinsavakat, sem sejtmembránokat szintetizálni. De ezek még mindig nagyon messze lennének az élet létrehozásától. Gyakorlatilag lehetetlen, hogy az élethez szükséges bonyolult kölcsönhatások irányítás és cél meghatározása nélkül, azaz véletlenül rendeződjenek egymáshoz. Emellett az élet létrejöttéhez - sok más feltétel mellett - genetikai kódnak is létre kellene jönnie. Szintén képtelenség, hogy a kód, vagyis a hozzárendelési utasítás a DNS-sorrend lefordítására önmagától keletkezne a proteinekben.

Francis Crick, aki részt vett a DNS felfedezésében, kiszámította, hányféle variációban állhat össze egy 200 aminosavból álló lánc önmagától; ez a szám 10,mögötte 260 nullával. Ez nagyobb szám, mint amennyire az egész világegyetem összes atomjainak számát becsülik! Vicc azt állítani, hogy egy ilyen lánc pontos sorrendje, ennyi variációból, véletlenül, önmagától állt össze.

Te többek között ezeket az alapvető ismereteket tagadod kedves Ernoe ahhoz, hogy hihess az élet spontán keletkezésében.

A makroevolúcióhoz: az evolúciós mechanizmusok, mint a mutáció, szelekció, vagy más tényezők nem elégségesek ahhoz, hogy új struktúrák keletkezzenek. Élő konstrukciók, pl szervek, tollak csak akkor működnek, ha sok összetevő egyidejűleg épséges, és rendezettségük időbeli sorrendje helyes. Lehetetlen, hogy a vélt vagy apró változások lehetővé tegyék a nélkülözhetetlen összetevők egyidejű keletkezését. Az ismert mechanizmusok, amelyek egy faj változásához vezetnek, csak a már meglévő alaptípuson belül hoznak létre variációkat. Ezt fel tudják használni az állattenyésztésben és a növénytermesztésben, ám a mikro és makroevolúció között (amit Te rendszeresen összekeversz, kedves Ernoe,) alapvető minőségbeli különbségek vannak. Tehát a nagytőgyőjű tehén, meg a csivava, amiket Te fel szoktál hozni érvként az evolúció mellett, a mikroevolúció bizonyítékai, amit eddig se kérdőjelezett meg senki, nem pedig a makroevolúciónak, azaz Darwin elméletének a bizonyítékai.
Tehát jó lenne, ha Te néznél utána, mit jelent a darwini evolúció.
De hogy végre világosan lásd: a mikorevolúció a meglévő struktúrák variációja (alaptípuson belül, - ez lehet tenyésztés vagy alkalmazkodás következménye), a makroevolúció pedig új struktúrák keletkezése (ez vezethetne új szervek, azaz újabb faj, pláne fejlettebb!, kialakulásához, ha létezne, de nem létezik, csak mese.)

A makroevolúció gyakorlatilag lehetetlen. Részben a fentebb kifejtett érv szerint képtelenség, hogy a szükséges komponensek egy új struktúrához egyidejűleg kialakuljanak, részben, mert azok kialakulásához új információk tömkelegére lenne szükség a genetikai kódban. Azonkívül nincs semmiféle bizonyíték arra, hogy ilyen valaha is megtörtént. A fosszíliák nagy mennyisége áll már rendelkezésünkre, ám közöttük egyetlen átmeneti forma sincs. A genetikatudomány alapján pedig ma már biztosak lehetünk abban, hogy fajok között nem is lehetségesek átmenetek. Felesleges is keresni. Darwin elmélete megbukott. Nem most, már jóval régebben, csak a materialisták lélegeztetőgépen tartják.

Íme csupán néhány alapvető ismeret, amit szemtelenül tagadsz Ernoe, hogy Darwin 150 éve elavult elméletét hirdethesd. Kettőnk közül Te vagy a nagyobb hívő, Ernoe, ha mindezen alapvető ismeretek ellenére hiszel benne. Sőt, még abban is hiszel, hogy a tudomány alátámasztja.

De tudom, hogy erre úgyis csak annyi a válaszod, hogy én ostoba vagyok, és ide nem tartozó, ködös fizikai hablatyba kezdesz annak bizonyítására, hogy Te milyen tudományos vagy.

Ernoe · 2013 Július 19

Magyarul: minden ismert fizikai törvényt tagadnod kell ahhoz, hogy az Ősrobbanásban hihess.

-
Kedves Jászladány
-
Félreértelmezed a dolgokat. Ha felirna valaki ide egynéhány Hamilton egyenletet, vagy egy hullámegyenletet azt sem sikerülne helyesen értelmezned, nem szégyen, szégyen lenne ha nem hagynád magadat informálni. Hol tanitják a teremtés-mesét a templomon tul?
-
A biblia szereplöinek az életkorábol arra lehet következtetni, hogy a világ "minimum" 6000 esztendös.

A természettudoányok ennél precizebb kijelentésekre képesek, szerintük az univerzum kb. 13 milliard évvel ezelött jött létre. Hogy az elsö pillanatban mi játszodott le azt nem tudjuk de a létrejötte utáni 1 milliszekundumtol fogva (hangsulyozom az elsö msec után történtektöl) egy megbizhato elképzelésünk van az univerzum fejlödéséröl.
-
Az elöbbi hozzászolásomban kielemeztem, hogy a kezdet, a "semmi" egy teljes mértékben szimetrikus, homogén, izotop, állapot lehetett ahol nem lehetett semmit megkülönböztetni a másiktol. Ilyen állapot pl. a vakuum amiben szimetriazavarok léphetnek fel és benne "dolgok" realizálodhatnak. A casimir effektus valoszinü egy ilyen szimetriatörésnek köszönheti a megfi-gyelhetöségét, az elektromágneses hullámok a vákumban ugy terjednek tova, hogy energiát kölcsönöznek virtuális részecskéknek amik nagyon rövid ideig (rövidebb mind a Plank idö) létrejönnek és a megsemmisüléskor visszaadják ezt az energiát a környezetüknek, a fény képes tovaterjedni.
-

-
Lehet rajta nevetni de ennek a modelnek a segitségével képesek vagyunk elemirészecskék tulajdonságát megmagyarázni. Ha az egyenletbe beirnám "Názáreti Jézus" nem jönne ki belölle semmi.
-
Továbbá megokoltam odafent, hogy a "létezés oka" miért quantumfizikai és nem theologiai. Továbbá a bibliaszerzök nem folytattak soha olyan méretü kutatást mind a napjaink embere.
-
Te anyira ortodox vagy, hogy az istenedet egy segédmunkásnak tekinted, egy valodi fazekas-mesternek. A vallások egy része már odaig van, hogy csak az "ujcsettintést" (szimetriasértést) irják az istenük számlájára és az univerzum, a biologiai lények fejlödését hagyják a tudosoktol akik értenek hozzá, akik azzal foglalkoznak leirni.
===
A Miller féle kisérlet arra volt jo, hogy megmutatta, organikus anyagok élölények segitsége nélkül is létretudnak jönni. Ez sokáig olyan hihetetlen volt mind ahogy te állsz manapság az evolutio eredményei elött.
-
Teljesen mindegy, hogy 200 aminosav hányféle sorrendben tud permutálni. Elöszöris honnan veszed, hogy az aminosav összeállitásnál elöször az összes téves kombinatio került sorra? Másodszor a molekulák nem "tetszés szerint" egyesülnek egymással. Ha lol tudom nincsen szén-trioxid sehol a természetben.
-

A makroevolúcióhoz: az evolúciós mechanizmusok, mint a mutáció, szelekció, vagy más tényezők nem elégségesek ahhoz, hogy új struktúrák keletkezzenek.

-
Nállad még mindig az a probléma, hogy te az élölényeket a környezetükböl kiragadva akarod tárgyalni. Veszel egy embert akinek kugligolyo feje van és felszolitod hozzon létre fület és szemet. Az evolutio nem igy müködik. A legtöbb tulajdonság amivel rendelkezünk már régen megvolta az elödeinknél, vagy legalábbis a lehetöség a továbbfejlesztéshez.
-
Hogy az evolutio, mutátio és szelektio utján képes komplikált strukturákat, nemlineáris élö rendszereket a tulélésre optimálni az nem hit kérdése az modellezhetö mind a repülögép. Egyre több high-teck produktot hozunk az evolutios allgorithmussal létre.
-
Van egy nagyon érdekes elöadás a TED-en, egy biologus hölgy beutatja, hogy bakteriumok képesek "egy egységként" reagálni. Bakterium-koloniák (bakteriumok milliárdjai) képesek kommunikálnak egyással, mindha egyetlen élölény lenne. Ha belegondolsz, hogy az emberen tizszer anyi bakterium él, mind ahány emberi sejtböl állunk, és ezek képesek adott esetben egymással "összebeszélni" akkor belátásra kell térjél.
-
Bennünket nem egy fazekasmester hozott létre, helyezett sakkfiguraként a földre hanem ugy jöttünk létre a környezetünk segitségével, egymást kölcsönösen "gyürve".
-
Nem elég azt állitani "csinált" lények vagyunk megkell mutatni miként jöttünk létre. Es legkésöbb itt bekell látnod, hogy ezt a folyamatot evolutionak hivják.
-
Tudod jol, hogy nemcsak majmokbol van többféle, hanem az emberböl is volt egy csomo prototipus. Mi a francnak? Miért van anyi macskaféle, párosulyu, egyszikü, kétszikü? Kedvtelésböl? Unatkozott az isten?
-
Az emberiség sorsa ugyan ugy behatárolt mind a dinoszauruszoké. Talán már most sem lennénk ha nem használnánk az agyunkat, tehát ha a bibliát követnénk. Egy nevetséges gyerekes elképzelés, hogy a világ értünk lenne.
-
Csak egyfajta evolutio van, nincs "makro és mikroevolutio", a ma embere a holnap Neanderwölgyije. Természetes, hogy rövid idöintervallumok, konstans környezet (mást sem csinálunk, mind a környezetet igazitjuk magunkhoz) az evolutiot tereli. Ennek ellenére olyan tempoval pusztulnak a fajok körülöttünk, hogy nem birjuk öket összeszámolni. Ez is az Isteni nagy terv része?
-
Most nem akarom felsorolni a fajokat akik valoban szétválnak különbözö fajokká, már nem is pároznak egymással, másokat akiket mi hozunk lézre olyan egyedekböl akik soha sem pároztak volna egymással, (legalábbis egy kuriozum lett volna).
-
Az, hogy az ember beleavatkozik a természetben nem jelenti azt, hogy bennünket is ugy csinált volna valaki, végülis az ember tevékenységét látjuk az istent nem.
-
Mit gondolsz miért volt kezdetben csak Ethiopiában kávé? Az isten kiakart szurni a világ másik részével? Miért nem volt Europában krumpli és kukorica? Miért haltak ki a lovak Amerikában? Minderre az evolutio egy értelmes feleletet ad, a vallások egy szeszélyes istenre hivatkoznak. Helyenként tömeggyilkosra (lázsd vizözön mese).
-
Még mindig azt mondod nincsenek "átmeneti" lények, ez nem igaz, a kacsacsörü emlös egy realitás. Egyszer az a baj, hogy az eltérés "kicsi" ezt "mikro-evolutionak" degradálod ha meg nagy akkor egy más faj. Mond már meg mit akarsz?
-
Í

me csupán néhány alapvető ismeret, amit szemtelenül tagadsz Ernoe, hogy Darwin 150 éve elavult elméletét hirdethesd. Kettőnk közül Te vagy a nagyobb hívő, Ernoe, ha mindezen alapvető ismeretek ellenére hiszel benne.

-
Kedves Jászladány továbbra is fenttartom a megállapitásomat, hogy te nem értettél meg semmit, se Darwintol, se a fizikábol. Vedd már észre, hogy te nem érvelsz. Te megnevezel valamit és az mondod "ez lehetetlen".
-
Ahoz tul gyáva vagy, hogy a saját elképzeléseidet, a 6000 éves földröl, az ördögökkel, angyalokkal benépesitett egekröl meséljél. Csak néha elszolod, blamálod magadat pl. a Grand Canyont egy "kéthetes" földcsuszamlásnak nevezed.
-
Hogy melyik elképzelés az elfogadhatobb ugy lehetne kideriteni, hogy ha szük témákat feszegetnénk.
-

Jaszladany · 2013 Július 19

Nemhiába, hogy Isten úgy teremtett minket, hogy legyen humorérzékünk, hisz Neki is remek a humora.
Néha az az érzésem, direkte azért teremtette a majmot groteszk, emberszerű jószágnak, mert tudta, hogy Ernoe és a haszonszőrűek majd megtagadva az Ő létét, más alternatívákat keresnek. "Nesztek, itt a majom, származzatok tőle, ha Tőlem nem akartok!"
És Ernőék lelkesen vetik rá magukat a lehetőségre, hogy ősüknek kiálthassák ki szegény, jobb sorsra érdemes emberszabásúakat. És még büszkén hirdetik is: "A mi ősanyánk egy csimpánz! Mi csak túlfejlett majmok vagyunk!"
Majmot csinálnak magukból, és majmot akarnak csinálni másokból is. És észre sem veszik. Hanem támogatják magukat áltudományos hablattyal. Nagyon szeretnének majmok lenni. És leostobázzák, lemaradizzák azokat, akik fejüket csóválva, szánakozva azt felelik erre: "Majom az, aki mondja."

Hát igen, jól látja a Biblia, az istentagadás vakká és bolonddá teszi az embert: "hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett. Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek," Róm. 1,21.

És ők néznek másokat bolondnak. Azokat, akik nem akarnak magukból majmot csinálni.

Ernoe · 2013 Július 19

Fejtsed el Jézust, kedves Jászladány, a természettudományok sokkal lenyügözöbbek
mind az evangelium gyerekes világa a bort vizezö Jézussal.
-

Jaszladany · 2013 Július 19

Ernoe írta:
-
Kedves Jászladány
-
Félreértelmezed a dolgokat. Ha felirna valaki ide egynéhány Hamilton egyenletet, vagy egy hullámegyenletet azt sem sikerülne helyesen értelmezned, nem szégyen, szégyen lenne ha nem hagynád magadat informálni.
Hol tanitják a teremtés-mesét a templomon tul?

Na, jön a fizikai hablaty, meg a vallásellenes hiszti. Jaj, kedves Ernoe, Te menetrendszerűen működsz. Ha nem baj, ezeket menetrendszerűen átugrom.

Ernoe írta:
A Miller féle kisérlet arra volt jo, hogy megmutatta, organikus anyagok élölények segitsége nélkül is létretudnak jönni.

A Miller-féle kísérlet arra volt jó, hogy bebizonyítsa, még nagy intelligenciájú tudósok sem tudnak életet létrehozni, nemhogy a véletlen!
Valamint bebizonyosodott, hogy az organikus anyagok között egy csomó olyan van, ami éppen hogy gátolja az élet lehetőségeit nemhogy elősegíti. A Miller-kísérlet az abiogenezis elképzelésének a kudarca. Nem is nagyon feszegetik ezt ma már.

Ernoe írta:
Teljesen mindegy, hogy 200 aminosav hányféle sorrendben tud permutálni. Elöszöris honnan veszed, hogy az aminosav összeállitásnál elöször az összes téves kombinatio került sorra?

Én aztán egy szóval sem mondtam, hogy sorra került az összes téves kombináció. Nekem az a meglepő, hogy Te elhiszed, hogy tök véletlenül, rögtön kapásból létrejött a helyes.
-

Ernoe írta:
-

Ernoe írta:
Nállad még mindig az a probléma, hogy te az élölényeket a környezetükböl kiragadva akarod tárgyalni.

Ernoe írta:
Nem elég azt állitani "csinált" lények vagyunk megkell mutatni miként jöttünk létre. Es legkésöbb itt bekell látnod, hogy ezt a folyamatot evolutionak hivják.

És mitől kellene belátnom, Ernoe, hogy a papucsállatkából fejlődtünk emberré? Csak mert Te ebben hiszel?

Ernoe írta:
Tudod jol, hogy nemcsak majmokbol van többféle, hanem az emberböl is volt egy csomo prototipus. Mi a francnak?

Ernoe, a tudósok már rég túlléptek ezen, réges rég bebizonyították, hogy nincs több prototípus, az egész emberiség egyetlen őstől származik. Nézz utána, ha nem hiszed!

Ernoe írta:
Az emberiség sorsa ugyan ugy behatárolt mind a dinoszauruszoké. Talán már most sem lennénk ha nem használnánk az agyunkat, tehát ha a bibliát követnénk. Egy nevetséges gyerekes elképzelés, hogy a világ értünk lenne.

Az pedig nem csak gyerekes, hanem szánalmas elképzelés, hogy az ember véletlenül, ok nélkül jött létre, és az élete értelmetlen és felesleges. Sőt, ha így nézzük a dolgot, még káros is. Tiszta haszon az élővilágnak, ha kipusztul. Ez a Te hitvallásod, Ernoe.

Ernoe írta:
Csak egyfajta evolutio van, nincs "makro és mikroevolutio",

Na akkor most vedd elő gyorsan a biológiakönyvet! Uramfia Ernoe, és még Te butázol le engem! Vagy ezt is csak tagadod?

Ernoe írta:
Most nem akarom felsorolni a fajokat akik valoban szétválnak különbözö fajokká, már nem is pároznak egymással, másokat akiket mi hozunk lézre olyan egyedekböl akik soha sem pároztak volna egymással, (legalábbis egy kuriozum lett volna).

Ernoe, az alaptípusok ugyanazok maradtak minden esetben.

Ernoe írta:
Az, hogy az ember beleavatkozik a természetben nem jelenti azt, hogy bennünket is ugy csinált volna valaki, végülis az ember tevékenységét látjuk az istent nem..

Hát aki a majomtól eredezteti magát, az nem is látja.

Ernoe írta:
Még mindig azt mondod nincsenek "átmeneti" lények, ez nem igaz, a kacsacsörü emlös egy realitás.

Hát tényleg nincs sok értelme evolúcióról beszélgetni azzal, aki a kacsacsőrű emlőst még átmeneti lénynek tartja. Ezen a felfogáson a biológia már 50 éve túlhaladt.

Ernoe írta:
Egyszer az a baj, hogy az eltérés "kicsi" ezt "mikro-evolutionak" degradálod ha meg nagy akkor egy más faj. Mond már meg mit akarsz?

-
Nézz utána, mit jelent a mikro és makroevolúció, ha az én leírásomból nem világos Neked. Mondjuk nekem az is döbbenet, hogy nem is tudsz erről. Akkor azért kevered Te folyton a nagycsöcsű tehént Darwinhoz. Most már világos.
Ernoe, ha egy tehénnek nagyobb a tőgye, mint a másiknak, az csak mikorevolúció, mert mindkettő tehén. Ha azonban a tehénnek szárnya nő, na az a makroevolúció. Kapisci?

Ernoe írta:
Kedves Jászladány továbbra is fenttartom a megállapitásomat, hogy te nem értettél meg semmit, se Darwintol, se a fizikábol. Vedd már észre, hogy te nem érvelsz.

Hát azok után, hogy számodra ismeretlen a mikro és makroevolúció megkülönböztetése, hogy a kacsacsörű emlős szerinted átmeneti lény, hogy a sok tejet adó tehén, meg a különböző kutyafajták szerinted Darwint támasztják alá, hát tényleg nem biztos, hogy értem, miről beszélsz. Én a darwini evolúcióról beszéltem végig, de amiről Te beszélsz, az nem az. A mikroevolúció nem Darwin elmélete, az létező, megfigyelhető dolog. Ami hamis, az Darwin következtetése a mikroevolúció láttán, nevezetesen az, hogy a változások el tudnak menni odáig, hogy egy fajból másik faj jöjjön létre. Pl. a gyíkból madár, vagy a madárból ürge.

Ernoe írta:
Ahoz tul gyáva vagy, hogy a saját elképzeléseidet, a 6000 éves földröl, az ördögökkel, angyalokkal benépesitett egekröl meséljél. Csak néha elszolod, blamálod magadat pl. a Grand Canyont egy "kéthetes" földcsuszamlásnak nevezed.

Ernoe, már számtalanszor elmondtam az érveimet, a Grand kanyonról is, nem is tudtál rá válaszolni. Szerintem Te blamálod magad azzal, hogy nyitsz egy topicot Darwin elméletéről, és közben azt se tudod, mit ötlött ki Darwin.

Ernoe írta:
Hogy melyik elképzelés az elfogadhatobb ugy lehetne kideriteni, hogy ha szük témákat feszegetnénk.

Hát a természettudományok nem téged támogatnak, az már biztos. Fentebb már felsoroltam, hány nyilvánvaló tényt, hány fizikai törvényt kell figyelmen kívül hagynod a hitedhez. Ezek közül most se reagáltál egyikre se.

Jaszladany · 2013 Július 19

Ernoe írta:
Fejtsed el Jézust, kedves Jászladány, a természettudományok sokkal lenyügözöbbek
mind az evangelium gyerekes világa a bort vizezö Jézussal.

-
A természettudományok világa lenyűgöző, de Isten nélkül egyetlen vele kapcsolatos kérdésre sem tudsz választ adni. Csak nézel, mint Rozi a moziban.
A semmiből lett világegyetem, ugye? Meg a szingularitás, mint Teremtő! Na ez az, ami gyerekes, kedves Ernoe!

prominor · 2013 Július 19

Való igaz, hogy Jászladány számos hívatkozása a mai ismeretek alapján igazolhatóan téves.( Nem igazán tesz jót senki hitelességének ha a fizika egyik jelentős képvíselőjének a saját maga már vagy 30 éve meghaladott 1973-as gondolatait citálja 2013-ban) De, mint többször leírtam, a mai tudomány akkora hülyeségeket kiált ki tudományos ténynek, hogy azt csak az igen magas intelligenciával rendelkezők képesek elhinni... Elismerem én kedves Ernő, hogy ügyesen próbálod előadni, hogy Te is a 2% krémjéhez tartozol, hisz látható a Te hiteddel sincs semmi hiba.... Ugyanis szerintem, ha három részre osztjuk a világról vallott elképzeléseket, akkor egy részt az istenhitre alapozott elvek töltenek ki, majd a következő harmad az igazolt, ténylegesen megfigyelt, megfigyelhető dolgok, elméletek területe, a harmadik a korszerű tudományé, ami jóindulattal is csak 6 ezrelékes valószínűséggel fogadható el... vagyis egy másik "hit harmad"... Már megbocsáss kedves Ernő, de Te se gondolhatod komolyan, hogy a Te hited meggyőzőbb, mint itt pár fórumtársunké.. Esetleg csak fanatikusabb...
Nem azt a folyamatot hívják evolúciónak, hogy miként jöttünk létre. Szerinted az evolutio nem az élet tartalmi és formai változása, a környezeti feltételek változásának függvényében? Talán összetettebb és egyszerűbb életformák vannak, nem pedig alacsonyabbrendű és magasabb rendű? A jelenlegi igazolt tudományos eredmények szerint az out of Africa nem igaz, a denisovai ember nem rokona korának egyetlen humanoidjának sem..Szóval erősen kérdéses, hogy a ma embere még esetlegesen is lehetne-e a holnap neandervölgyije....

csimbe · 2013 Július 19

Ernoe írta:
Kedves csimbe
-
Megtaláltam a forumot ahonnan idéztél. Nagyon örülök neki, ott egy kicsit magasabb szinvonalom megy a diskurálás mind itt. Nekem hivök ellen kell küzdenem, akik az érveket egyszerüen ignorálják.
-
Az események közötti összefüggéseket a terészeti törvények irják le mig a szimetriatörvények arrol gondoskodnak, hogy ne kelljen minden megfigyelönek más természeti törvényel számolnia, ebböl az invariánciábol adodnak a megmaradási törvények.
-
Nemcsak az energiárol tartjuk azt, hogy megmarad hanem az impulzusrol, baryonokrol, leptonokrol, töltéssürüségröl, tehát terrel és töltéssel kapcsolatos fizikai nagyságokrol.
-
Fogom követni a forumot ahonnan jösz. Most csak röviden a kérdésedre.
-
Az univerzum fejlödését abbol az alapelgondolásbol probáljuk leirni, hogy az univerzum összenergiája és a töltések száma a létezésük ota (ahogy mondani szokás az ösrobbanást követöen) változatlan.
-
Az asztrologusok megmérik az univerzum össztömegét. Ez egy picit furcsának tünik mert nincs mérleg amire a kozmosz ráférne, mégis az állitásaik igen meggyözöek.
-
folytatás
-
Az energia valoban csak akkor tünik fel nekünk ha változásokat hoz létre. Az ember mozgási energiája egy másik planetárol nézve orjási lehet, mi a Földel együtt 30 km/s os sebességgel keringünk a Nap körül de nem érzünk belölle semmit, mert szerencsére az összes porcikánk együtt mozog, nem veszitjük el a térdkalácsunkat utközben. Az atommagok orjási energiákat tárolnak amit csak akkor érzünk ha egy atombombát csinálunk belölle.
-
Egy száguldo auto mozgási energiája különbözö inertiarendszerböl tekintve, különbözö értékü lehet, ez nem mond ellen megmaradási törvényeknek.
-
Az energia, ipmulzus és tömeg közötti kapcsolatot az álltalános relativitáselmélet adja meg precizen, nem a Newton féle mechanika.
-
Egy száguldo auto mozgási energiája különbözö inertiarendszerböl tekintve, különbözö értékü lehet. Az autoban üllö számára az auto nyugalomban van, az auto impulzusa nulla, mig az autopálya melett állo látja a száguldást, szerinte az auto egy impulzussal rendelkezik.
-
Az auto tömege mindkét megfigyelö számára azonos, a sebessége különbözö, (Ez onnan van, hogy a tömeg az anyag sajáttulajdonsága mig a sebesség nem).
-
A tömegnek és az impulzusnak a négyzetösszege aztán megadja az auto energiájának a négyzetét. Ez egymástol eltérö szám lehet. Az impulzus mindig kisebb mind az energia ameddig a sebesség nem éri el a fénysebességet. (utalok a Hamilton elvre, a Lagrange egyenletekre)

Kedves Ernoe! Köszönöm a válaszodat.
„Az univerzum fejlödését abbol az alapelgondolásbol probáljuk leirni, hogy az univerzum összenergiája és a töltések száma a létezésük ota (ahogy mondani szokás az ösrobbanást követöen) változatlan. „
Azt meg tudnád e mondani, hogy hol található az az inerciarendszer, amelyben eltűnik az univerzum teljes energiája? Netán az ősrobbanás előtti szingularitásban? Nevezhetjük ezt a szingularitást inerciarendszernek, vagy netán a semminek, amiből a valami származott?

prominor · 2013 Július 19

csimbe írta:
Kedves Ernoe! Köszönöm a válaszodat.
„Az univerzum fejlödését abbol az alapelgondolásbol probáljuk leirni, hogy az univerzum összenergiája és a töltések száma a létezésük ota (ahogy mondani szokás az ösrobbanást követöen) változatlan. „
Azt meg tudnád e mondani, hogy hol található az az inerciarendszer, amelyben eltűnik az univerzum teljes energiája? Netán az ősrobbanás előtti szingularitásban? Nevezhetjük ezt a szingularitást inerciarendszernek, vagy netán a semminek, amiből a valami származott?

Lehet hogy Te, és úgy tűnik Ernő tudtok valamit, amit rajtatok kívúl e szerint senki...
Én úgy tudom nem az a kérdés, hogy hol található, hanem létezik-e egyáltalán ilyen inerciarendszer.... S talán a Fizikai Szemle néhány a kérdést autentikusabban megfogalmazó szerzője meg is válaszolja, mert ha ez a topic az erre a megfelelő fórum, akkor szépívű pályát futott a Bolondok Házá-tól, a Tudományos Akadémiáig..
Egyebként nem is értem az ESA miért is vár 2020-ig a kisérletiprogramjával, ha itt már megszületett a válasz...

Pro Darwin Part 2

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag