Quantum fizika, kvantum elmélet

oliyboty témája a 'Parapszchiológia' fórumban , 2010 Február 26.

  1. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Kedves Ernoe!

    Ismételten felidézném: ez a topic NEM a te papokkal szembeni gyűlületed faliújságja. Amennyiben a témához akarsz szólni, azt pro és kontra megvitatni, szerintem mindenki örömmel veszi hozzászólásodat. Nem lenne jó viszont, ha ezt a topicot is szétmállasztanád egyházellenes tirádáiddal.

    Abban pedig természetesen igazad van, hogy az érintés során nem feltétlenül csak pozitív, gyógyító erők juthatnak egyik emberből a másikba (lásd Dim Mak és egyéb olyan gyakorlatok, amelyek romboló hatású energiacserével is foglalkoznak).
     
    Derzsi és V.T. kedveli ezt.
  2. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    A placebohatás, bár ma már egyáltalán nem megkérdőjelezett jelenség (1916 óta tudományosan is tesztelt, dokumentált hatás), nem jelentkezik azzal a "65-70%-os gyógyulással", amiről írsz. A kutatás kontextusától függ, hogy a placebonak van-e hatása, és hogy az a hatás pozitív vagy negatív (nocebo). Bármely populációnak általában 33%-a placebo-responder. Azaz nem mindenki esetében nem működik. A placebo továbbá nem működik bizonyos területeken egyáltalán (pl. genetikai, vírusos, bakteriális, pszichotikus betegségek). Szóval nem tudom, a magas százalékot hol olvastad, de sajnos (bár ne lenne igazam) sokkal kisebb a hatáskör.

    Bár nem akarok Ernoevel kapcsolatos kritikád útjába állni, némi kiegészítésre szorul, amit írsz.

    Igaz, lehet makroszkopikus lények (testek) kvatumállapotáról (kvantummechanikai rendszer) beszélni, azt gondolom, nem érdemes, mivel a sűrűségfüggvény (a csak részlegesen meghatározott kvantumállapot leírására szolgál) szinte felfoghatatlan komplexitást követel meg.

    Az, hogy egy bizonyos jelenség bizonyos kisérletek során szerzett megfigyelések sorozatával leírható az elemi részecskék és az erőterek világában (a kvantumfizika hagyományos színtere), nagyon távol áll attól, hogy az a jelenség, pl. kvantum-összefonódás, azonos lenne pl. az emberek makroszkopikus világában megfigyelhető megérzésekkel. Lehet, hogy előbb-utóbb valamilyen módon feltáródik egy olyan összefüggésláncolat, amely ezeket összekapcsolja majd, pillanatnyilag ezt semmi sem igazolja.

    Lehet természetesen a kvantumfizikai megfigyeléseket, kifejezéseket hasonlatokként (metafora, allegória) használni. Ezt viszont sajnos gyakorlatilag egyetlen ezo szerző sem így állítja be.

    Továbbá az is említésre méltó, hogy a kvantumfizika a mai napig elméletek harcszíntere. Nincs gyakorlatilag egyetlen elmélet sem, amely vagy önmagában vagy értelmezéseiben a fizikusok által egyetemesen elfogadott lenne. Ezért olyat állítani, hogy a kvantumfizika ezt vagy azt állítja, meglehetős tájékozatlanségra vall még a különben jóindulatú ezo szerzők részéről. A kvantumfizika egyik sajátossága, hogy a newtoni fizikával szemben nem egy stabil képletrendszer, ami egy determinisztikus világot precízen leír. Elméletek vannak, amelyek a megfigyeléseket valamilyen módon igyekeznek megmagyarázni. A mai napig nem született olyan modell, amely minden megfigyelést hézagmentesen képes lenne megmagyarázni. Addíg még sokat kell várni.
     
    bigeleo, Derzsi és V.T. kedveli ezt.
  3. Derzsi

    Derzsi Állandó Tag

    Kedves Ionon !
    Te soha nem változol :) A pszichotronika topikba elég sok info van,bár azokat már mind olvastad szerintem :)
    Szeretettel
    Derzsi
     
    ionon kedveli ezt.
  4. bigeleo

    bigeleo Állandó Tag

    [
    Kedves FagyisSzent!

    A placebóhatásról, bár én is általánosságban írtam, de konkrét klinikai vizsgálatok eredményéből indultam ki. Többek között a Magyar Pszichológiai Szemlében elég sok cikk jelent meg az elmúlt években e jelenség vizsgálati eredményeiről. Az antidepresszánsoknál több kísérleti eredmény is igazolta a placebó tabletták hatásosságát. Pl.: egy 2008-as vizsgálat szerint a placebót szedő betegek 79%-nál értek el javulást, és az antideprenszánsoknál nem ritkán előforduló mellékhatások nélkül. Más területeken is jártak hasonló eredménnyel: pl.: gyomorsav túltengésben szenvedőknél - placebót szedők 59%-a meggyógyult a műszeres orvosi vizsgálatok tanúbizonysága szerint. Sajnos azt nem tudom, hogy akik megkapták a protokollnak megfelelő hatóanyagot, ott milyen volt a gyógyulási arány, viszont a placebósok ötödénél alakult később ki gyomorfekély a gyógyszerrel kezeltekhez képest. Érdekes, hogy van placebó műtétre is vizsgálati eredmény: térdizületi artrózis esetén a placebó műtöttek (csak a bör felszínén ejtettek bemetszést) 90%-a 2 év alatt meggyógyult. Hát hirtelen ennyi.
    Persze az igaz, és vitathatatlan, hogy vannak olyan területek, ahol nem működik a placebó hatás (pl.: Alzheimer-kór, stb.). De azt gondolom, hogy ezeket nem szabad egy mindent elfedő átlagba beletuszkolni, hanem feketén-fehéren érdemes a tényeket közölni.
     
    dora68, Derzsi és FagyisSzent kedveli ezt.
  5. bigeleo

    bigeleo Állandó Tag

    [/quote]
    Az Eroe-vel kapcsolatos kritikáimnak nem állsz az útjában, már csak ezért sem, mert az nem Ernoe személyének szól, hanem az olyanoknak (persze az ő táborukat erősíti Ernoe), akik össze-vissza lövöldöznek, de semmit nem mondanak. Így ebből adódóan nem igen tudsz velük beszélgetni egy idő után, mert se te nem leszel több e beszélgetéstől se ő.
    A Te kiegészítéseid viszont értelmesek. De ahogy Te magad is megfogalmaztad mindaz, amit leírtál a jelen tudásunk és tapasztalataink, valamint lehetőségeink birtokában értelmezhetőek. Viszont rengeteg kérdés maradt nyitott (miért, hogyan - amiket én is kérdezek), amit a szkeptikusok nagyon egyszerűen és önhatalmúan lezárnak. Például az egyik alapkérdés - amit már Penrose és sok más fizikus is feltett - hogy hol a határ a kicsi és a nagy között? Mi dönti el, hogy meddig alkalmazzuk vagy alkalmazhatjuk a kvantumfizikai törvényszerűségeket és hol nem érvényesek a klasszikus fizika szabályai ( a megfogalmazás nem véletlen)? Penrose szerint az emberi agyban a neuronok kapcsolódási pontjai még a "kicsi" tartományba esnek.
    Nem véletlen, hogy már Niels Bohr is azt mondta, hogy: "aki nem érez sokkhatást a kvantumfizika megismerésekor, az nem értette meg". Persze az is igaz, hogy akit sokkolt a dolog még nem biztos hogy érti. Bohr is úgy gondolta, hogy a kvantumfizika értelmezésénél nem lehet figyelmen kívül hagyni az emberi tudat tulajdonságait (ha egy objektum hatást gyakorol egy másikra, akkor az igaz visszafelé is és ez igaz lehet az anyag és tudat kapcsolatában is).
    A Nobel díjas Josephson úgy vélte, hogy az élő szervezetek képesek hasznosítani a telepátia és a pszichokinézis képességét, ami a kvantumfizika törvényeinek egyáltalán nem mond ellent. Az erre vonatkozó humánkísérletek eredményeit úgy értékelte, hogy az az EPR paradoxonból ismert jelenség speciális körülményekre igaz esete, és a hullámfüggvényeknél létrejövő fáziseltolódással hozható kapcsolatba (de az igaz, hogy ez még mindig csak elmélet).
    Egyetértek azzal a kijelentéseddel, hogy "a kvantumfizika a mai napig elméletek harcszíntere". Azzal viszont már nem, hogy " A mai napig nem született olyan modell, amely minden megfigyelést hézagmentesen képes lenne megmagyarázni. Addig még sokat kell várni." ...mert ez csak a parapszichológiai kérdéseket felvető területekre mondható el, a kvantumfizika egyéb területei már nem csak az elméletek hadszínterét jelentik. Persze még nagyon-nagyon sok kérdés vár tisztázásra , ez nem vitás.
     
    Derzsi és FagyisSzent kedveli ezt.
  6. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Igen, jó eredmények tapasztalhatók placebo alkalmazása esetén sok területen. Ezt nem is vitatja szerintem senki. A gondom akkor van csak, amikor (fenti példádat használva) a "placebót szedő betegek 79%-nál értek el javulást" kijelentést a teszt többi tényezője nélkül próbáljuk értelmezni. A képet az tenné teljessé, ha minden ilyen százalék mellett ott lenne az is, hogy a különböző kontrollcsoportokban milyen javulási arány állt fenn. Azaz pl. azokban a kontrollcsoportokban, amelyekben a résztvevők megkapták a klinikailag javasolt gyógyszert, valamint azon kontrollcsoportok eredménye, amelyekben semmilyen kezelés nem történt vagy valami alternativ kezelésben részesitették a pacienseket. Fontos a vizsgálati időtartam is. Antideprenszánsoknál különösen.

    Véletlenül se véld, hogy a placebohatást tagadnám, el akarnám trivializálni vagy hasonlók. Szó sincs erről. Azt azonban nagyon fontos kiemelni, hogy a placebo, bár sok esetben valóban kivált javulást a betegnél, ráadásul általában mellékhatás nélkül, nem mindig javasolt, és nem mindig jár eredménnyel. Alkalmazása adott esetben a valódi beavatkozás helyett káros is lehet.

    Nagyon is hiszek a hit gyógyitó erejében. Az ember képességeinek ezügyben talán még csak sejtésének is az elején tartunk. Elménk valóságos hatalma máig még fel sem tárt teljesen. Mivel nem képviselem a gyógyszeripart, annak milliárdjait, végtelen öröm töltene el, ha megtudnám, az emberek megtanultak gyógyszer nélkül élni. S akár még placebora sem lesz szükségünk, hogy egészségünket megtartsuk egész életünkben.
     
    bigeleo és Derzsi kedveli ezt.
  7. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Minden csak és kizárólag kizárólag jelen tudásunk és tapasztalataink szerint értelmezhető. Még a régebbi törvény alkalmazása régebbi törvénysértésekre is problémás és problémákkal terhelt. A jövő tudását és tapasztalatait pedig még nem szereztük meg. Ezért muszály abból a keretből szemlélnünk minden kijelentést a kvantumfizika és az ezoterika terén is, ami a mai napig elért megértésünknek felel meg. Hogy mit fogunk esetleg a jövőben megtudni, arról felesleges spekulálni.

    A klasszikus fizika törvényei, amint ezt már Einstein óta egyre nagyobb körben tudjuk, csak bizonyos korlátok között tekinthetők determinisztikusnak, azokon túl összeomlanak (pl. newtoni mechanika extrém sebességeknél vagy extrém kis méreteknél) vagy hatásuk észlelhetetlen (pl. egy ember interferenciahatása önmagával). Olyan nincs, hogy a kicsi és a nagy világa teljesen lehatárolódna. Vagy hogy a klasszikus fizika semmi módon nem érvényesül és csak és kizárólag relativisztikus vagy kvantumfizika, és forditva. Olyan van csak, hogy egy törvényrendszer egyre kisebb mértékben képes helyesen leirni, előre jelezni a fizika világában tapasztalt eseményeket. Az egyik modell némi átfedés után átadja helyét egy másik modellnek. Penrose erre utal. Ezt a megközelitést fejezi ki a modern fizika egyik megközelitése az M-elmélet is (húrelméleteket egyesiteni törekvő propozició).

    Hogy a neuronok kapcsolódási pontjai (szinapszisok) egyértelműen a "kicsi" tartományba esnének, azaz nem a klasszikus fizika, hanem a kvantumfizika irja le jelenségeiket helyesen, nem hiszem, hogy teljesen pontos lenne. Az viszont igen, hogy az impulzusokat e szinapszisokhoz vezető bizonyos apró csövecskék (mikrotubulus) tubulinjainak gyűrűcskéi megfelelően vékonyak (2 nm) ahhoz, hogy kvantum-összefonódás tudjon létrejönni az elektronok között.
    Lásd Stuart Hameroff (Penrose munkatársa az Orch-OR elmélet kidolgozásában): "That's life! The geometry of π electron resonance clouds"
     
    Bohrnak teljesen igaza volt. Akárcsak Richard Feynmannak, aki szerint "senki sincs, aki értené a kvantummechanikát". Ennek nyilván egyik oka olyan jelenségek sokasága, amelyek a hagyományos, egyszerűen megfigyelhető világból levonható következtetéseknek ellentmondanak, de legalábbis azok szemszögéből szemlélve paradoxonokat alkotnak. Másik oka az eddig megfogalmazott elméletek leirásához szükséges matematika nem triviális volta. Egy laikusoknak szóló könyben nincs szükség arra a mennyiségű definicióra és egyenletre, ami ahhoz szükséges, hogy a jelenségek akár parányi részét is le lehessen irni tudományos precizitással. A gond különösen ott halmozódik, ahol egyazon jelenséget számos elmélet képes leirni, de az azokból fakadó előrejelzések (ezek pontossága egy fizikai törvény jóságának mértéke) is már csak valószinűségfüggvényekként adhatók meg. Szóval rusnya sok matézis kell a dologhoz.
     
    Hogy valami nem mond ellent "a kvantumfizika törvényeinek" egy nagyon fura megfogalmazás és édes keveset állit. Még, ha Josephson is vélekedik igy. Ad 1) A kvantumfizikának nem nagyon vannak törvényei. Számos elmélet van, amelyek egy része többé kevésbbé azért áll, mert még nem mondott nekik túl sok megfigyelés ellent. Ad 2) A valaminek nem ellentmondás nem azonos az azzal való magyarázhatósággal. Makó és Jeruzsálem a viszony e kettő között. Mármint ilyen messze vannak egymástól. Hogy én ma reggel busszal jöttem melóba és nem villamossal, az nem mond ellent a gravitáció törvényének. Mégsem akarja senki sem azt állitani, hogy az megmagyarázná döntésemet.

    A kvantumfizika és az ezoterika összekapcsolása nagyon izgalmas terület, sok könyvet irtak már ezügyben, valószinűleg még többet fognak. Amig fizetnek érte, addig irnak az emberek. Ez már csak igy van. Ebben a rengeteg nagy irodalomban természetesen időnként előkerülnek gyöngyszemek, de javarészt csak ugyanazon egy-két gondolat újrakiadása más köntösben.
     
    Természetesen bármelyik kijelentésemmel szembehelyezkedhetsz. Nem kérem, igénylem, hogy higgy nekem. Győződj meg róla magad! Erről a témáról (mármint a kvantumfizika állapotáról, a különböző értelmezésekről, az újabbnál-újabb elméletekről) számos fontos, jó könyv jelent már meg és jelenik meg. Javaslom ezek áttanulmányozását, hogy meg lehessen érteni, milyen messze is áll a fizika bármiféle egységes modelltől, ami képes lenne a mikrovilágban megfigyelhető jelenségeket, de akárcsak azok nagy részét, harmonikus leirni. Ilyen nincs. Nem én állitom, hanem a szakirodalom. A modern fizika nagy álma (the Holy Grail of modern physics) a nagy egységes elmélet létrehozása. Ha érdekel a téma, javaslom Richard Feynman, Stephen Hawking, Roger Pemrose, GianCarlo Ghirardi, Victor Stanger és mások népszerű könyveit.
     
    bigeleo kedveli ezt.
  8. ionon

    ionon Kitiltott (BANned)

    hát sikerült mint szellemgyógyászat címen megtudnom azt amit nem akartál elmondani senkinek sem, nem olvastam ezeket a tanokat főleg ha pénzt kell adnom érte, csak tudni akarom ezt is mint sok mást. már tudom milyen az ha a szívedet érzed a kezedben és még hallod a dobogását is, s a többiről nem is beszélve. tudod vannak kételkedők de vannak érdeklődők azé írhatsz ám róla te magadért élsz és mindenkiért, ne csak magadban legyen a tudásod. érdekes 24őra alatt megtudtam azt amit tudni akartam. most a fénygyógyászat érdekelkiss
     
    Derzsi kedveli ezt.
  9. yeti108

    yeti108 Állandó Tag

    Az idő-tömeg-tér kapcsolata:
    Ha jó az idő, a tömeg lemegy a térre. :)
     
    FagyisSzent kedveli ezt.
  10. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves Fagyisszent
    -
    A quantumfizika az elmult evszázad legeredményesebb tudományága ami anyi alkalmazással álldotta meg az emberiséget mind ezidáig semmi más.
    -
    Ezért van, hogy az ezoterikusok ebböl a sikerböl akarnak profitánli, idegen tollakkal ékeskednek. Teljesen nevetséges, és bosszanto ahogy fogalmakat, etablált szakkifejezéseket használnak tévesen és direkt megtévesztöen.
    -
    Ami meg a vallásokat illeti, az nagyon is passzol ide az ezoterika-kritikához. A keresztény egyház aki "varázslásokkal" ámitja a hiveit.
    -
    Gondoljunk csak a "keresztviz" csodálatos hatásárá, kicseréli a személyiségedet. Allitolag még le sem lehet mosni. Spanyolországban "kényszer-kereszteléseket" hajtottak végre zsidokon....
    -
    Vagy vegyük a "zombievést". Egy 2000 évvel ezelött meghalt ember testét és vérét kinálja az egyház "fogyasztásra".
    -
    Vagy vegyük az "olajozást" ahol bérmálkozok homlokát kenik be vele aztán megcsokoltatja a templom-fejedelem (püspök) a bazi nagy gyürüjét az alázatosság jelképeként.
    -
    Nem gyözöm felsorolni a "tömjénfüsttöl" elvárando csodákat, az örök-mécses varázserejét, be is fejezem az "utolso kenettel" ahol mosakodás helyett olajjal csusztatják a beteget a halálba.
    -
    A vallás az babona. Miért nem jár a Pápa Armani-öltönybe? Egy idös embert igy teleaggatni brokádokkal, arannyal, alig tud mozogni szegény. Ugy néz ki szegény mind egy sáska vedléskor.
    -
    [​IMG]
    -
    Ezt nem gunyolodásbol mondom, a sáskajárás mindig egy nagy csapás volt a Földközi tenger környékén. Sokan nem tudják, hogy a babérlevelet azért tisztelték a romaiak mert az volt az egyetlen amit meghagytak a sáskák. Tul savanyu.
     
  11. Jetvana

    Jetvana Állandó Tag

    "A kvantumfizikának nem nagyon vannak törvényei."
    Ez valami vicc? Mi a célja ennek a topicnak?
    Az első bejegyzésben azt írják:
    "Szerintem ez a topic elengedhetetlenül fontos a spiritualitás terén. Különösebb magyarázatot nem igényel az új téma, magáért beszél."
    Hogyan, miért? És miért éppen ez, miért nem más, pl. a számelmélet? Szerintem nagyon is igényel magyarázatot, hogy mitől "spirituális" pont ez. Egyáltalán, mi az, hogy spirituális?
     
    Parr és Ernoe kedveli ezt.
  12. oliyboty

    oliyboty Vendég

    Használd a google-t, jó barátod! ;) Meg mi ez a számonkérő stílus, hangnem?! Hogy miért nyitottam anno a topicot, szerintem már ne is haragudjál, de nem te fogod tőlem számon kérni és azt sem, hogy miért nem más topicot nyitottam... Ha figyelmesebben olvastad volna el a hozzászólásokat, melyek összegyűltek a témán belül, a kérdéseidre már régen választ kaptál volna... :rolleyes:
     
  13. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves oliyboty
    -
    Mi sem természetesebb, hogy az emberek szeretnék tudni mi köze az ezoterikus hokusz-pokusznak egy szeriöz tudományhoz?
    -
    A quantumfizika a legeredményesebb tudományág ami valaha is létezett. Alig egy evszázada, hogy Bohr papirra vetette az atommodeljét, a napjaink embere visszakerülne a középkorba ha lekéne mondania a quantummechanikai ismereteinkröl. (A legtöbb cég számitogép, internet nélkül becsukhatna, még a szerszámgépek sem üzemelnének nélküle....)
    -
    Nemcsoda, hogy a nagy sikerböl szivesen profitálnának a hiszékenységböl élö ezoterikus koklerek, ezért vetik magukra a tudományosság látszatát keltö köntöst. A félrevezetésben segit nekik, hogy a quantummechanika egy nehezen érthetö formalizmussal dolgozik.
    -
     
  14. oliyboty

    oliyboty Vendég


    Kedves Ernoe,

    Nem az a gond, ha valaki információt szeretne gyűjteni, hanem az a probléma, ha ezt olyan stílusban, hangnemben teszi. Lehet látni a hozzászólásaimat mások felé, hogy bárki kérdez, mindenkinek nagyon szívesen segítek szó nélkül, de azért adjunk már meg egymás felé egy normális hangnemet... Nem szeretem és nem tolerálom senki irányába a cinikus, számon kérő hangnemet, stílust... Ennyi.
     
  15. t.bernadette

    t.bernadette Állandó Tag

    Sziasztok!

    Ne haragudjatok, hogy csak így belecsapok, és nem találtam kifejezetten mátrixenergetikás topikot-ettől persze még létezhet:). De annyira friss az élmény és muszáj valakinek elmondanom. Még be sem fejeztem teljesen a könyvet, de ma élesben kipróbáltam a 2 pont technikát. Hirtelen azt sem tudtam, hogy kezdjek bele. Hazaértem, és a gyönyörű nagy kutyusom- akinek sajnos nagyon rossz a genetikai állománya és szinte már az állatorvosi ló szintjét hozza- feküdt a helyén és a fejével önkéntelen rángatózásba kezdett. De csak a feje, mint az a retro bólogatókutya. Pillanatokra ki tudtam mozdítani belőle, pl. ha feladatot adtam neki, de pár másodperc múlva folytatta tovább. Nagyon ijesztő volt. Nem epilepszia, mert az egyáltalán nem így néz ki. Rohanni akartam vele dokihoz. Ekkor jutott eszembe a 2 pont. Először nem akarta hagyni, mindig elment. Egyszer csak megállt, és a nyakára tettem az egyik kezemet, a másikat már nem is emlékszem hová, csak önkéntelenül csináltam a dolgokat, és elképzeltem, hogy egy egészséges, boldog kutya, aki rohangál és játszik. Majd szép nyugodtan lefeküdt, és nyoma sem volt a rángatózásnak. Szeretném hinni, hogy én okoztam a változást és nem magától múlt el.
     
    Kicsi Fecske, jokene, V.T. és 1 másik tag kedveli ezt.
  16. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Igy olvasasra biztos hogy Te okoztad:)
    Ha a muvelet kozben a szivcsakradban amolyan szetaradast ereztel akkor meg biztos.
     
    jokene és Derzsi kedveli ezt.
  17. Cshimbjed

    Cshimbjed Állandó Tag

    Nos anyit kéne mindenkinek tudni, hogy makroszkopikus lények quantumállapotárol esztelenség beszélni.

    Vagy mégsem...
     
  18. Parr

    Parr Állandó Tag

    abarakadabrababaratás
     
  19. Parr

    Parr Állandó Tag

    Wow:::...


    / neha azert nem art azt sem ragcsalni, - jobb mint az orbit...
     
  20. elke

    elke Vendég

    Tudod még egy egész egyszerű tevékenységet mint a mosogatást is lehet úgy végezni hogy spirituális tevékenység legyen és még sok mindent. Hogy szimbólum rendszere van? Persze van....én egyiket sem használom....csak magam tudatát
     

Megosztás