Pro Darwin Part 2

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Na most, abban igazat adok franknak a fekete bőr megjelenése tényleg csak így lenne logikus, hiszen sok nap = fekete bőr.

Így lenne logikus, ha csak a bőrszín lenne a különbség. Még a haj és a szemszín is belefér. De rengeteg más különbség is van a fekete meg a fehér ember között, az egész testfelépítés, az izomzat, hát nem véletlen, hogy a feketék verhetetlenek több atlétikai számban, és számos más sportágban. Ez is a sok nap számlájára írható?

Az alternatíva az hogy fekete embere is csak úgy lettek, a fehérek meg kihaltak mellőlük. Probléma azonban hogy ezen a ponton több 10'000 év izoláltságról kell beszélnünk, hiszen egy új bőrszín nem jelenik meg és válik dominánssá röpke 10 generáció alatt.

A következtetésed logikus, de én nem hoztam ilyen szoros kapcsolatba az immunitást az embertípusokkal. Nem gondolnám, hogy a fehérek kihaltak a feketék mellől, szerintem az emberi génekben benne van a fekete gén is meg a fehér is. Kezdetben azok, akik hasonló külsővel születtek, együtt maradva délre vándoroltak. Feltételezhetően azonos leszármazás volt, azaz egy család. De persze ez is csak feltételezés.

Néha a fehér embernek is születik fekete gyereke, vagy feketének fehér (nem albínó) holott senki sem volt a családban fekete vagy fehér (legalábbis ameddig a família emlékezik). Lásd pl:
http://www.webbeteg.hu/cikkek/egeszseges/8811/fekete-szulok-.

Az ilyen eset ritka, mivel már rég szétváltak az egyes típusok, de nem utalhat ez arra, hogy kezdetben fekete vagy ázsiai gén is lehetett az emberben, és még esetleg most is ott van minden típusú gén mindnyájunkban? És több millió születésből egyszer-egyszer felbukkan?
Már csak azért is, mivel napjainkban már a genetika ott tart, hogy az egész emberiséget egyetlen ősanyára vezeti vissza. Lásd Mitokondriális Éva. Akkor pedig abban a mamiban benne kellett lennie a fehérnek, feketének, sárgának, mindenkinek szerintem, és ki így született, ki úgy, nem pedig egymásból alakultunk ki. Persze lehet, de én nem hiszem.

Mert hogy fekete ember a sok naptól alakult ki, még hihető. De mitől alakult ki a sárga? És miért lett fehér a fehér? Attól még, hogy kevesebb nap ér minket, nekünk is jobb lenne, ha nem égnénk le nyáron. Az arabot még több nap éri a sivatagban, mégse fekete.
És ott van az általad felhozott remek példa az eszkimókról: ennek alapján az eszkimóknak már rettentő szőröseknek kellene lenniük, de pont szőrtelenek. És miért lett vörös bőrű az indián? És miért fekete az ausztrál bennszülött? Ő se nem a trópusokon él, se nem a sivatagban. De ha már fekete, mint az afrikai, miért teljesen más a testalkata? Hisz ők is olyan bokorugró szavannai társaság, mint az afrikai.
Szóval nem lehet minden különbözőséget a környezetre fogni.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
tűnődjünk együtt

....lassan száz éve oltják tömegesen a gyerekeket pl. himlő vagy diftéria ellen, mégis minden generációt újra oltani kell, nem öröklődik az oltás által kiváltott immunitás. Sőt, nem is maradandó, mert a kutyámat is évente kell oltani veszettség ellen, pedig ez az oltás is már 150 éve létezik, mégse immunisak a kutyák a veszettségre.

Az oltóanyagok révén kiváltott immunitás, szerintem olyan, mint a szemi-kontakt küzdelem a sportban, felkészít- felkészít, de küzdeni akkor tanulsz meg, ha élesben megy a dolog.
Legyengített vagy elölt oltóanyagot kapunk, reagál is a szervezetünk, de már a két oltóanyag típusa között is nagy a különbség.

"Az élő oltóanyag hatásosabb, mert a humorális immunitás mellett sejtes immunválaszt is kivált a beoltott egész életén át."​

Én sem értek hozzá, de gondolkodjunk /tűnődjünk/ együtt. Szerintem ha védőoltást kapunk, az nem jelenti azt, hogy a szervezetünk folyamatosan védekezik valami ellen.... vagyis az információ nem feltétele az életnek, semmi sem teszi szükségessé, hogy az információt a szervezet megőrizze és /talán/ átadja....

Akkor viszont az a kérdésem, hogy az első ember, aki egy csoporton belül immunis lett valamilyen fertőzéssel szemben, honnan tett szert immunitásra? És hogyan örökítette tovább? Pl. az első afrikai, aki immunis volta sárgalázra, honnan szerezte ezt? Génmutáció lenne? Akkor addig, míg ez bekövetkezett, hogy-hogy nem halt ki az egész törzs?

Nem haltak ki, mert ritka a betegség súlyos formája. Legtöbbnyire tünetmentes, vagy enyhe lefolyású. A törzs tagjait folyamatosan érik a szúnyogok támadásai és szerintem fogalmuk sincs, hogy mennyi alkalommal voltak megfertőzve. Mint egy ellenpélda a védőoltással szemben... itt az élethez hozzátartozó dolog az immunrendszer folyamatos védekezése a sárgaláz ellen. Szerintem egy törzs több tagjánál is kialakult az örökíthető immunitás egymástól függetlenül mert azonos környezeti körülményekre a természet azonos válaszokat ad. Azt nem hiszem, hogy véletlen mutáció tette immúnissá a törzs egyik tagját, majd meglátogatta a törzs összes női tagját... vagy azt, hogy utódai révén az egész falu az Ő vérvonalához tartozik....


Biztos, hogy az immunitás "beíródik" a DNS-be? És ha valakiben eleve benne volt? És egy fertőzés esetén azok maradtak meg, akikben benne volt? Így aztán öröklődött, míg azok, akiknek a génjeiben ez nem volt benne, meghaltak. Végül kapunk egy immunis csoportot, anélkül, hogy bármiféle "beíródás" történt volna. Csak szelekció történt.
Vannak olyan emberek, akik immunisak pl. az AIDS-re. Ez hol és mikor íródott a génjeikbe, hisz az AIDS-et még fél évszázada sem ismerjük. Nekem úgy tűnik, ezek az emberek valamiért egyszerűen ilyen génekkel születtek. Ráadásul úgy, hogy a szüleik sose találkoztak az AIDS-sel.

"A tudósok régóta tudják, hogy azon embereknek egy részénél, akik HIV-vírussal fertőződnek meg, soha nem alakul ki az AIDS-betegség. Egy új tanulmány szerint az immunitás azzal állhat kapcsolatban, milyen tapasztalatokkal rendelkeznek az immunrendszer behatolók felismeréséért felelős sejtjei. A tudósok szerint minden egy génmutációra vezethető vissza, ami viszont jó alapot adhat a jövőben egy vakcinához."

/forrás: http://index.hu/tudomany/biotech/2010/05/06/megfejtettek_az_aids-immunitas_titkat/ /


A cikk egy nagyon jó összefoglaló, de az nem derül ki, hogy a génmutáció az a HIV-vírussal való találkozás előtt, vagy annak eredményeként jött e létre. Nagyon sokan vannak, akik hosszú ideig tünetmentesen hordják magukban a vírust, pedig a szervezet nem tudta elpusztítani a "betolakodót". Mégegyszer hangsúlyozom, nem okoskodni akarok..., csak "hangosan gondolkodom". Lehetséges az, hogy a gén azért mutálódott több embernél, egymástól függetlenül, mert szervezetük folyamatosan küzdött /mint a folyamatosan ismétlődő szúnyogcsípéseknél.../ a vírus ellen? Arról nem tudunk, hogy egy embernél a VÉLETLEN hozta volna létre a génmutációt.... és minden HIV-immunis az Ő leszármazottja.... Akkor viszont a beíródott változás /mutáció/ nem véletlen.

Itt egy másik: "A New York-i Rockefeller Egyetem AIDS-kutató Központjában hosszú évek óta vizsgálták, hogy az AIDS-szel fertőzött emberek néhány százaléka miért nem betegszik meg, noha sokan közülük évtizedek óta hordozzák a halálos vírust. A tudósok a 15 éves fáradozás eredményeként azonosították azt az anyagot, amely ezt a természetes immunitást lehetővé teszi: egy vegyületet, amely három, alpha-defensinnek nevezett proteinből áll. Az amerikai és kínai kutatókból álló tudós csoportnak sikerült elszigetelniük az említett proteineket, amelyeket alpha-1, alpha-2 és alpha-3 defensinnek neveztek el. Az immunrendszer úgynevezett CD8 T-sejtjei termelik ezeket a proteineket, amelyek meggátolják a vírus elszaporodását." -írta az Új Szó, 2002-ben.

A kérdésem ugyanaz, mi váltotta ki?

De nekem is az a véleményem, hogy a DNS egy nem továbbírható, lezárt CD ROM, ami csak önmagát másolja. A másolásba becsúszhatnak hibák, de ezek mindig negatív következményekkel járnak, és nem hoznak létre új információt. Az új tulajdonságok, mint pl. az immunitás, eleve benne voltak a DNS-ben, legfeljebb nem kerültek felszínre, vagy korábban nem derült ki, hogy léteznek (csak amikor fertőzéssel találkozott a csoport.)

Vörös-, szőke- haj, körömforma, testalkat, de még a karomon lévő kettős anyajegy is örökölhető. Eltérések, amik kialakultak és benne vannak a DNS-ben, pedig ugyanattól az emberpártól származunk.

A hópárduc esetében még megmagyarázható "véletlen mutáció" eredménye és a megváltozott környezetben nagyobb a világos színnel a túlélés esélye... /szokásos magyarázat/, de például a
P_anguinus1.jpg
Barlani vakgőte esetében, hogyan magyarázható mindez a véletlen mutációkkal? A barlangok sötétjében teljesen mindegy lenne, hogy a gőte színe milyen. Akár még a szeme is működhetne, nem jelentene semmit... Viszont napfény nélkül kifehéredett, szinte átlátszó lett és megvakult, és ezeket a változásokat örökíti tovább. Ezért gondolom azt, hogy a változások, ami nem más mint a mutációk, az életmódból adódnak a bennünk lévő erők/lélek hozza létre és nem a véletlenek összjátéka amit majd egy hosszú folyamat a természetes kiválasztódás követ/követne. Számomra a párhuzamos és konvergens evolúciók is mind ezt bizonyítják.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Amennyiben ez lehetséges úgy logikus hogy a természetesszelekció hajtja előre az egész képletet. Ugyanakkor megint csak Albert Einsteint tudom felhozni akinek a vérvonala soha nem produkált több zsenit, ellenben két utódja is szellemi problémákkal küzdött.

Nem váltom ki a természetes szelekció működését és tényét, csak annyit próbálok felvetni, hogy a természetes szelekciót megelőzően a változások/mutációk, nem a véletlen művei. Az immunitással kapcsolatba csak ismételném önmagam, ha jól gondolom az előző hsz-ben sikerült beidéznem egy cikket a HIV vírussal kapcsolatban, arról amire utaltál.

Albert Einstein gyerekeiről nem tudok sokat, főleg az elsőről.... a vicc része a dolognak, hogy a zsenit az őrülttől csak egy hajszál választja el és Pittinek van igaza mert "a mestersegesen kialakitott tulajdonsagok csak bizonyos szintig mennek el anelkul, hogy allando karosodast okoznanak vagy elpusztitanak az alanyt.". Mint ahogy tudjuk, az asszonyka sem volt analfabéta, csak kimaradt a neve a publikációkból..... Passzolom a témát, mielőtt kikapnék :D
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Néha a fehér embernek is születik fekete gyereke, vagy feketének fehér (nem albínó) holott senki sem volt a családban fekete vagy fehér (legalábbis ameddig a família emlékezik).

A Hölgyek emlékező tehetsége fenomenális, "-húsz éve akkor... amikor... az a nyakkendő volt rajtad...." , bezzeg ilyen esetekben jól jön Darwin kiss.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát ezek érdekes gondolatok kedves Frank, egyelőre nem is tudom tovább ragozni a témát.
Azon gondolkoztam még, amit Aeren jegyzett meg:

Na most. Amikor ennek utána olvastam, jött egy érdekesség. Elméletileg nem a fekete ember lett a fehérből hanem pont fordítva, a fehér a feketéből.
Azonban erre is csak találgatás van és az egész gondolatrendszert abból indítják ki hogy mivel az emberiség eredete afrika, ezért feltételezhetjük hogy eredetileg mindenki fekete volt.

Szerintem azért is feltételezik, hogy az őssamu fekete volt, mert Darwin szerint a feketék még közelebb állnak a majmokhoz, mint a fehér emberekhez. Abszurdum, persze.

Én nem hiszem, hogy bármelyik embertípus alapja lett volna a többinek. Szerintem a kiindulópont külsejét akkor kapjuk meg, ha az összes embertípust összeturmixoljuk.
Megmondom, miből következtetek erre: vegyük mondjuk a galambtenyésztést, amiről egyszer már írtam. A tenyésztők fogják az egyszerű, szürke szirti galambot, és elképesztő külsejű galambokat képesek kitenyészteni belőle, olyan színűeket, tollazatúakat, méretűeket, amik már nem is hasonlítanak galambra, de még madárra is alig. Repülni se tudnak:

BirdBreed_2_279_1.jpg


Ám ha az egész díszes társaságot szabadon eresztik, és hagyják a maguk útján szaporodni, néhány generáció múltán az egész populáció újra egyforma lesz: pont olyan jelentéktelen szürke szirti galamb, mint a kiindulópont:

1309587_3b1c324c.jpg




Ugyanez a helyzet a kutyákkal: a különböző méretűre, szőrzetűre, nagyságúra stb. kitenyésztett kutyafajták magukra hagyva, és szabadon keveredve egyszer csak eltűnnek, és egy egységes külsejű, meglehetősen egyszerű, középtermetű eb jön létre, ami leginkább a páriakutyákra, vagy a dingókra hasonlít.

34-3.jpg


Mint pl. ez a török-iráni kutya. Ezek egyike sem sorolható be az FCI fajtakategóriáiba, ennek ellenére kinézetük, méretük, szőrzetük csaknem egyforma.

Hasonlóak, és ugyancsak egységes külsejűek a kutyák más földrészeken is, olyan helyeken, ahol soha nem tenyésztették őket, mint pl. az indiánoknál:

american_indian_dog.jpg



Ebből arra következtetek, hogy ha az emberiség típusai nem lennének izolálva egymástól, ha mindenki egyetlen kontinensen élne, és minden előítélet nélkül, szabadon házasodna egymással, létrejönne egy egységes külsejű embertípus: ez pedig pontosan úgy nézne ki, mint Ádám apánk. ;)


Ez az egész pedig azt mutatja számomra, hogy az összes fajtavariáció megtalálható egy faj ősének génjeiben. Nem mutáció, vagy a környezet alakítja a tacskót rövid lábú kutyává, hanem a rövid láb lehetősége benne van a páriakutya génjeibe. Ez megjelenik valamelyik egyedben, aztán ezt a tulajdonságot tenyésztéssel lehet erősíteni, és csaknem lábatlan kutyát kitenyészteni, de még mindig a meglévő génállománnyal való bűvészkedés ez, gondos szelektálás útján, és nem mutáció, még kevésbé evolúció. Ha az lenne, nem alakulna vissza a faj az eredeti őse külsejére.

Persze szelektálhat a környezet is, mint a pettyesaraszoló lepke esetében. De a környezet is a meglévő génállományból szelektál, és ez a szelekció is csak a környezetváltozás idejéig áll fenn. Aztán a faj megint visszaalakul fele-fele arányú sötét és világos színű lepkékké, még akkor is ha már mind fekete volt.
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Világszerte 500 különbözö "cápa-faj", hangsulyozom "species" létezik amik igencsak eltérnek egymástol. A közölt képen levö foszillis a legjobb indulattal sem hasonlit a "fehér-cápára" amit a második képként betettél. Hogy fehér cápárol van szo az rögtön felismerhetö a farok-uszonyrol.
-

bocsánat, de a képen NEM fehér cápa van (még ha a farokuszonyról rögtön felismerhető is:), hanem makócápa...

http://hu.wikipedia.org/wiki/Röviduszonyú_makócápa
vagy
http://en.wikipedia.org/wiki/Shortfin_mako_shark
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
/.../ Ez az egész pedig azt mutatja számomra, hogy az összes fajtavariáció megtalálható egy faj ősének génjeiben. Nem mutáció, vagy a környezet alakítja a tacskót rövid lábú kutyává, hanem a rövid láb lehetősége benne van a páriakutya génjeibe. Ez megjelenik valamelyik egyedben, aztán ezt a tulajdonságot tenyésztéssel lehet erősíteni, és csaknem lábatlan kutyát kitenyészteni, de még mindig a meglévő génállománnyal való bűvészkedés ez, gondos szelektálás útján, és nem mutáció, még kevésbé evolúció. Ha az lenne, nem alakulna vissza a faj az eredeti őse külsejére.

Ha egy elvadult kutyafajta nem farkas módjára él és nem is keveredik farkasokkal vagy farkasra hasonlító kutyatársaival /akik jobban megfelelnek az életmódnak- szelekció/... akkor nem fog a farkas ősökre hasonlítani. /Szerintem!/

Idézet a filmből: "A nyestkutya a kutyafélék családjának különleges tagja. Felületesen szemlélve, az é-amerikai mosómedvéhez hasonlít, pedig annak nem rokona. Az evolúció a két külön eredetű fajt ugyanazon szerep betöltésére jelölte ki."

[video=youtube;CgxBrtUWy6w]http://www.youtube.com/watch?v=CgxBrtUWy6w[/video]

"A nyestkutya a Nyctereutes faja. Eredeti hazája Szibéria, Mandzsúria és Japán tundrái és erdejei. Nagy szaporasága miatt több évtizede terjed nyugat felé, már megjelent Európában is. Felbukkanására elsősorban tavak, patakok közelében számíthatunk. Prémje miatt több helyen tenyésztik. Jelentős állománya él a Duna-deltában. Főleg éjszakai állat, nappal nehéz vele találkozni. Mindenevő. Tömött, meleg szőrméjét Ázsiában helyenként nagyra becsülik, ez volt az oka nyugati betelepítésének is. A prémvadászok néha „usszuri mosómedvé”-nek is hívják.Már teljesen fehér példányokat is kitenyésztettek. Angol neve racoon-dog, japán neve tanuki. A fordításoknál gyakori hiba, hogy összetévesztik a mosómedvével."

/ Forrás: http://kutyafele.wordpress.com/nyestkutya/ /
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ha egy elvadult kutyafajta nem farkas módjára él és nem is keveredik farkasokkal vagy farkasra hasonlító kutyatársaival /akik jobban megfelelnek az életmódnak- szelekció/... akkor nem fog a farkas ősökre hasonlítani. /Szerintem!/
Ezzel azonban visszakanyarodunk oda ahonnan indultunk. Öröklődni fog-e vajon az ős viselkedése?
Mert ugye adott a probléma hogy a kutyák és farkasok falkákban élnek. Feltételezzük hogy egyszercsak jött egy egyed amelyik valamilyen oknál fogva nem így tett, és ez tovább öröklődött. Persze probléma már önmagában az is hogy ahhoz hogy tovább örökíthesse a génjeit már szüksége van egy társra.
Ezen a ponton meg jön a kérdés: Már miért ne formálna falkát vele? Vagy most a valószínűség számítás megint felállít egy olyan lottó telitalálatos szituációt, hogy összefutott két egyed ami valamilyen oknál fogva pont ugyan úgy volt mutálódva és pont ugyan úgy nem szándékozott falkában élni?

Amit mondani akarok az az hogy egy falka nem egyszer taszít ki magából egyedeket, azonban ezen a ponton két lehetőség van: Az egyed vagy belepusztul ebbe, vagy talál/létrehoz magának egy saját falkát.
Az ember is társas lény, jóllehet vannak közöttük szociofób egyedek, azok általában nem is hagynak hátra utódot, pontosan azért mert nem keresik mások társaságát, még csak utód nevelés céljából sem.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Amit mondani akarok az az hogy egy falka nem egyszer taszít ki magából egyedeket, azonban ezen a ponton két lehetőség van: Az egyed vagy belepusztul ebbe, vagy magányosan elpusztul, vagy talál/létrehoz magának egy saját falkát.

Vagy az is lehet, hogy nem a véletlen mutáció és nem is a kitaszítottság produkál egy egyedi változást... hanem az életmódhoz való alkalmazkodás hoz létre apró változásokat és az beíródik és átadódik. Nem tudom elfogadni, hogy például: egyedi véletlen/mutáció/ hozza létre az erősebb körmű egyedet... aminek a túlélési esélyei nagyobbak... és így öröklődik és százezerszer megismételve a véletlen véletlene... hozza létre a karom kialakulását.

Én sokkal logikusabbnak látom azt, hogy ha az egész falka/csoport rá volt kényszerülve hogy erősebben, többet használja a körmét /életmód változása külső okból/ a körmök megerősödtek... a következő generációnál már egy erős hajlam van a gyors körömerősödésre... majd x generáció után beíródik, mint a fajra jellemző erős köröm/karom.

Ezek a folyamatos apró mutációk /mert nem csak a torzszülöttek jelentik a mutációt, hanem minden apró változás ami az az örökítő anyag, maradandó megváltozása, .../ visszafelé is működnek. A főzés a megpuhított ételeink azt eredményezték, hogy egyre gyengébb fogazatot "gyártunk" az utódainknak. Mond azt, hogy nem az életmódból adódó tulajdonság örökítése. Az európai gyereknek akkor sem lesz "afrikai mosolya" ha napjában hat kiló almát rág el.

Ha a bőrszín példádra gondolok, akkor nekem úgy logikus, hogy napfény-barnulás... majd egyszer több egyed is úgy kezdi termelni az ondót, hogy már benne van, bele van íródva, hogy a napfény elleni védekezés az élet alapfeltétele.... /mert állandósult a lebarnult bőr/. Javíts ki ha rosszul gondolom, de ha a majom folyamatosan fogja a fát... nem fekete a tenyere, ha viszont a földön él és használja, éri a nap, még a körme is fekete.

images
images
Vagy lehet, hogy fekete tenyérrel nem lehet kapaszkodni és ez így előnyös?
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Tökéletesen értem amit mondasz Frank, de be kell látnod hogy mindenképpen van egy "puffer" zóna a genetikában. Bőrkeményedések, oltások, fertőzések, ez meg az meg amaz, egy csomó kihatás a szervezetre. Ezek mégsem kerülnek be az örökítő anyagba, magyarán olyan változások amelyek csak az egyedet érintették és nem a génjeit, magyarán a fajtáját.
Apró változások melyek eltérnek a gének által meghatározott felépítéstől, de amint a kiváltó okok megszűnnek, úgy maga az okozat is eltűnik.
Példának hoztam fel a földművelést. Csak a jó isten tudja mennyi éven át foglalkozott ezzel az emberiség méghozzá izolált csoportokban, hiszen a mindenkori méltóságos vezetőréteg kifejezetten védte a maga királyi vérvonalát én nem házasodott holmi fizikai munkásokkal. Mégsem tapasztalható hogy a mai utódoknak kérgesebb lenne a tenyerük mint a 2000 vagy 4000 évvel ezelőtt élőknek.

Most erre mondhatod nekem azt hogy nem pár ezer évre hanem pár tízezer évre van szükség, de ez már megint olyan dolog mint a kutya vacsorája. Oké. Én elhiszem, logikusnak találom, de ettől még pont olyan mint a nap magja. Felmész a wikipédiára és konstatálod hogy pár elmebeteg nem hogy a belső hőmérsékletét, de a mag atomjainak a számát is kiszámolta, konvertálta kilogrammra és wattra energia kibocsátás terén, mindezt úgy hogy a büdös életbe senki még csak meg sem tudta közelíteni a napot.
Innentől van az hogy vagy jó az elgondolás vagy nem, de így vagy úgy: a valóságtól függetlenül mindenki azt kergeti ami saját maga számára logikusnak tűnik, amit saját maga valóságnak vél.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha egy elvadult kutyafajta nem farkas módjára él és nem is keveredik farkasokkal vagy farkasra hasonlító kutyatársaival /akik jobban megfelelnek az életmódnak- szelekció/... akkor nem fog a farkas ősökre hasonlítani. /Szerintem!/

Szerintem sem. Én nem is írtam, hogy farkas ősökre fog hasonlítani. Azt írtam, egy egységes, és viszonylag egyszerű külsejű faj jön létre, ha a tenyésztés mesterségesen nem szól bele a dologba. A páriakutya vagy a dingó nem hasonlít különösképpen a farkasra.
Különben én nem vagyok meggyőződve arról, hogy a kutya őse a farkas lenne. A tudósok között sincs megegyezés ebben, van aki a sakáltól meg ilyesmitől eredezteti, szerintem meg a kutya mindig is kutya volt.

Mellesleg, bár a kutya valóban tud utódot létrehozni a farkassal, ha találkoznak, annak a legtöbb esetben végzetes a kimenetele. A farkas zsákmánynak tekinti a kutyát, míg a másik farkast nem. A vadászkutyák vagy a nagytestű pásztorkutyák pedig megölik a farkast, holott nézeteltérés esetén saját fajtársaikat nem ölik meg. Szóval nincs itt nagy rokoni összetartozás azért!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezzel azonban visszakanyarodunk oda ahonnan indultunk. Öröklődni fog-e vajon az ős viselkedése?

Ha belekotyoghatok, szerintem a viselkedés öröklődik, már ha olyasmire gondolunk, ahogy ezek az állatok vadásznak, egymással kommunikálnak, meg ilyesmi. Persze sok tanult viselkedésforma is van közte, de pl. az, hogy az egyik egyed összecsapás esetén megadja magát a másiknak, és ezt úgy jelzi, hogy hanyatt veti magát, felkínálva a torkát az erősebbnek, ez már nem tanult dolog, ez öröklődik. Ezt már a kölykök is gyakorolják. Ahogy az is öröklődik, hogy erre az győztes fél nem fogja átharapni a vesztes torkát (noha megtehetné) hanem elengedi. Ez is öröklött viselkedés, amely attól védi a fajt, hogy kiirtsák egymást.

A galambokban, és más baromfiakban, vagy a nyulakban pl. nincs ilyen "fék". Ha őket összezárják, ahol a vesztes fél nem tud menekülni, akkor az erősebb megöli. Ezek az állatok nem ismerik a "megadás" fogalmát, a gyengébb elmenekül.

Szerintem ami ehhez hasonló viselkedésforma, vagyis amelyek a faj fennmaradását védik, azok öröklöttek és örökölhetők. A tanult viselkedésformák viszont nem örökölhetők. Ezért van az, hogy ha a kiskutyát túl hamar kiveszik az alomból, nem szocializálják a megfelelő időben, akkor később nehezen találja meg a hangot a fajtársaival. Az én kutyám is ilyen. Nem tudja, mit kell tennie, ha játszani hívják, ha rávicsorognak, stb. De az öröklött viselkedés, a területvédés, a megadás, a falkavezér tekintélyének elismerése (aki én vagyok ;) ), ezek öröklött dolgok, ezek megvannak benne.


Mert ugye adott a probléma hogy a kutyák és farkasok falkákban élnek.

Ez igaz, én ehhez csak hozzáfűznék... a legújabb kutatások szerint a farkasfalka nem más, mint egy család. Tehát a szülőpár és azok kölykei.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ha belekotyoghatok, szerintem a viselkedés öröklődik, már ha olyasmire gondolunk, ahogy ezek az állatok vadásznak, egymással kommunikálnak, meg ilyesmi. Persze sok tanult viselkedésforma is van közte, de pl. az, hogy az egyik egyed összecsapás esetén megadja magát a másiknak, és ezt úgy jelzi, hogy hanyatt veti magát, felkínálva a torkát az erősebbnek, ez már nem tanult dolog, ez öröklődik. Ezt már a kölykök is gyakorolják. Ahogy az is öröklődik, hogy erre az győztes fél nem fogja átharapni a vesztes torkát (noha megtehetné) hanem elengedi. Ez is öröklött viselkedés, amely attól védi a fajt, hogy kiirtsák egymást.
Örökletes dolgok vannak ezt soha nem is vontam kétségbe, ha nem lennének akkor eleve nem is hasonlítanánk egymásra, ami azonban a kommunikációt illeti, megint csak veszélyesen elmosódnak a vonalak.
Egy csecsemő tanulási potenciálja túlmutat a földön létező összes megtalálható nyelven, ezt mutatja például a maugli szindróma is, vagy becses nevén az imprinting. Egy gyerek felnőhet akár úgy is hogy kutyaként azonosítja saját magát, mert csak kutyákkal volt körülvéve. Ugyanígy egy kutya kölyök átveszi a macskák szokásait ha azokkal nevelkedik együtt kutyák helyett.
A galambokban, és más baromfiakban, vagy a nyulakban pl. nincs ilyen "fék". Ha őket összezárják, ahol a vesztes fél nem tud menekülni, akkor az erősebb megöli. Ezek az állatok nem ismerik a "megadás" fogalmát, a gyengébb elmenekül.

Szerintem ami ehhez hasonló viselkedésforma, vagyis amelyek a faj fennmaradását védik, azok öröklöttek és örökölhetők. A tanult viselkedésformák viszont nem örökölhetők. Ezért van az, hogy ha a kiskutyát túl hamar kiveszik az alomból, nem szocializálják a megfelelő időben, akkor később nehezen találja meg a hangot a fajtársaival. Az én kutyám is ilyen. Nem tudja, mit kell tennie, ha játszani hívják, ha rávicsorognak, stb. De az öröklött viselkedés, a területvédés, a megadás, a falkavezér tekintélyének elismerése (aki én vagyok ;) ), ezek öröklött dolgok, ezek megvannak benne.
Kétségkívül, és ezt nem is vonom kétségbe, azonban ezek sem alakulhatnak ki máról holnapra, továbbá az öröklött megkülönböztetése az átvett-től eléggé netzes. Minden fajtának megvannak a maga viselkedési szokásai, de ha születésétől fogva elszakítod az anyjától, ezeknek túlnyomó része ki sem fog alakulni.
Persze itt nem arra gondolok hogy a kutya elkezd majd 2 lábon járni, mert azt látja az emberektől, de például a kommunikációja és a viselkedése nem fog kifejlődni, falkatársaival való metakommunikációban képtelen résztvenni.

Persze ne tőlem kérdezd meg hogy pontosan hol húzódik ez a határ.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Persze ne tőlem kérdezd meg hogy pontosan hol húzódik ez a határ.

Nem mondunk ellent egymásnak.

Szerintem a határt úgy lehet meghúzni, hogy van az ösztön, és van a tanult viselkedés. Az ösztön a faj fennmaradását szolgálja, és ide sorolódnak azok a viselkedésformák, amik öröklődnek, akárhol is nevelkedik fel az egyed.
A tanult viselkedés az, ami függ a körülményekről, azok hatására alakul ki. De ez viszont nem öröklődik.

Én így állapítanám meg a határt.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Tökéletesen értem amit mondasz Frank, de be kell látnod hogy mindenképpen van egy "puffer" zóna a genetikában. Bőrkeményedések, oltások, fertőzések, ez meg az meg amaz, egy csomó kihatás a szervezetre. Ezek mégsem kerülnek be az örökítő anyagba, magyarán olyan változások amelyek csak az egyedet érintették és nem a génjeit, magyarán a fajtáját. .....

Persze, hogy van, ezek a változások nem eredményezik, hogy a krokodilból sas legyen. Azt viszont el kell ismerni, hogy minden élőlény változik és alkalmazkodik. Nem akarom a saját igazamat senkire sem ráeröltetni, főleg úgy nem, hogy nem tudom bizonyítani a működés mechanizmusát.... csak megosztottam néhány gondolatot és azt tudom elmondani, hogy miért gondolom így.

Eddig senki sem vitatta, hogy megfigyelhető az élővilág alkalmazkodása a változó körülményekhez és életfeltételekhez. Abban is megegyező volt a vélemény, hogy véletlenszerű mutációk, arányaiban nem eredményezhetik ezeket a változásokat. A párhuzamos és a konvergens evolúció -

"Az evolúció során a párhuzamos evolúció azt jelenti, hogy a közeli rokonságban álló fajoknál egymástól függetlenül hasonló jellegzetességek fejlődnek ki.
Nem azonos a konvergens evolúcióval, mert annak során egymással közeli rokonságban nem álló élőlényeknél alakulnak ki meglepő hasonlóságok."



- azt mutatják, hogy az élettér távolságától függetlenül, azonos körülmények, azonos változásokat eredményeznek. Ezek a változások pedig benne vannak a DNS-ben, mert ha nem lenne benne, akkor egyednek elölről kellene kezdeni az alkalmazkodást.

A tudomány ezt valahogy így magyarázza:

"A mutáció az örökítő anyag spontán, maradandó megváltozása, amelynek során új genetikai tulajdonság keletkezik."

Vagyis semmi sem mondja ki, hogy csak a torzszülötteket létrehozó nagyszabású eltérés számít mutációnak, viszont azt állítja, hogy:

1. spontán - véletlenszerű a módosulás
2. maradandó - öröklődő
3. új genetikai tulajdonság keletkezik.

Ha ezt lefordítom a konvergens evolúció példáira, akkor azt kapjuk, hogy a mosómedve ősei a véletlenek láncolata során úgy fejlődtek, hogy véletlenül ugyanaz vagy közel azonos az eredménye, mint a nyestkutya őseinek véletlenszerű mutációja, és véletlenül az életmódból adódó természetes szelekció láncolata is azonos volt.... A párhuzamos evolúció véletlenjeire pedig mégtöbb példa van. Ennyi véletlen pedig nincs.

Ha az egyes fajok/családok fejlődését nézzük, akkor azt látjuk, hogy pont ott és pont akkor, a körülményeknek megfelelően, a halnak tüdeje fejlődött véletlenül, a másiknak megcsontosodott az uszonya véletlenül, a majomnak visszafejlődött a farka véletlenül... /na hogy ez milyen előnyökkel járt a kiválasztódásnál :D/ sorolhatnánk...

Ha ennyi spontán véletlen nem lehetséges, akkor a mutáció megfogalmazásában ki kel cserélni valamire azt a szót, hogy SPONTÁN! Na de mire cseréled ki?


"A Hugo De Vries által a múlt század elején bevezetett fogalmat ma szűkebb értelemben a génen belüli bázissorrend-változásra vonatkoztatjuk, tágabb értelemben azonban mutációnak tekinthető a kromoszóma-szerkezetben, ill. a kromoszómák számában bekövetkezett minden változás, ideértve a poliploidiát is."

Ha nem a véletlen, akkor irányított a változás. Ha nem az életmódból és belülről fakad, akkor mi lehet még a válasz? Valaki kódolgatja a madarak csőrhosszát és a többi élőlény millióinak milliónyi változásait? Én szeretem az Öreget, és ha minden igaz Ő is szeret engem... de ezt azért nem feltételezem.
Ha nem az Öreg kódolgat, nem is a véletlen, de nem is a belső életerő, akkor mi vagy ki? Mert ugye valahogy átíródik, ez tény!


Mégsem tapasztalható hogy a mai utódoknak kérgesebb lenne a tenyerük mint a 2000 vagy 4000 évvel ezelőtt élőknek.

Csak a mechanizmus működését próbáltam példázni... és a szervezet a tenyér rugalmassága felett is őrködik... de azért sok, nem "paraszti származású" belepusztulna ha kapát adnék a kezébe, hogy megéljen.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Szerintem sem. Én nem is írtam, hogy farkas ősökre fog hasonlítani. Azt írtam, egy egységes, és viszonylag egyszerű külsejű faj jön létre, ha a tenyésztés mesterségesen nem szól bele a dologba. A páriakutya vagy a dingó nem hasonlít különösképpen a farkasra.
Különben én nem vagyok meggyőződve arról, hogy a kutya őse a farkas lenne. A tudósok között sincs megegyezés ebben, van aki a sakáltól meg ilyesmitől eredezteti, szerintem meg a kutya mindig is kutya volt.

Mellesleg, bár a kutya valóban tud utódot létrehozni a farkassal, ha találkoznak, annak a legtöbb esetben végzetes a kimenetele. A farkas zsákmánynak tekinti a kutyát, míg a másik farkast nem. A vadászkutyák vagy a nagytestű pásztorkutyák pedig megölik a farkast, holott nézeteltérés esetén saját fajtársaikat nem ölik meg. Szóval nincs itt nagy rokoni összetartozás azért!

Bocs ha félreértettem, de nekem az jött át, hogy ha a tenyésztett élőlényeket rábízzuk a természetre, akkor visszaalakulnak a kiindulási pontban meglévő tulajdonságokhoz.

Ám ha az egész díszes társaságot szabadon eresztik, és hagyják a maguk útján szaporodni, néhány generáció múltán az egész populáció újra egyforma lesz: pont olyan jelentéktelen szürke szirti galamb, mint a kiindulópont:.....


..... Ugyanez a helyzet a kutyákkal: ......

..... Ebből arra következtetek, hogy ha az emberiség típusai nem lennének izolálva egymástól, ha mindenki egyetlen kontinensen élne, és minden előítélet nélkül, szabadon házasodna egymással, létrejönne egy egységes külsejű embertípus: ez pedig pontosan úgy nézne ki, mint Ádám apánk. ;)


Ez az egész pedig azt mutatja számomra, hogy az összes fajtavariáció megtalálható egy faj ősének génjeiben. Nem mutáció, vagy a környezet alakítja a tacskót rövid lábú kutyává, hanem a rövid láb lehetősége benne van a páriakutya génjeibe. ......
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Bocs ha félreértettem, de nekem az jött át, hogy ha a tenyésztett élőlényeket rábízzuk a természetre, akkor visszaalakulnak a kiindulási pontban meglévő tulajdonságokhoz.

Nem értetted félre, ezt mondtam. De egy szóval sem mondtam, hogy a kutya kiindulási pontja a farkas volt. Azt mondtam, létezik egy "alapkutya", és tenyésztés nélkül ennek a tulajdonságaihoz tér vissza a faj. A kutya tenyésztés nélkül a páriakutyákra fog hasonlítani. Nem a farkasra. Ez éppen arra utal, hogy a kutya kiindulópontja nem a farkas.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak érdekességképpen említem meg, ha már a farkasról volt szó, hogy az ELTE etológiai tanszékén végeztek egy kísérletet arra nézve, hogy a farkast mennyire lehet kutyává nevelni, ha kicsi kora óta úgy nevelik, mint egy kutyát, házi kedvencként, lakásban tartva, stb.
Számomra nagyon érdekesek voltak ennek a kutatócsoportnak a tapasztalatai. Megosztok veletek néhányat:

"Arra vagyunk kíváncsiak, hogy mennyire lehet kutyaszerű tulajdonságokat kihozni egy farkasból az egyedfejlődés során. A viselkedésbeli különbségek egy részéről így biztosan megállapítható, hogy a domesztikáció eredményeképpen alakultak ki" - foglalta össze a vizsgálatok céljait Virányi Zsófia.

"Topál József szerint "alapvető különbségeket találtunk a kommunikációs készséget illetően. Elmondható, hogy a kutya számára az ember vonzó inger, a kutya szívesen néz az emberre, szeret ránézni, míg a farkas számára az ember nem igazán érdekes. Ez az aprónak tűnő különbség nagyon sok viselkedésbeli eltérésre adhat magyarázatot."

"Hét-nyolc hetes korukig ennél nagyobb gondunk nem is igen volt, ám ezután kezdett megmutatkozni igazi természetük. Nem csak vízszintes irányban mozogtak, mint a kutyák, hanem mindenhova fel akartak mászni, és meg is tették: szék, asztal, szemetesvödör nem jelentett akadályt. Mindent kiborogattak, mindent megrágcsáltak - akár a kiskutyák, ugyanebben az életkorban. Ámde a farkaskákra a kutyákkal ellentétben nem hatott a fenyegetés, szidalom, rossz szó. Pontosabban: hatott, de a várttal ellenkező irányban: minél inkább szidtuk őket, annál dühösebbek lettek, és annál ádázabbul folytatták a megszerzett pl. ruhadarab cibálását.
wolf4.jpg
Ha egy kisfarkas meg akar szerezni valamit, akkor azt megszerzi, és ebben egyszerűen nem lehet megakadályozni, nem lehet lebeszélni, mert gyors, céltudatos és makacs. Hiányzik belőle a kiskutyákra jellemző engedelmesség és a vágy, hogy megfeleljenek a gazda elvárásainak. Ha valaki ellenszegül egy (szelíd) farkas akaratának, csúnya morgás, odakapás a válasz. Le is szoktunk az ilyesmiről: meg kellett tanulnunk, hogy ha meg akarjuk őrizni a kialakított jó viszonyt, akkor el kell kerülnünk az olyan helyzeteket, amikor összeütközésbe kerülhetünk. Ha elmérgesedik a kapcsolat, az állatok kerülni fognak bennünket, és hiába a befektetett erőfeszítés, nem dolgozhatunk velük. Ezért, ha idegen jön közénk, mindig meglepődik, milyen kedvesen, magas hangon beszélünk a farkasokhoz, mint a gyerekhez; mennyit becézzük őket és kedveskedünk nekik, ugyanakkor pedig szó nélkül tűrjük el, ha elővigyázatlanságunk miatt mégis megszereznek, leborogatnak valamit. Az állatok ezért cserébe - mondhatni, hiszen kutatókként hozzávetőlegesen ismerjük a fogságban tartott állományokat - a világ talán legszelídebb falkájává váltak, örömmel üdvözlik az idegeneket is, sokat kurkásztatják, simogattatják magukat, pórázon, szájkosárban bárhová - akár filmstúdióba is - elvezethetők, és tőlünk, nevelőiktől, eltűrnek bármilyen kellemetlenséget, még fájdalmas állatorvosi kezelést is."

Számomra ezek a megfigyelések nagyon érdekesek. Én nem hiszem, hogy a kutya a farkastól származik, domesztikáció ide vagy oda, én túl nagy különbséget látok az ösztönös viselkedésformákban. A farkasnak még a tekintete is más.
Ha már származtatni kell, sokkal inkább hajlok arra, hogy a farkas és a kutya egy közös kutyafélétől származik (nem másik fajtól, hanem egy alapfajtól).
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
"a farkast mennyire lehet kutyává nevelni, ha kicsi kora óta úgy nevelik, mint egy kutyát, házi kedvencként, lakásban tartva, stb.....Én nem hiszem, hogy a kutya a farkastól származik," (Jaszladány)
-
A szobakutya és a farkas között nem egy generatio van, nem beszélve arrol, hogy a mai kutya semmi esetre sem a mai farkasbol jött létre. Ezen a finomságon mulik az evolutio megértése.
-
A farkas mindenesetre közelebbi rokona a kutyának mind a delfin, vagy az ember.
-
az élettér távolságától függetlenül, azonos körülmények, azonos változásokat eredményeznek. Ezek a változások pedig benne vannak a DNS-ben, mert ha nem lenne benne, akkor egyednek elölről kellene kezdeni az alkalmazkodást. (Frank)
-
Ebböl csak anyi igaz, hogy bizonyos változásoknak kényszerszerüen azonosaknak kell lenniük, mert a fizikai törvények mindenkire érvényesek, pl. hogy ne essen szét egy állat miközben sosvizböl édes-vizbe honossá válik, az ozmozisnak stimmelni kell.
-
Eltekintve az ilyen muszályoktol a lehetöségek nagy variátioval rendelkeznek. A szárazföldön nemcsak medve él. A szárnyak izomzatán azonban érdekes modon egy és ugyanazon elönytelen felépités mellizom találhato nem pedig hátizom. Ez egy további evolutios bizonyiték.
-
A szárnyak valoszinü nem ugy alakultak ki, hogy a madár elödje leesett a sziklárol, hanem azáltal, hogy a melsö lábak akadályoztát a futást. Probálj meg négykézláb menekülni, hát elöbb utobb felemelkedsz. A Balaton vizében ez jobban megfigyelhetö. Az összes állatnak amelyik jo futo gyenge a melsö lába, a táltos lo szinte "repül". Aerodynamika.
-
a mosómedve ősei a véletlenek láncolata során úgy fejlődtek, hogy véletlenül ugyanaz vagy közel azonos az eredménye, mint a nyestkutya őseinek véletlenszerű mutációja, és véletlenül az életmódból adódó természetes szelekció láncolata is azonos volt.... A párhuzamos evolúció véletlenjeire pedig mégtöbb példa van. Ennyi véletlen pedig nincs. (Frank)
-
Hangsulyozom a párhuzamos evolutio, erszényes és nem erszényes lények hasonlosága mögött az áll, hogy bizonyos fizikai, kémiai törvények mindenkire egyaránt érvényesek.
-
Három láb kell ahoz, hogy megálljon egy szék, ez egy állatra is érvényes. Minimum négy ha azt kivánjuk, hogy a lábain haladhasson. Minimum két szem kell a térlátáshoz. Rablo állatok szeme elöl van, hogy követni tudják az álldozatukat. Csordában élö, vagy meneküléssel élö állatok szemei oldalt vannak mert az elönyösebbnek tünik.
 
Oldal tetejére