Pro Darwin Part 2

Ugye Te is emlékszel, mert nem volt régen...

Frank-FHI írta:

Valaminek a valószínűsítése az nem más, mint egy "félbehagyott" számítás, egy közelítés /a legjobb tudásunk szerint/ a hiányos adatok, információk alapján. A valószínű, hogy esni fog... az egészen mást jelentett 50 éve és mást jelent ma. 50 éve megsaccolták, hogy melyik napon... ma pedig azt saccolják, hogy délután 2-től 5-ig, vagy 3-6-ig fog e esni az eső. Sokkal több adat áll a rendelkezésre, sokkal több adatot tudunk feldolgozni... közelítünk az igazsághoz, de még mindig el kell ismernünk, hogy létezhet olyan tényező, amivel ne, számoltunk... ezért beszélünk valószínűségről.

Én úgy látom, hogy a görcsös kapaszkodás a véletlenekbe... nem más, mint harc az isteni "eleve elrendelés" ellen, pedig a kiszámíthatatlan ellenoldalán a kiszámítható áll és nem az elrendelt .

Kattints a kibontásához...

Kedves Frank!

Én még emlékszem az első hozzászólásaidra, s az akkori légkörre itt a topicban... Ugye itt tudható, hogy bár Ernő áll a legközelebb hozzám, számos kérdésben nekem más a véleményem.. Ugye vagyunk itt páran akik jó közelítéssel annak a néhány embernek a véleményét, álláspontját meg tudjuk határozni, akik itt régebben jelen vannak, még annak ellenére is, hogy az elmúlt években olvastunk egy s mást, s rákényszerültünk ép olvasmányaink alapján, hogy átértékeljünk esetleg addig vallottakat.. De ha visszatérünk a régi szellemhez akkor ha nem is fogadjuk el a másik álláspontját, legalább meg fogjuk érteni...
Ha már a meteorológiát hoztad fel, ajánlanék egy dolgozatot azoknak, akik nem ismerik....

Csatolás megtekintése 945943

S a másik ajánlatom fussunk neki mégegyszer a véletlennek, a rendnek, mert valóban a valószínűség tekintetében csak kis százalékokat érhetünk el, de beszélgetni csak arról lehet amit a beszélgetőtársak ismernek, tudnak... S a világ egy két százalékáról rendelkezünk csak ismeretekkel, tehát a valószínűségeink a 2%-ot sem érik el....
S igen, a kiszámíthatatlan ellen oldalán a kiszámítható áll, de amiről beszélgetünk az beláthatóan nem kiszámítható, tehát tervezett sem lehet, maximum feltételezett s ez ugye nem ugyanaz..

prominor írta:

Te tényleg nem veszed észre.. A bölcsödés hiszti a Te állandó szereped... Aki másokat minősít, rangsorol, a hozzászólóhoz szól hozzá, az szintén Te vagy.. Itt megfordultak páran néhány hozzászólás erejéig, s azonnal itt is hagyták a topicot.. Szerinted egészséges gondolkodású ember idejár, hogy megmagyarázza neki valaki, hogy miről is írt? Ráadásul értelmetlenné téve a hozzászólását?
Próbáld ki: a témához hozzászólni... hátha összejön... legalább képzeld el... (az talán menni fog)

Kattints a kibontásához...

Ejh... mondanám hogy ugyan már mondjál pár példát arra amit itt felsoroltál rám nézve de gondolom felesleges lenne hiszen még a saját hozzászólásod sem vagy hajlandó kifejteni. Miben lenne más az alaptalan vádaskodás akkor?

Nem hiszem hogy egészséges gondolkodású ember ide járna hogy megmagyarázzák neki a tulajdon gondolatait, de ugyanakkor azt sem értem hogy mire akarsz kilyukadni. Arra hogy a te gondolataidat úgy kell elfogadni ahogy vannak és kész? Azokhoz nem jár se magyarázat se a jog ahhoz hogy megkérdőjelezzék őket?
Nem érzed kicsit narcisztikusnak és autokratikusnak a gondolkodásmódodat?
Ernoe eddig csak odáig ment el hogy szerinte bizonyos dolgok bizonyításához a bizonyosság is elégséges. Neked most már mindjárt azt kell sejtetned hogy nekem és a többi olvasónak azért kell elfogadnia a gondolataidat mint megmásíthatatlan tényeket, mert te mondtad.

Sajnálom továbbá hogy a személyiséged nem bírja az írásomat. Sokan nem így vannak vele, bár ahogy elhallgatlak ugye róluk is meg van a véleményed.
Azért gratulálok:

prominor írta:

amiről beszélgetünk az beláthatóan nem kiszámítható, tehát tervezett sem lehet, maximum feltételezett s ez ugye nem ugyanaz..

Kattints a kibontásához...

Egy oldal dráma után kilyukadtál ott hogy mégis igazam van nekem is meg Frank-nak is, bár a konklúziód a tervezéssel kapcsolatban teljesen hibás hiszen abból a feltételezésből indul ki hogy ha mi nem tudjuk kiszámolni akkor senki sem tudja, ergo senki nem is tervezhette.
Mielőtt pedig megpróbálnád kimagyarázni hogy nem erre gondoltál, közlöm veled hogy én igen. Te most leírtad azt amit én mondtam neked a valószínűséggel kapcsolatban egy oldallal ezelőtt és ami miatt gyakorlatilag lehülyéztél. Szerintem ennyit a bölcsődés stílusról. Mi a véleményed?

Egyébként ha már a stílus így szóba került. Arra még nem gondoltál hogy a topic pusztán azért csatatér mert a beszélgetők túlságosan is énközpontúak és egoisták? Tudod olyanok akik inkább lehülyéznek még egyszer és utána megpróbálják egy másik emberhez intézett hozzászólásuk utolsó sorába becsempészni hogy igazad volt, mintsem hogy bocsánatot kérjenek.

Aeren írta:

Ejh...
Azért gratulálok:
Egy oldal dráma után kilyukadtál ott hogy mégis igazam van nekem is meg Frank-nak is, bár a konklúziód a tervezéssel kapcsolatban teljesen hibás hiszen abból a feltételezésből indul ki hogy ha mi nem tudjuk kiszámolni akkor senki sem tudja, ergo senki nem is tervezhette.
Mielőtt pedig megpróbálnád kimagyarázni hogy nem erre gondoltál, közlöm veled hogy én igen. Te most leírtad azt amit én mondtam neked a valószínűséggel kapcsolatban egy oldallal ezelőtt és ami miatt gyakorlatilag lehülyéztél. Szerintem ennyit a bölcsődés stílusról. Mi a véleményed?

Kattints a kibontásához...

... Csupán annyi, hogy eddig azt gondoltam csak szövegértési gondjaid vannak, de látom olvasási nehézséggel is küszködsz...... Így már értem...

prominor írta:

... Csupán annyi, hogy eddig azt gondoltam csak szövegértési gondjaid vannak, de látom olvasási nehézséggel is küszködsz...... Így már értem...

Kattints a kibontásához...

Tényleg úgy érzed prominor? Gyere, segítek megérteni hogy én hogy érzem

Aeren írta:

hogyan számolod ki egy olyan esemény megtörténésének valószínűségét, amiről nem tudod hogy hogyan történt meg

Kattints a kibontásához...

prominor írta:

amiről beszélgetünk az beláthatóan nem kiszámítható, tehát tervezett sem lehet, maximum feltételezett s ez ugye nem ugyanaz..

Kattints a kibontásához...

Ha tényleg olvasási nehézségekkel küzdök akkor legalább melegen tart annak a tudata hogy nem vagyok egyedül ezzel a problémával.

prominor írta:

... Csupán annyi, hogy eddig azt gondoltam csak szövegértési gondjaid vannak, de látom olvasási nehézséggel is küszködsz...... Így már értem...

Kattints a kibontásához...

Hagyd mar abba a provokaciot Prominor. Nem latod, hody az Aeren mar nem ugrik ra es igy nem tudod kitiltatni?
Komolyan mondom olyan vagy mint aki eppen menstrual. Hohullamod is van?

prominor írta:

pitti barátunkon kívűl itt valódi érvet az evolució ellen, de még Darwin tévedéseire sem, jószerivel senki sem hozott fel.... .

Kattints a kibontásához...

Ez ugyes probalkozas volt. Politikusnak keszulsz?

Most hogy így felvetetted---

pitti írta:

Ez ugyes probalkozas volt. Politikusnak keszulsz?

Kattints a kibontásához...

Igen azt hiszem itt az ideje, hogy öreg napjaimra is gondoljak.. Ujjgyakorlatnak meg az ösmerős terep nem is rossz..
S ha senki semmire nem mozdul, mielőtt a perturbációszámításra rátérnék egy másik irány .. Az ok és okozat, na meg az első ok, és O. borotvája amire tényleg Aeren hívatkozgatott, csak éppen nem aszerint írogatott...

Csatolás megtekintése 946093

A könyv egészét is ajánlom, úgy tudom 2000.-ben jelent meg magyarul Heureka! címen....

Nos, hogy oldjam a feszültséget - meg mert épp víruskeresés megy a gépen és 40 perc hátralevő időt ír ki - feltenném az utolsó számomra megválaszolatlan kérdést az evolúcióval kapcsolatban.

Az első ~ 40 oldalon nem találtam erre való utalást, tehát lehet a válasz annyira triviális, hogy itt még az ellenzőknek sem jutna ilyen az eszébe, nem tudom. Nem ér kiröhögni.

Tehát magával az evolúció biológiai / "fizikális" részével semmi gondom sincs. Tehát, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki évmilliárdok alatt a természetes szelekciók és mutáció révén.

Egy valami nem hagy nyugodni, mégpedig a szellemi fejlettség. Az ember szellemi fejlettsége. Ehhez első körben definiálni kéne mit értünk ezalatt. De én a teljesen hétköznapi értelemben vett szellemi fejlettséget értem. Nem biztos, hogy szükséges ennek jobban körülírása.
Merthogy az ember szellemi fejlettség úgy kilóg a többi élőlény közül, mint a Burj Kalifa lógna ki Budapest látképéből.

Tehát ha veszünk egy hétköznapi állatot és értékeljük szellemi fejlettségét 1-10-ig akkor kapunk egy értéket. Ezek közül is mondjuk a csimpánz melyet meglehet tanítani eszközt használni, sőt úgy hallottam jelbeszédre is, eléri mondjuk a 9 pontot. Viszont ehhez képest az ember olyan 1500-at érne el. És nem érte miért?
Több faj is van amik az emberrel párhuzamosan vagy akár régebb óta fejlődtek, ők mért nem lettek ilyen "okosak"? Mért emelkedik ki az ember?

Mert fizikálisan semmi különleges nincs bennünk. Egy mezei farkas képes lenne végezni egy átlag emberrel. Mégis azt mondhatjuk, hogy mi uraljuk ezt a bolygót. Olyan társadalmat teremtettünk ahol többségünknek nem kell mindennap élet-halál harcot vívni az ennivalóért vagy a túlélésért. A tudásunk segítségével közel duplájára növeltük az átlagéletkorunkat és képesek vagyunk elhagyni saját bolygónkat. Képesek vagyunk felfedezni és megérteni a körülöttünk lévő világot. Arról nem is beszélve, hogy a tudásunk által fejlesztett kommunikációhoz semmi más a természet által nyújtott lehetőség nem hasonlítható. Ugye száloptika, internet.
Úgy tudom már több állatnál is megfigyelték az eszköz készítést és eszköz használatot, amit nagy hévvel cikkeztek hiszen ebből is látszik hogy nem állunk olyan messze egymástól. Rendben van, de az ember kb 2 millió éve tartott ott (kőkorszak), ahol ezek most.

Azt is eltudom képzelni, hogy az ember evolúciós okokból arra volt "kényszerítve", hogy testi erő híján ésszel próbáljon túlélni és fennmaradni. Ez is rendben van. De akkor a több ezer másik emlősfajból mért nem sikerült ez egyetlen egynek se? Hogy lehet az, hogy több millió éves evolúciós fejlődés során csak és kizárólag az ember szellemi képessége fejlődött ennyire. Egyetlen másik élőlény sincs ami még csak megközelítené az embert ilyen téren.

Na erre lennék én kíváncsi. Hogy mi okozza ezt az orbitális különbséget, hogyan jöhetett létre és más fajoknál mért nem tapasztalunk még csak hasonlót sem?

Persze most is fenntartom, hogy azért nem tudom a választ mert hiányosak az ismereteim a témával kapcsolatban.

Dany1984 írta:

Az első ~ 40 oldalon nem találtam erre való utalást, tehát lehet a válasz annyira triviális, hogy itt még az ellenzőknek sem jutna ilyen az eszébe, nem tudom. Nem ér kiröhögni.

Kattints a kibontásához...

En nem rohoglek ki.

Tehát magával az evolúció biológiai / "fizikális" részével semmi gondom sincs. Tehát, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki évmilliárdok alatt a természetes szelekciók és mutáció révén.

Kattints a kibontásához...

A tobbsegnek meg pont ezzel van igen komoly gondja. Nem csak azert mert nincs a fentebbire semmi evidenca, es a modern tudosok egy retege eppen az ellenkezojerol van meggyozodve, hanem azert mert ha elfogadnank a darwini allitast akkor siman ki kellene hogy rohogjunk.

Tehát ha veszünk egy hétköznapi állatot és értékeljük szellemi fejlettségét 1-10-ig akkor kapunk egy értéket. Ezek közül is mondjuk a csimpánz melyet meglehet tanítani eszközt használni, sőt úgy hallottam jelbeszédre is, eléri mondjuk a 9 pontot. Viszont ehhez képest az ember olyan 1500-at érne el. És nem érte miért?
Több faj is van amik az emberrel párhuzamosan vagy akár régebb óta fejlődtek, ők mért nem lettek ilyen "okosak"? Mért emelkedik ki az ember?

Kattints a kibontásához...

Az en valaszom erre az emberi lelek letezese. Ha most jon az Ernoe es ezt meglattya akkor nagyon megszivom.....

Dany1984 írta:

Tehát magával az evolúció biológiai / "fizikális" részével semmi gondom sincs. Tehát, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki évmilliárdok alatt a természetes szelekciók és mutáció révén.

Kattints a kibontásához...

Ezen a gondtalanságodon meglepődtem, mert nem rég ezt írtad a legutóbbi hsz.-omra (http://canadahun.com/forum/showthread.php?29426-Pro-Darwin-Part-2/page117/1161):
"Ezzel egyetértek. Meg úgy a korábbi kifejtéseddel is. Ez az egy entrópiás rész volt amit helyesbíteni gondoltam."
A korábbi kifejtésemben többek között a darwini evolúció ellentmondásait próbáltam összefoglalni vázlatosan, részletesebben megteszi ezt Goswami, akinek a könyvét belinkeltem és az ide vonatkozó részt csatoltam. (Vajon elolvastad e?) Az entrópia és az evolúció közti összefüggést, pedig úgy korrigáltam, hogy bár nem mond ellen a 2. főtételnek, de nem magyarázható meg, hogy a darwini evolúció szerinti vak véletlen vezérelte mutációk tendenciózusan egy összetettebb, bonyolultabb, finomabb hangolású, tehát kisebb entrópiájú rendszert eredményeztek. Azóta, már abban sem vagyok biztos,hogy valóban nincs e ellentmondás a 2. főtétel és a neodarwinista felfogás szerinti evolúció és egyáltalán az Élet között. Nem rég találtam rá a neten, Paul Davies, "Az ötödik csoda (az élet eredetének nyomában)" című könyvére, nagyon izgalmas olvasmány és megtudható, hogy olyan tudósok, mint Helmholtz (a termodinamika egyik megalkotója), Eddington és Schrödinger sem találták összeegyeztethetőnek az entrópia törvényét az élettel, az evolúcióval (2. fejezet 3., 4., 5., hivatkozás)
[FONT=&amp]Igaz, hogy ezek után a szerző a fenti tudósok véleménye ellenében megtalálja az összhangot az élet, az evolúció és a termodinamikai törvény között, számomra mégis, ezek a vélemények egy alaposabb utánanézést igényelnek. Egyenlőre ezt a kérdést, evolúció,kontra entrópiatörvény, talonba téve, tekintsük továbbra is a többi ellenvetést ismét:
1. Az átmeneti fajok maradványainak hiánya.
2, A fokozatosan megjelenő, hosszú időn át véletlenszerűen próbálkozó egyedi génmutációk túlélési esélyei a meglévő, kiforrott fajokkal szemben.
3. Az új fajok megjelenéséhez sokszor számos fontos tulajdonság, alapvető megváltozása szükséges egyidejűleg. David Bohm így ír erről:
"Az evolúcióban, például a szuper-belső rend irányítani tudta egy madár felbukkanását, amelynek nem csak szárnyakat kellett kifejlesztenie, de aerodinamikailag alkalmas tollakat, megfelelő izomzatot, súlypontja áthelyezését , könnyebb csontozatot és megfelelő anyagcsere változásokat is - mindezt ugyanabban az időben. Ellenkező esetben, akár csak egy ilyen változás önmagában is, valószínűleg csökkentette volna a túlélési esélyeket. Vegyük észre,
hogy a szuper-belső rend analóg az archetípusokkal, vagy Sheldrake morfogenetikus mezőivel. Mindezek a kifejezések csak finom rendek, vagy erők elnevezései, amelyek rejtve maradnak az empirikus tudomány előtt, és ezért a mainstream tudósok ellenállnak, néha hevesen. Azonban,csak azért, mert közvetlenül nem figyelhetők meg, nem jelenti azt, hogy nem léteznek.
Keepin írását, "David Bohm életműve" már régebben lefordítottam és feltöltöttem:
[/FONT][FONT=&amp][/FONT]http://canadahun.com/forum/showthread.php?31779-Ezoterikus-k%C3%B6nyvek-foly%C3%B3iratok-felt%C3%B6lt%C3%A9se-%E2%80%8EIII/page94&p=3443059&posted=1#post3443059
[FONT=&amp] 4. A véletlenszerű mutációk tendenciózusan egyre összetettebb, bonyolultabb biológiai rendszereket eredményeznek, ez nem tűnik céltalannak, irány nélkülinek.
[/FONT]
Paul Davies könyvét is csatolom:

Az entrópia és az evolúció közti összefüggést, pedig úgy korrigáltam, hogy bár nem mond ellen a 2. főtételnek, de nem magyarázható meg, hogy a darwini evolúció szerinti vak véletlen vezérelte mutációk tendenciózusan egy összetettebb, bonyolultabb, finomabb hangolású, tehát kisebb entrópiájú rendszert eredményeztek.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves ivanka
-
Az evolutio a meglevöre épit, igy köti össze a multat a jövövel.
Ez pedig nem "vak véletlen" mind a kockázás ahol dobás eredményét nem befolyásolja az mit korábban dobtál.
-
Genmutatiot ugyan kiválthat egy abszolut véletlen esemény (pl. rádioaktiv besugárzás) de az orjásmolekula DNA-ban (de más molekulában is) csak meghatározott változások jöhetnek létre. A Rubik-kocskát is tekergetheted ahogy akarod véletlenszerüen de minden uj lépés az elözöböl fog származni, a kis kockákat összetarto tengelyek megmaradnak.
-
Természetesen szétlehet rombolni egy sejtet mind ahogy egy Rubik-kockát is de ez egy más eset.
-
Mégegyszer, az evolutio a meglevönek a tovafejlesztése, a réginek a folytatása (nem pedig vad össze vissza ugrálás) amit a környezet utána stabilizál.
-
Ezért van, hogy egy elefántbol nem lesz hártyásszárnyu mind a Pitti azt szeretné. Egyszerüen az elefánt "nagyon messze van" ettöl, soha nem fog megtörténni. Egy elefántszerü lényböl azonban könnyen lehetett mamut, afrikai- vagy indiai-elefánt.
-
Sajnos nincs idöm a többi kérdésre.
-
Talán még anyit, hogy az élettelen anyag is képes számtalan formában megjelenni. Nézz körül, a szines sokféle világunk alig 100 elemböl áll. Az anyag variátios lehetösége orjási. Ezért hangsulyoztam ki az elözö hozzászolásomban, hogy az entropia (rendezettség) a szabadságfokkal függ össze. Uj rendszerek addig soha nem látott uj tulajdonságokat hoznak létre. Márcsak ezért sem tudjuk megmondani mit hozhat a jövö hosszu távon.
-
Már ezerszer megtárgyaltuk a vacak vizcsepp esetét ami még hopehely formában is orjási sokféleséget mutat, most képzeld el milyen lehetöségekkel rendelkeznek fehérjék (orjásmolekulák). Csodálatos de ugyanakkor követhetö, hogy ebböl rovarokra és elefántokra is tellik.
-

keep it simple

prominor írta:

Kedves Frank!

Én még emlékszem az első hozzászólásaidra, s az akkori légkörre itt a topicban... Ugye itt tudható, hogy bár Ernő áll a legközelebb hozzám, számos kérdésben nekem más a véleményem.. Ugye vagyunk itt páran akik jó közelítéssel annak a néhány embernek a véleményét, álláspontját meg tudjuk határozni, akik itt régebben jelen vannak, még annak ellenére is, hogy az elmúlt években olvastunk egy s mást, s rákényszerültünk ép olvasmányaink alapján, hogy átértékeljünk esetleg addig vallottakat.. De ha visszatérünk a régi szellemhez akkor ha nem is fogadjuk el a másik álláspontját, legalább meg fogjuk érteni...

Kattints a kibontásához...

Kedves Prominor!

Azok akik már régen ismerik itt egymást, nem csak a másik nézeteit ismerik, hanem azt is, hogy ki miért vall, vagy utasít el valamit. Valamennyire már ismerjük a másik életútját..., foglalkozását, hátterét... és talán ez segíti, hogy megértsük a másik álláspontját, reakcióit... és azért ez már kicsit más mint az elején. Talán türelmesebbek vagyunk, de legalább is elnézőbbek, na és az idő is megszépíti az első viták történetét. Szerintem mindenki azért van itt, hogy olvasson eltérő nézeteket, felkutasson válaszokat a kérdéseire... és nem azért, mert közlési kényszere van és meg akarná váltani a világot. Ez alól egy személy a kivétel, neki küldetéstudata van... de megismerve a hátterét, még ez is érthető. /Jó csávó, csak néha eldobja a pöttyöst. /

prominor írta:

Csatolás megtekintése 945943

Kattints a kibontásához...

Laplace, hitt abban, hogy minden kiszámítható... ma pedig tudjuk, hogy " ha adottak egy rendszer kezdőfeltételeiről a közelítő ismeretek, akkor a természeti törvények birtokában kiszámítható a rendszer közelítő viselkedése."

Én úgy látom, hogy csak annyi változott, hogy beismertük tudásunk hiányosságait, közelítő ismeretektől csak közelítő eredményt várunk..... " A közelítésbe és a konvergenciába vetett hitet a klasszikus tények igazolták - a filozófia működött. A Halley-üstökös 1910-es helyzetének azonosításánál elkövetett apró hiba csak apró hibát okozott az 1986-os visszatérésének előrejelzésében."

"Edward N. Lorenz fölfedezése - a pillangó-hatás - a tudósok e hitbe vetett bizalmát alapjaiban rendítette meg. /.../ Előrejelezhetőség: képes-e egy pillangó brazíliai szárnycsapása Texasban tornádót kiváltani?". És a szerző előadásának végén erre a kérdésre igenlő elvi választ adott."

Igen, ha egy számítógépbe hibás/pontatlan adatokat viszünk be és elmegyünk egy órára...., akkor a folyamatosan futó program végén, egy óriási eltérést kapunk. Ilyen alapon valóban, elvileg előfordulhatna, hogy egy pillangó szárnycsapása alkalmas lenne a tornádó kiváltására... de öregapáink tapasztalatból és megismételt megfigyelésekből tudják.... hogy még a tehénfing sem okoz tornádót... és a megfigyelés és tapasztalatgyűjtés megismételhető.

Kedves Prominor, elméleti szinten már annyira elrugaszkodtunk a valóságtól, mint amennyire a hittudomány elrugaszkodott a vallástól. Ennek is és annak is vannak követői, tapsolói.... kereshetjük kaotikus rendszerekben a rendet.... de mint ahogy hibás/megközelítő adatok is csak megközelítő válaszokat adnak... úgy itt sem jósolok mást.

Talán ez támasztaná alá az evolúciót? Ha apró hibák/mutációk elég időt kapnak... akkor elvileg elképzelhető, hogy az oroszlán és a sas közös őséből egy griffmadár fog kialakulni... elvileg igen. Nem gúnyolódás, csak mutatom, hogy értem a logikát.

Viszont, ha megfordítjuk és azt mondjuk, hogy Darwin és követői a folyamat elejére rossz adatokat adnak meg és bár ezek csak egy kicsit térnek el a valóságtól... akkor is, az elmélet végén /aminek lefutására 15 milliárd évet adnak/ egy hatalmas tévedés jön ki. /hogy finoman fogalmazzak/

A hittudományok elrugaszkodott gondolatai vitáznak a tudomány elrugaszkodott logikájával... mi pedig nézzük a verebet a porban és látjuk, hogy van tudata... vannak érzései..., megcsodálunk egy öreg diófát és belegondolunk a történelmébe/történelmünkbe az életbe és fogalmunk sincs, hogy miért kell mindent túlbonyolítva "megmagyarázni".

Nem hiba, hanem változat......

Frank-FHI írta:

Kedves Prominor!

Azok akik már régen ismerik itt egymást, nem csak a másik nézeteit ismerik, hanem azt is, hogy ki miért vall, vagy utasít el valamit. Valamennyire már ismerjük a másik életútját..., foglalkozását, hátterét... és talán ez segíti, hogy megértsük a másik álláspontját, reakcióit... és azért ez már kicsit más mint az elején. Talán türelmesebbek vagyunk, de legalább is elnézőbbek, na és az idő is megszépíti az első viták történetét. Szerintem mindenki azért van itt, hogy olvasson eltérő nézeteket, felkutasson válaszokat a kérdéseire... és nem azért, mert közlési kényszere van és meg akarná váltani a világot. Ez alól egy személy a kivétel, neki küldetéstudata van... de megismerve a hátterét, még ez is érthető. /Jó csávó, csak néha eldobja a pöttyöst. /



Laplace, hitt abban, hogy minden kiszámítható... ma pedig tudjuk, hogy " ha adottak egy rendszer kezdőfeltételeiről a közelítő ismeretek, akkor a természeti törvények birtokában kiszámítható a rendszer közelítő viselkedése."

Én úgy látom, hogy csak annyi változott, hogy beismertük tudásunk hiányosságait, közelítő ismeretektől csak közelítő eredményt várunk..... " A közelítésbe és a konvergenciába vetett hitet a klasszikus tények igazolták - a filozófia működött. A Halley-üstökös 1910-es helyzetének azonosításánál elkövetett apró hiba csak apró hibát okozott az 1986-os visszatérésének előrejelzésében."

"Edward N. Lorenz fölfedezése - a pillangó-hatás - a tudósok e hitbe vetett bizalmát alapjaiban rendítette meg. /.../ Előrejelezhetőség: képes-e egy pillangó brazíliai szárnycsapása Texasban tornádót kiváltani?". És a szerző előadásának végén erre a kérdésre igenlő elvi választ adott."

Igen, ha egy számítógépbe hibás/pontatlan adatokat viszünk be és elmegyünk egy órára...., akkor a folyamatosan futó program végén, egy óriási eltérést kapunk. Ilyen alapon valóban, elvileg előfordulhatna, hogy egy pillangó szárnycsapása alkalmas lenne a tornádó kiváltására... de öregapáink tapasztalatból és megismételt megfigyelésekből tudják.... hogy még a tehénfing sem okoz tornádót... és a megfigyelés és tapasztalatgyűjtés megismételhető.

Kedves Prominor, elméleti szinten már annyira elrugaszkodtunk a valóságtól, mint amennyire a hittudomány elrugaszkodott a vallástól. Ennek is és annak is vannak követői, tapsolói.... kereshetjük kaotikus rendszerekben a rendet.... de mint ahogy hibás/megközelítő adatok is csak megközelítő válaszokat adnak... úgy itt sem jósolok mást.

Talán ez támasztaná alá az evolúciót? Ha apró hibák/mutációk elég időt kapnak... akkor elvileg elképzelhető, hogy az oroszlán és a sas közös őséből egy griffmadár fog kialakulni... elvileg igen. Nem gúnyolódás, csak mutatom, hogy értem a logikát.

Viszont, ha megfordítjuk és azt mondjuk, hogy Darwin és követői a folyamat elejére rossz adatokat adnak meg és bár ezek csak egy kicsit térnek el a valóságtól... akkor is, az elmélet végén /aminek lefutására 15 milliárd évet adnak/ egy hatalmas tévedés jön ki. /hogy finoman fogalmazzak/

A hittudományok elrugaszkodott gondolatai vitáznak a tudomány elrugaszkodott logikájával... mi pedig nézzük a verebet a porban és látjuk, hogy van tudata... vannak érzései..., megcsodálunk egy öreg diófát és belegondolunk a történelmébe/történelmünkbe az életbe és fogalmunk sincs, hogy miért kell mindent túlbonyolítva "megmagyarázni".

Kattints a kibontásához...

Kedves Frank!

Ernő időhiánya nem könnyíti meg azok dolgát, akik az evolúciós folyamatok és a véletlen szerepe mellett érvelnének....

Az ajánlott dolgozatból nem az derül ki, hogy hibás adatokat vitt be Ed Lorenz a számítógépébe, hanem ha a bevitt adatokat csekély mértékben is módosítjuk, akkor jelentős változást is észlelhetünk..Ugyanis a hat tizedesre kiszámolt alapadat helyett, a printer által csak három tizedesre nyomtatott adatot vitte be a gépbe az újra futtatáshoz.. S hát a brazil pillangó szárnycsapásai által keltett hullámokat az idő és a tér függvényében bekövetkező változások, akár texasi tornádóvá is erősíthetik....vagy semmi sem történik. Mint az élőlények esetében, ahogy (ha kell visszakeresem, de itt csak azok vannak, akik már akkor olvasták) a borostyánba dermedt 150 millió éves "méh ős" kiváló állapotú maradványait, a mai egyedekkel összehasonlítva, értelmezhető a fullánk kialakulása a tojócsőből...Az ajánlott két utóbbi dolgozattal és a perturbációszámításra utalással éppen azt szerettem volna felvezetni, hogy az apró változásokra adott különböző válaszok hosszú távon más és más eredményre vezettek, vezetnek.(Nem a réginek a továbbfejlesztése amit a környezet utánna stabilizál, mint Ernő összecsapott hsz.ében írja)

Igen valóban megfordítható lenne a logika, de ebben az esetben ez nem működik. Darwin(és Wallace) alaptétele Malthus alapgondolatából építkezik, megspékelve Spencer survival of fittest elvével(bár Darwin csak egyszer használta ezt a kifejezést) de minden más magyarázat a legújabb korok vívmánya.. Ugye Gregor Mendel életében csak borsó nemesítő brno-i főapát volt, De Vries kiáltotta ki a genetika atyjává,s nevezte 4 tételét el(Róla). Csak 1918-ban emelik be a populációgenetika szintézise kapcsán tételeit a Darwini elmélet "bástyái" közé.. Az újabb és újabb kiegészítésekről nem is beszélve. Tehát itt a betáplálandó adatok is folyamatosan módosultak, nem csak a "futtatás" környezete.
Tehát az elöljáróban leírtakon kívül én arra próbálok rávilágítani, hogy a legújabb tudományos felfedezések ugyan számos feltételezését Darwinnak és korai követőnek megcáfolták, de sem az evolució tényét nem cáfolják, sem arra nem szolgáltattak egyetlen árva bizonyítékot, hogy az "események" mögött egy "első Ok", vagy egy Intelligens Tervező állna. Sőt a valószínűségek alapján ezek a szempontok inkább kizárhatóak, de ezért is Ed Lorentzre hivatkoztam, mert ahogy az Ő dolgozata 10 évig észrevétlen maradt, s közben mások "felfedezték" ugyanazt, ma is lehetnek olyan munkák amik napvilágra kerülésükkel "világosságot" gyújtanak...

Nos és visszatérve a ki, kivel vitázik-ra .... Ahhoz, hogy valaki ne keverje a vallást és a tudományt manapság(fontos a mára vetíteni) lényeges, hogy amennyiben vallásos környezetben nevelkedik, első vallási vezetője mennyire volt művelt, hisz eszerint tudja helyén kezelni a világ dolgait...... S ugye az sem mellékes melyik vallás követője....(Régen nem volt kérdés hisz a tudomány művelői a papok közül kerültek ki, még a 19. században is Mendel azért lett pap, hogy folytathassa egyetemi tanulmányait)
Ne szépítsük Amit Goswami nem fizikusként teszi megállapításait, hanem vallási vezetőként.. Ugye a szankszrit goszvámi az " Öt érzék mestere"-t jelenti.. Való igaz, hogy az élet, a világ, a Föld kialakulását csak a metafizika segítségével vagyunk képesek modellezni, a természettudományos válaszok még váratnak magukra, de ez nem jelenti azt,hogy keverni és kellene a dolgokat.....

Ernoe írta:

-
Kedves ivanka
-
Az evolutio a meglevöre épit, igy köti össze a multat a jövövel.
Ez pedig nem "vak véletlen" mind a kockázás ahol dobás eredményét nem befolyásolja az mit korábban dobtál.
-
Genmutatiot ugyan kiválthat egy abszolut véletlen esemény (pl. rádioaktiv besugárzás) de az orjásmolekula DNA-ban (de más molekulában is) csak meghatározott változások jöhetnek létre. A Rubik-kocskát is tekergetheted ahogy akarod véletlenszerüen de minden uj lépés az elözöböl fog származni, a kis kockákat összetarto tengelyek megmaradnak.
-
Természetesen szétlehet rombolni egy sejtet mind ahogy egy Rubik-kockát is de ez egy más eset.
-
Mégegyszer, az evolutio a meglevönek a tovafejlesztése, a réginek a folytatása (nem pedig vad össze vissza ugrálás) amit a környezet utána stabilizál.
-

-

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Nem az evolúciót vitatom, hanem a makroevólució (új fajok kialakulása) darwinista értelmezését, amint az egy előző hozzászólásomból is kiderül:http://canadahun.com/forum/showthread.php?29426-Pro-Darwin-Part-2/page116

Ernoe írta:

Az evolutio a meglevöre épit, igy köti össze a multat a jövövel.
Ez pedig nem "vak véletlen" mind a kockázás ahol dobás eredményét nem befolyásolja az mit korábban dobtál.
-
Genmutatiot ugyan kiválthat egy abszolut véletlen esemény (pl. rádioaktiv besugárzás) de az orjásmolekula DNA-ban (de más molekulában is) csak meghatározott változások jöhetnek létre. A Rubik-kocskát is tekergetheted ahogy akarod véletlenszerüen de minden uj lépés az elözöböl fog származni, a kis kockákat összetarto tengelyek megmaradnak.

Kattints a kibontásához...

Azért tetszik hogy most a nagybetűs véletlenről is kiderül hogy az olvasatodban kényes paraméterek közé szorított meghatározott módosulásokat jelent...

"hibás/pontatlan"

"Az előrejelezhetetlenség oka az ezekben a rendszerekben törvényszerűen jelentkező pillangó-hatás, illetve, tudományosabb megfogalmazásban, a kezdőfeltételekre mutatott érzékenység, amit dinamikai instabilitásnak is szoktak nevezni.

A dinamikai instabilitás révén a megadott kezdőfeltételekben óhatatlanul rejlő kis hibák az idő múlásával a rendszerre jellemző exponenciális mértékben növekednek, és ezért előbb-utóbb a prognózis elveszíti minden gyakorlati értékét. "

"A determinisztikus rendszer viselkedése tehát a kezdeti feltételek rögzítésének időpillanatából szemlélve válik a számunkra, ahogyan a bevezetésben fogalmaztunk, "véletlenszerűvé".

A precíz előrejelzés elméletileg természetesen megvalósítható lenne, ha a rendszer állapotának induló értékeit végtelen pontossággal tudnánk megadni."

prominor írta:

... a hat tizedesre kiszámolt alapadat helyett, a printer által csak három tizedesre nyomtatott adatot vitte be a gépbe az újra futtatáshoz..

Kattints a kibontásához...

/Pontatlanul./

Kedves Prominor!

Ha valaki függőón helyett egy lerövidített zseb-vízmértékkel kezd egy torony megépítéséhez, szerintem az hiba vagy pontatlanság, ahogy a lerövidített számadatok betáplálása is. Az pedig, hogy a függőón sem mindig a Föld pontos középpontja felé mutat /a Föld egyenetlen tömegelosztása miatt/, átvitt értelemben egy kiszámíthatatlan és elhanyagolható pillangó-szárnycsapás, ha csak nem Bábel tornyát akarjuk megépíteni.....

De térjünk a lényegre.:

prominor írta:

Igen valóban megfordítható lenne a logika, de ebben az esetben ez nem működik. Darwin(és Wallace) alaptétele Malthus alapgondolatából építkezik, megspékelve Spencer survival of fittest elvével(bár Darwin csak egyszer használta ezt a kifejezést) de minden más magyarázat a legújabb korok vívmánya.. /.../

Tehát az elöljáróban leírtakon kívül én arra próbálok rávilágítani, hogy a legújabb tudományos felfedezések ugyan számos feltételezését Darwinnak és korai követőnek megcáfolták, de sem az evolució tényét nem cáfolják, sem arra nem szolgáltattak egyetlen árva bizonyítékot, hogy az "események" mögött egy "első Ok", vagy egy Intelligens Tervező állna. Sőt a valószínűségek alapján ezek a szempontok inkább kizárhatóak, /.../

Kattints a kibontásához...

Kedves Prominor, ahogy én látom a tudomány csak az evolúció szakaszait, részadatait tudja bizonyítani... Hogy a vízmérték példámnál maradjak - egy rövid vízmértékkel végigmérhetjük egy "ferde" torony szintjeit, minden emelet, fala függőleges lesz... a torony mégis ferde. A "darwini vízmértéket" illene már lecserélni valami lézeres kütyüre...

A véletlen beiktatása az elméletbe, szerintem nem más, mint folyamatos és tetszőleges korrekció, hogy a kiindulóponttól eljussunk az ismert végeredményhez. Olyan mintha egy számítás levezetésénél, tetszőleges számokat dobálnánk be, hogy a feladatgyűjtemény utolsó lapjain meglesett eredményt kapjuk. Logikailag hiába következik egy-egy sor az előzőből, ha összességében téves a levezetés.... csalni kell, hogy a helyes végeredmény jöjjön ki.

Az "első Ok" vizsgálata pedig attól függ, hogy mit tekintünk annak és hogy pontosan mit értünk egy-egy szó jelentése alatt. Na itt kezdődik a probléma, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Mit jelent, mit takar az a szó, hogy Isten? Mivel ismerjük egymás nézeteit, pontosan tudom, hogy mást jelent Neked és mást jelent nekem. A földi élet és fejlődés folyamatát vizsgáljuk, vagy magáról az élet kialakulásáról és fejlődéséről beszélgetünk.... /ami nem feltétlenül a Földön alakult ki/? Mit jelent az a szó hogy mindenható? Hozzám viszonyítva mindenható, vagy a világegyetem törvényeihez viszonyított mindenható?

Alapvető fogalmakban mint beviteli adatban sem tudunk megegyezni, akkor hogyan várjuk, hogy számításaink végeredménye egy legalább közelítő értéket eredményezzen?

A tudomány folyamatosan figyelmen kívül hagyja azokat az adatokat és információkat.... amik szemben állnak a materialista világképpel. Akkor hogyan lenne "számítása" az igazsághoz legalább közeledő? A teológiára úgyszintén igaz a pillangó-hatás és "számításai" egy torz eredményre jutottak. Na ez a két torzszülemény bizonygatja egymásnak, hogy részadataik és rész-számításaik mennyire logikusak és pontosak.

Össze kellene már raknunk azt amit tudunk, megfigyelhető és megtapasztalható... ahelyett, hogy a nyilvánvalóan téves "számításokat" próbálunk minduntalan igazolni... mert az énünk és az érdekek ezt diktálják.

Jó, legyünk egyszerűek.....

Frank-FHI írta:

ahogy én látom a tudomány csak az evolúció szakaszait, részadatait tudja bizonyítani...

Alapvető fogalmakban mint beviteli adatban sem tudunk megegyezni, akkor hogyan várjuk, hogy számításaink végeredménye egy legalább közelítő értéket eredményezzen

Össze kellene már raknunk azt amit tudunk, megfigyelhető és megtapasztalható... ahelyett, hogy a nyilvánvalóan téves "számításokat" próbálunk minduntalan igazolni... mert az énünk és az érdekek ezt diktálják.

Kattints a kibontásához...

Kedves Frank!

Óhatatlanul Fülig Jimmy dillemája jutott eszembe a válaszodat olvasva.. ez megint keveri, vagy nem keveri, egész biztos keveri...

A beviteli adatoknál van egy kis bökkenő.. Mindjárt az elején. Bár ugye az élet keletkezése nem tárgya Darwin elméletének( a topicnak sem), de a kiindulásra az alapadatok "felekezet" függőek...Meggyőző feltevést még nem hallottam arról, hogyan is néztek ki azok a szaporodásra képes egyedek amik a kezdetet jelentik...
Itt nem is állít senki, a témát komolyan végiggondoló, mást, mint a tudomány jelenleg csak egyes szakaszokról képes tényszerű adatokat prezentálni, de ezek nem a kreációt bizonyítják... S nyílvánvaló a tudomány tényekkel és valószínűsíthető feltevésekkel dolgozik, amik az ismert tényekkel nem ellenkeznek, nem várható el, hogy a hétfejű sárkányt a hüllőkhöz, madarakhoz, vagy a kétéltűekhez besorolják, ahogy a tudomány nem a Bibliára alapozza a kígyók végtagcsökevényét sem( hisz csak a Bűnbeeséstől nincs lába a kígyónak)..

Számtalanszor történtek próbálkozások a tudottak összerakására, de ebben a topicban sosem sikerült még a valóság talaján álló hozzászólónak jól megválasztani a viselt nyakkendő színét...

S a tudományos oldalt képviselők számtalan nagy valószínűségű összetevőt felmutattak, de Ernő legelső topicját is beszámítva, mint előző hozzászólásomban írtam, egyetlen kézzelfogható adat nem merült fel arra, hogy ezt, vagy azt a folyamatot csak egy teremtő, tervező, vagy LGM hozta, hozhatta létre... S minden próbálkozásunk sikertelen volt, hogy a rakjuk össze amit tudunk-hoz a "másik oldal" is hozzon valamit, Valakit...

S hát ugye ott beszélünk el egymás mellett, hogy mi a létezőről, a megtörténhetőről beszélünk, míg többen a gyakorlati valószínűséggel nem bíróról, a nem létezőről.. S fogalmaink csak a vanról vannak, a nincs, a létezhet, csupán a képzet....

Nekem van két válaszom is....

Dany1984 írta:

Nos, hogy oldjam a feszültséget - meg mert épp víruskeresés megy a gépen és 40 perc hátralevő időt ír ki - feltenném az utolsó számomra megválaszolatlan kérdést az evolúcióval kapcsolatban.

Az első ~ 40 oldalon nem találtam erre való utalást, tehát lehet a válasz annyira triviális, hogy itt még az ellenzőknek sem jutna ilyen az eszébe, nem tudom. Nem ér kiröhögni.

Tehát magával az evolúció biológiai / "fizikális" részével semmi gondom sincs. Tehát, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki évmilliárdok alatt a természetes szelekciók és mutáció révén.

Egy valami nem hagy nyugodni, mégpedig a szellemi fejlettség. Az ember szellemi fejlettsége. Ehhez első körben definiálni kéne mit értünk ezalatt. De én a teljesen hétköznapi értelemben vett szellemi fejlettséget értem. Nem biztos, hogy szükséges ennek jobban körülírása.
Merthogy az ember szellemi fejlettség úgy kilóg a többi élőlény közül, mint a Burj Kalifa lógna ki Budapest látképéből.

Tehát ha veszünk egy hétköznapi állatot és értékeljük szellemi fejlettségét 1-10-ig akkor kapunk egy értéket. Ezek közül is mondjuk a csimpánz melyet meglehet tanítani eszközt használni, sőt úgy hallottam jelbeszédre is, eléri mondjuk a 9 pontot. Viszont ehhez képest az ember olyan 1500-at érne el. És nem érte miért?
Több faj is van amik az emberrel párhuzamosan vagy akár régebb óta fejlődtek, ők mért nem lettek ilyen "okosak"? Mért emelkedik ki az ember?

Mert fizikálisan semmi különleges nincs bennünk. Egy mezei farkas képes lenne végezni egy átlag emberrel. Mégis azt mondhatjuk, hogy mi uraljuk ezt a bolygót. Olyan társadalmat teremtettünk ahol többségünknek nem kell mindennap élet-halál harcot vívni az ennivalóért vagy a túlélésért. A tudásunk segítségével közel duplájára növeltük az átlagéletkorunkat és képesek vagyunk elhagyni saját bolygónkat. Képesek vagyunk felfedezni és megérteni a körülöttünk lévő világot. Arról nem is beszélve, hogy a tudásunk által fejlesztett kommunikációhoz semmi más a természet által nyújtott lehetőség nem hasonlítható. Ugye száloptika, internet.
Úgy tudom már több állatnál is megfigyelték az eszköz készítést és eszköz használatot, amit nagy hévvel cikkeztek hiszen ebből is látszik hogy nem állunk olyan messze egymástól. Rendben van, de az ember kb 2 millió éve tartott ott (kőkorszak), ahol ezek most.

Azt is eltudom képzelni, hogy az ember evolúciós okokból arra volt "kényszerítve", hogy testi erő híján ésszel próbáljon túlélni és fennmaradni. Ez is rendben van. De akkor a több ezer másik emlősfajból mért nem sikerült ez egyetlen egynek se? Hogy lehet az, hogy több millió éves evolúciós fejlődés során csak és kizárólag az ember szellemi képessége fejlődött ennyire. Egyetlen másik élőlény sincs ami még csak megközelítené az embert ilyen téren.

Na erre lennék én kíváncsi. Hogy mi okozza ezt az orbitális különbséget, hogyan jöhetett létre és más fajoknál mért nem tapasztalunk még csak hasonlót sem?

Persze most is fenntartom, hogy azért nem tudom a választ mert hiányosak az ismereteim a témával kapcsolatban.

Kattints a kibontásához...

Kedves Dany1984 !

Azt hiszem nem lehettek túl sokan, mármint akiknek az evolúció biológiai és "fizikális" részével nincsennek gondjai...
Remélem én is eljutok erre a szintre, de még messze vagyok tőle.. Ellenben a feltett kérdésedre van több válaszom is egy rövidebb és egy hosszabb is...
A rövid: Az egyszerű szervezetek osztódással szaporodnak - tehát amijük van azt is megosztják, az ember egyesülve szaporodik vagyis minimum megduplázza a kiindulást...

Na és a hosszabb.. Ezt csak fővonalakban fejteném ki, hisz azt gondolom nem tartozik a topic témájához, ha van rá érdeklődés, akkor egy alkalmas fórumon részletezem, vagy akár itt is...
A nyáron lehetett olvasni S. Hawking "kütyüit" korszerűbbre cserélik. Tudott, hogy Hawking betegsége miatt, régóta beszédszintetizátorral kommunikál, sőt tolókocsijának is speciális vezérlése van. A brit fizikus számára egy újfajta beszédszintetizátor készítettek, ami egy EEG olvasó segítségével az agyhullámokat alakítja át beszéddé. Ismert különböző agyi állapotokhoz különbözó frekvenciák tartoznak, ezek ELP hullámok. Jellemzően az agy a nap folyamán négyféle hullámot bocsájt ki s minden hullámtartományhoz tartoznak kémiai anyagok, hormonok, amik meghatározzák reakcióinkat, viselkedésünket...A tiszta világos gondolkodás, nem tudatos gondolatok, relaxácio tartománya az alfa hullámok a 7-14Hz frekvencián . Ez a tartománya a csak a Földre jellemző, az élethez nélkülözhetetlen, "földi agyhullámnak", a Schumann hullámoknak (7,83Hz).. Az indiai gyógyítók 8Hz környéki tudatállapotot vesznek fel.. Ezt ma már bárki megteheti, ehhez megfelelő készülék rendelkezésre áll. Az ember alapvető ismereteit látással, hallással szerzi a világról, írtam itt már a látóideghez kapcsolt kameráról, a mesterséges fülről is, mint az élő és az élettelen összekapcsolásáról.. A fény-hang hatásra szintén kémiai anyagok keletkeznek az agyban. Az ember ellentétben a többi élőlénnyel nem a környezethez alkalmazkodik, hanem a környezetet teszi alkalmassá az életéhez..
Nos ezek az építőkövek a hosszabb válaszhoz, mint írtam megfelelő fórumon bővebben is kifejtem, de ezek alapján össze is rakható...

@prominor:

"mármint akiknek az evolúció biológiai és "fizikális" részével nincsennek gondjai..."

Igen, ezt arra értettem, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki. Ezzel csak jelezni akartam, hogy leginkább a szellemi különbségek azok amiket nem értek, nem tudok megmagyarázni. Nézd, ha a biológiát nézzük, akkor mi is ugyanúgy sejtekből, szervekből szervrendszerekből állunk, mint más állat. Semmivel sem vagyunk különbek. Az agyunk térfogata sem a legnagyobb. De még a testünkhöz viszonyítva sem rendelkezünk a legnagyobb aggyal. Tehát ha így nézzük nem sok különbség van köztünk és egy csimpánz között (ugye az az 1 %). Erre gondoltam a fizikális szó alatt.

És sajnos az írásod sem segített ezen.

"Az ember ellentétben a többi élőlénnyel nem a környezethez alkalmazkodik, hanem a környezetet teszi alkalmassá az életéhez.."

Ez teljesen nyilvánvaló, de nem válasz a miértekre és a hogyanokra.
És nem csak az ember szellemi fejlettsége a kérdés, hanem hogy a többi élőlény ezt igazából meg se közelíti.
Az az emlős állat amely a legközelebb áll hozzánk szellemileg, ott tart, ahol az ember ~ 2-2,5 millió évvel ezelőtt tartott (most nyilván hasra ütöttem de az arányok hasonlóak).

szerk.: ja és nem értem mért ne lenne ez a topik témája is. Elég sokat vitáztunk az evolúcióról. Valahogy a mi szellemi fejlettségünk is az evolúció eredménye, nem? Na én arra vagyok kíváncsi, hogy hogyan... másik ~4.000 emlősnek meg hogyhogy nem...

prominor írta:

A beviteli adatoknál van egy kis bökkenő.. Mindjárt az elején. Bár ugye az élet keletkezése nem tárgya Darwin elméletének( a topicnak sem), de a kiindulásra az alapadatok "felekezet" függőek....

Kattints a kibontásához...

Kedves Prominor!

Ahogy az élet keletkezése nem témája a Darwinizmusnak, úgy az sem lehet téma, hogy ha Teremtő van, akkor Ő hogyan csinálta. A mi témánk szempontjából még az is egy "pillangó szárnycsapása", hogy melyik felekezet, hogyan hiszi a dolgokat. A teológiai "félreszámítások" kijavítását hagyjuk meg a jövő teológusainak.... A mi szempontunkból egy fontos adatra kell választ kapnunk, mégpedig arra, hogy a Földön az élet és annak fejlődése az 1.-spontán folyamat, 2.-Teremő által irányított folyamat, 3.- spontán folyamatok és beavatkozások sorozata? Ahhoz, hogy elkezdjünk egy közös számítást, abban kell megegyeznünk, hogy létezik e a Teremtő /mint személy/ vagy legalább abban, hogy mekkora ennek az esélye. Ezt az eredményt vagy megállapítást viszont a vallások és a darwinizmus dogmáin kívül kell elérnünk, hogy mindenki számára elfogadható legyen.

Ha ebben sikerülne megállapodni, akkor majd kitérhetünk arra is, hogy a Teremtő hogyan fejlődhetett ki... milyen erők mozgatják a fejlődést ami a Teremtőtől mint személytől független, ami rá is érvényes.... mert az univerzum törvényszerűsége... de ezt mind ne keverjük össze, mert nem tudunk elindulni.

prominor írta:

S hát ugye ott beszélünk el egymás mellett, hogy mi a létezőről, a megtörténhetőről beszélünk, míg többen a gyakorlati valószínűséggel nem bíróról, a nem létezőről.. S fogalmaink csak a vanról vannak, a nincs, a létezhet, csupán a képzet....

Kattints a kibontásához...

Akkor beszéljünk a "megtörténhetőről":

- Mekkora az esély arra, hogy a végtelen múltban a Föld az első bolygó amin élet keletkezett? Szerintem egy 100-as skálán, közelebb áll a nullához, mint a százhoz. Szerinted?

- Mekkora az esély arra, hogy amikor legalább a mi szellemi szintünket elérték, akkor nem kutattak más civilizációk vagy az élet más bolygókon létező jelenlétét? Ha figyelembe vesszük, hogy mi mióta keressük létezésünk értelmét... mióta keressük idegen élet nyomait..., akkor megint a nullához közelítünk az esélylatolgatással. Szerintem az a valószínűbb, hogy Ők is keresték. Szerinted?

- Mekkora az esély arra, hogy olyan épületeket, tárgyakat hoztunk létre a Földön, amikhez sem eszközökkel, sem tudásszinttel nem rendelkeztünk?

- Mekkora az esélye annak, hogy életformák, beazonosítható időpontban minden előzmény nélkül jelennek meg?

- Mekkora az esélye annak, hogy egy gyenge természeti adottságokkal rendelkező lény felvegye a versenyt a körülötte lévő sokkal erősebb, tépőfogakkal, karmokkal... rendelkező állatvilággal, minden külső segítség nélkül?

Folytathatnám a sort, de AKI érti a lényeget az tudja folytatni önmagától, aki pedig csak az önigazolást kergeti... annak felesleges. Az én meglátásom szerint, egy Teremtő /mint személy/ bizonyítására sokkal nagyobb az esély, mint arra, hogy túlbonyolított elméletekkel és számításokkal megmagyarázzuk az uralkodó elméleteink káoszát.

/Bízom benne, hogy szabad ezt nekem így gondolnom./