Pro Darwin Part 2

[Ernoe]

Tehat nem vagy semmivel se jobb mint a jezsuita hitteritok annakidejen akiknek tobb millo halottat lehet a szamlajara irni.

-
Ez pont ugyan az a logika mind amivel a levegöböl egy csinálora jöttél.
Töllem hányhatsz magadra keresztet amenyit csak akarsz ha egy fekete macska átszalad elötted .
-

Ez az evolucios hittan tokeletes megkerdojelezese. Koszi Ernoe. Az ID is hivatkozik ra.

-
Az evolutio nemcsak megfigyelhetö hanem mindanyian keresztül megyünk rajta.
-
Maga a tény, hogy az élölények egy meghatározott sorrendben jelentek meg a földtörténetben elég lenne az evolutiot tényként elfogadni.
-
A megjelenési sorrenden kivül, (amit a fosszilliak igazolnak), ott van a származás (bebizonyitva a endogen retrovirusok utján) és a mechanizmusok (egy részének) feltárása (kezdve Darwinnal es modarn genetikával igazoltan) amik az evolutiot egy nyilvánvalo tény szintjére emelik. Mit akarsz még?
-

Miutan meg soha senki sem tudta megfigyelni, hogy az elettelen anyagbol elet keletkezik, igy "valoszinuleg nem letezik". A te szavaiddal eleve...

-
Az abiogenese és az evolutio az két különbözö dolog. A négy év alatt enyit megtanulhattál volna.
Az evolutio az utodokon keresztül hat, utodokat meg élölények hoznak létre. Kapito?
-
Az élet müködéséröl tudunk rengeteg dolgot. Ennek köszönhetjük, hogy 7 millardan vagyunk, hogy egyre több idös ember van, hogy eltudjuk látni magunkat élelemmel, teljesen uj, soha nem látott növényeket, soha nem látot sajátságossággal rendelkezö állatokat tudunk ehez tenyészteni......
-
Tudjuk, hogy az élet épitökövei létrejöhetnek a természetbe, az egyes összekapcsolási lépések laboratoriumban igazoltak, megfigyelhetök.... az abiogenese számtalan ismerettel alátámasztott hypothezis, mig a teremtö egy légböl kapott spekulatio.
-

Ernoe, ennekem itt sulne le a pofamrol a bor. A tied ugylaccik tuzallo....Szoval mi az ami nem lehetseges, amirol te nem tudsz?

-
Kedves Pitti, a tudományok a pillanatnyi ismereteinket szortirozzák, hogy mit hoz a holnap arrol lehet spekulálni, azt a meglevö ismeretek birtokában meglehet célozni, talán meglehet valositani.
-
A biologiai evolutio nem adta meg az embernek, hogy repüljünk, hogy a tengerek mélyére merüljünk, hogy interplanetáris utazásokat tegyünk, ezt az ismereteink szisztematikus alkalmazásával értük el. Minden bizonnyal még a mi életünkben eljut az emberiség oda, hogy önmagukat elláto és reprodukálo élölényeket csináljunk de ez csak a meglevö evolutionak a meghosszabbitása, az ember tudatossan beleavatkozik a saját evolutiojába.
-
Egy "csinálo" amelyik ezen a rendszeren kivül lenne még nem jelentkezett. Az ismereteket iskolák, a hitet a templomok terjesztik. Ott van aki magárol azt állitja, hogy rendszeresen beszél a "teremtövel". Azzal értekezzél, ö állitolag a teremtö földi helytartoja. Söt nemrég az a kinyilatkoztatás is eljutott hozzá, hogy "Jézus az Alienekért is meghalt" Nagyszerü, ezek a te partnereid. Vedd ki a pásztorbotot a kezéböl.
-

 

[Aeren]

Nah jó, nekem akkor ennyi elég is volt.
Manapság sem időm sem kedvem nincsen ehhez politikai demagógiával átitatott vallásos elmebetegséghez amit ernoe terjeszt, konkluzive itt hagyom ezt a topicot is.
A többieknek csak javasolni tudom hogy tegyenek ugyan így, még akkor is ha ettől valószínűleg új topic után néz amiben téríthet és hitegethet másokat.

Köszönöm a beszélgetést.

 

[Ernoe]

Kedves Aeren
-
az adrenalint termelö mellékvesém velöállománya hiányolni fog téged.
-
Apropo mellékvese-velöállomány. Kár, hogy elmégy látod már megint belebotlottunk egy funktionális változással létrejött fontos szervbe: ez a hormonmirigy ami az emlösöknél, madaraknál, hüllöknél és kétéltüeknél találhato, ontogenetikus uton jön létre az idegrendszerböl kivándorlo sejtekböl.
-
A félelem egy öröklödö készenléti-reaktio aminek egy részét az állatoknál is megfigyelhetjük.
A biologiai evolutio álltal elöreformált félelmet (phobie) jol meglehet különböztetni a kondicionált félelemtöl.
-
Az "istenfélelem" az kondicionált, és ez a hivökben nagyobb mind a valodi veszélytöl (áramütés-, autovezetés-, mérgek-, fegyverek-töl) valo jogos félelem.
-

-

 

[pitti]

Hat Ernoe, asszem tegedet itthagytak. Nem csodalom....
Neked mi a velemenyed errol?

 

[Ernoe]

Kedves Pitti
-
A Pro Darwin topik (1 és 2) több mind 280 000 alkalommal lett meglátogatva és ez nem egy kis szám ha figyelembenveszem, hogy a "törzsirok" száma alacsony.
-
Hát igen a második föszerkesztö, a "Herr Kontra" kilépett, legalább is visszavonult. Ha legközelebb idézed, kérlek okvetlen az emeritust a neve mellé irni.

-
Lehet, hogy holnap vissza fog térni. Olvasom, hogy tegnap találtak Florida partja mellett egy orjás szemet, "önmagában". A "retina" is ott volt benne....
-

-
A tudosok most vizsgálják az eredetét a St. Peterburgi Wildlife Research Institute-ban.
-
Az ID kreationista agytrösztben (Discovery Institut) biztos megállapitották volna, hogy egy sokat idézett fantázialény szeme ami kiesett a fürdözö lányok bámulásánál. Ha ez bebizonyosodik beöltöztetem a feleségem burkába.
-

-
Szerintem a szem egy korábbi szovjet szatelitböl származo titkos kamera, vagy egy tengeri állat látásszerve. Inkább ez utobbira tippelek.
-
Ha hiányozni fog az Aeren akkor megkeresem valamelyik ezoterikus topikban.
-

 

[Ernoe]

Kedves Pitt
-
Vissza a témához. En nem tartom viccesnek, hogy a világ legnagyobb technologiai hatalmát képviselö országban ilyen alacsonyképzettségü képviselök üllnek a tudományos bizottságokban mind Paul Bruno.
-
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rikEWuBrkHc
-
Az egyik elöadásában a magasrangu amerikai képviselö az evolutiot, az ösrobbanást valamint az embriologiát "közvetlen a pokolbol jövö hazugságnak" nevezi.
-
A typ tagja a képviselök bizotságnak amelyik a tudományokat a technologiát és a világürkutatást hivatott kritizálni, egy eredményes választás után talán dirigálni. A választási beszédében azzal szerzi a pontjait, hogy teljes mértékeben elfogadja a bibliai teremtés-történetet.
-

 

[Tar_nok]

A W. Clarke 3 szabálya:
- Ha egy kitüntetett de öregedő tudós azt mondja az eladokorban levo lanyarol, hogy az szuz, akkor a teny nagy eselyekkel valoszinuleg es legfeltehetolegesebben tenyleg ugy lehet, hogy kijelentese o szerinte szinte biztosan igaz. Ha azt állítja hogy a lanya nem szuz, akkor merget vehetsz ra, hogy tenyleg nem.
- Az egyetlen módja a "lehetséges" határainak megismerésének ha túlhaladunk rajtuk a "lehetetlenbe".-- sajnos, ez nem igy van. Ez csak akkor lenne igy, es akkor is csak megkozelitoleg, ha ugy fogalmaztuk volna, hogy "Az egyetlen modja a mi altalunk tartott Lehetsegesseg hatarainak megismeresere, stb." Es mikor tulleptunk ezen az elobb feltetelezett hataron, akkor is csak annyit tudunk, hogy a hatar ezen tul van, de azt nem tudjuk, milyen messze, tehat nem ismerjuk meg meg mindig a hatart, azzal ellentetben, amit a kijelentes allit. Ugyanis a gondolat on-iterativ, azaz a sajat gondolati funkciojat onmagaban tovabblepeskent tartalmazza. Olyan izeszeru, egy fuggvenyfajta, aminek a neve, ami most nem jut eszembe. Ily modon: Y=f(x)= fuggveny, amiben x is es f(x) is szerepel. Eschernek vannak ezen az elmeleten alapulo rajzai, de ha megfeszulok sem jut eszembe a fuggvenyfajta neve. A faagak nonek ilyen sablon alapjan.
- Bármely technológia amely megfelelő mértékben meghaladja a miénket, megkülönböztethetetlen a mágiától. Peldaul Hibernia oslakoi a romai katonai hoditasok alatt magianak tartottak a maglyakat, amiken a vezereiket sutogette a hodito romai hadsereg.
​

 

[Tar_nok]

Az A.C. Clark ur altal megadott kozepso pont nem azert teves, mert a gondolatmenet bebizonyitja; hanem mert a gondolatmenet eredetileg kizarja, hogy a tudas hatarat meg lehet ismerni.


Most nem okoskodok, hanem a A.W.C. bizonyitasat kritizalom. Ha ugy lepunk tovabb a hatar megismeresen, hogy ezentul nem tudjuk, mi a hatar azon tul, akkor ha az esemeny orokeltuen es altalanosan igaz, espedig ugy hangzik, hogy A W.C. ezt igaznak tartja, akkor a mar elso reszben fennallo hatar sem hatar, hisz hogy erhettunk oda, ha a kijelentes egy altalanos igazsagot tukroz.

Amit mondok, az az, hogy a kijelentes onmagaban veve nincs onmagaval ellentmondasban, sot. Ami egy nem fennallhato dolog, az az, hogy valaha is, amig a kijelentes altalanos, hogy valaha is gondoltuk, hogy most elertunk a hatarhoz.


A kijelentes ugyanis, ha altalanos, akkor a multra epp ugy alkalmazhato, sot, alkalmazando, mint a jovore.

Amennyiben viszont a kijelentes nem altalanos, ugy a jovoben is lehet ennek torese, azaz az altalanossaganak megszunese. Ez esetben viszont a hatar megtudhato, felismerheto, ismerhetove valik a jovo egy pontjan, ami miatt az altalanassagat elveszti az on-iterative kijelentes. Ha elveszti altalanossagat, mas nem tortenhet, megpedig feltetel nelkul, mint egy hatar megismerese. Ha a hatar akkor sem lesz megismerve, akkor az altalanossag-erteke a kijelentesnek muszaj es feltetlenul muszaj ugyanolyan valtozatlannak maradni.

oszzefoglalva, nem az oniteracioval van a baj, hanem a kiinduloponttal, ami kiindulopont nem letezHET, ha a kijelentes altalanos erteku; mert ha az, akkor feltetlenul kell a jovobe es a multba is orokke igaznak lennie.

Ha viszont a kijelentes nem altalanos erteku, akkor nem igaz a kijelentes. mert abban a pillanatban, hogy altalanossagat elveszti, akkor egy esetben nem tudunk athaladni a vegso lehetsegesbol a lehetetlenbe, tehat tenyleg a vegso lehetsegesnel kotottunk ki.

Barmely kimenetel eseten a kijelentes nem igaz.

 

[Ernoe]

Olyan izeszeru, egy fuggvenyfajta, aminek a neve, ami most nem jut eszembe. Ily modon: Y=f(x)= fuggveny, amiben x is es f(x) is szerepel. Eschernek vannak ezen az elmeleten alapulo rajzai, de ha megfeszulok sem jut eszembe a fuggvenyfajta neve. A faagak nonek ilyen sablon alapjan.

-
Kedves Tar-nok
-
Önmagát ismétlö müveletsorokat "rekurzivnak" nevezzük. A legismertebb a "binaris-fa" amit a logikában a számitogép-tudományokbol ismerünk, vagy a karfiol, az agy formája a biologiábol.
-

-
En nem vagyok öreg de a nagyrabecsült gimnaziumi fizikatanárom valoszinüleg azért volt pap mert az "irisz" (szem) a páfrány, és a fák ágainak a növekedésére nem talált természetes magyarázatot.
-
Ma minden mérnökké válni akaro egyetemista kiismeri magát a "finite element" modszerrel. Ezt a modszert "használják" a fák a koronájuknak a kiépitéséhez.
-
Es akár milyen csodálatos a fáknak a koronája, a pillangk szárnya, a magyarázatukhoz nem kell teremtö.

 

[Ernoe]

Természeti törvényeket (mind pl. evolutio) nem lehet "bebizinyitani" csupán alátámasztani.
-
A természeti törvényeknek "nincsen oka". Ha találnánk valami alapvetöbbet akkor az lenne a természeti törveny.
-
Egy bölcs dolog volt Tar_nok-tol, hogy megemlitette az egymást implikálo lépéseket. Valoban az evolutio a meglevöre épit, az utodokba mindig megtalálhato az ösi. Ez igaz nemcsak a kinézetünkre.
-
Az ember nemcsak személyesen átélt "emlékekkel" rendelkezik hanem az egysejtü öseink tapasztalatai is bennünk vannak. Az elöbb emlitettük az "ösfélelmet", phobiákat amik igen sokat mondanak az öseinkröl.
-
Igérem az idömnek megfelelöen továbbbra is szoba fogok hozni megfigyeléseket amik az evolutiot alátámasztják.
-
Gondolom lehet itt az evolutiorol beszélni anélkül, hogy állandoan az édesanyám kurvaságát kéne dementálnon üreskezü vitapartnerekkel szemben.

 

[pitti]

Gondolom lehet itt az evolutiorol beszélni anélkül, hogy állandoan az édesanyám kurvaságát kéne dementálnon üreskezü vitapartnerekkel szemben.

Hat Ernoe, itt rajtad kivul mindenki az evoluciorol akart beszelni anelkul hogy allandoan belekeverted volna a vallast.

Most mindenki elhuzott.....

 

[Ernoe]

Hat Ernoe, itt rajtad kivul mindenki az evoluciorol akart beszelni anelkul hogy allandoan belekeverted volna a vallast. Most mindenki elhuzott.....

-
Kedves Pitti
-
ez a hét legjobb vicce. A hozzászolok akik elhuztak azért sértödtek meg mert az érveimmel nem hagyok helyet istenek számára.
-
A természettudományokban semmi keresnivalo sincsen fantázialényeknek, koboldoknak, isteneknek. Az ID csupán egy névváltoztatás, hogy belehessen csempészni egy szekuláris ország okatásába. Ez igen alapossan meglett vizsgálva és független biroktol ilyen trojai lonak találtatott.
-
Emlékeztetöül, a topikot elhagyo urak engem tituláltak atheistának aki nem hajlando istenekkel számolni.
-
Miért nem kapod fel a Tar-nok álltal szobahozott rekurziv successiv folyamatokat ami az eletet jellemzi?
-
A reggelizés közben spontán megemliteném: az evolutiot megprobálod "mikro-" és "makro-evolutiore" felosztani. A "makroevolutio" (hogy a csuka, ponyt, harcsa.... rokonok egymásnak nem akarod belátni) ahoz egy "felsöbbrendö lénynek a beavatkozása szükséges" mondod.
-
Nos ki ez a "felsöbbrendü" lény?
-
Nem tagadod (épp ésszel nem is lehet), hogy az utodok kisebb-nagyobb mértékben eltérnek az öseiktöl, megokolni, hogy mi korlátozná a változások számát nem tudod. Ehelyett a Föld korát probáljátok leszükiteni.
-

 

[pitti]

Latod Ernoe, mar megint az istenek meg a vallas. Eszre sem veszed magad....

 

[Tar_nok]

Kosz a kisegitest a "rekurziv" szoval, Ernoe.

Apam azert nem hitt a vilag elozo vegtelensegeben, mert szerinte, ahogy belevertek a papnoveldeben, mindennek van kezdete.

Azt nem volt hajlando vegiggondolni, hogy vajon akkor egy Isten hogy lehetett a multban vegnelkuli orokkevalo. Azaz, hogy van, de nem keletkezett soha. Es ha erre a koncepciora raeroszakoltam neha, akkor megkertem, hogy ezt a koncepciot ultesse at az anyagra, ugy mint soha nem keletkezettre, es erre mar viszont nem volt hajlando.

az istennek sem.

 

[Frank-FHI]

-
A hozzászolok akik elhuztak azért sértödtek meg mert az érveimmel nem hagyok helyet istenek számára.

Sértődött meg a túró! Még azt sem várom, hogy megváltoztasd a hited, de azért az nem lenne egy hátrány, ha valami újat is mondanál... nem csak önmagad idéznéd.

Kedves Ernő, valamit a tudomány jelenlegi elméleteiről.... Ne mond nekem, hogy az elmúlt 3 évben nem volt változás.... vagy új infó. Elkényelmesedtél egy kicsit.

 

[Ernoe]

Sértődött meg a túró! Még azt sem várom, hogy megváltoztasd a hited, de azért az nem lenne egy hátrány, ha valami újat is mondanál...

-
Kedves Frank
-
Aeren azota nem beszél velünk amiota megkapta a béke nobeldijat megosztva 500 millio más europaival. Ti kanadai kivándorlok ezt jogosan nem kaptátok meg, mert mndig zsörtölödtök.
-
Remélem a nobeldij rámesö része miatt velem is nagyobb tisztelettel beszéltek a jövönen.
-
Vissza a témához. Sajnos nem ugrotok semmilyen témára, akár a Tar_nok akár énálltalam szobahozottra, mert nincsen rá ID-s magyarázat. Tudom, hogy zavar benneteket hogy nem "Designert" irok hanem "koboldot, istent, képzeletbeli lényt" de hát ez egy és ugyanaz.
-
Az összes biologiai jelenségre (többé vagy kevésbé) ismerünk egy elképzelhetö evolutios lépést. Mindezt felsorolni nem lenne elég az internet kapacitása. Teljesen kézenfekvö, hogy ujra és ujra hivatkozunk arra, hogy egy "teremtöt" a legjobb indulattal sem tudun integrálni a természettudományokba, nemhogy valami is utalna rá.
-
Ajánlom szükitsük le a beszélgetést valamilyen adott témára, ne hordjuk össze tücsköt bogarat, a biologia ugyan következménye az univerzum, az élet "létrejöttének" (precizen ösrobbanás és abiogeneze) de akkor elveszitjük az áttekintést.
-
Vegyünk például a szexualis szaporodást. Az elmult napokban ujabb megerösitést kapott ennek az evolutios magyarázata.
-
Mit mond az ID-elmélet a szaporodás legkülönbözöbb megjelenési formáirol?
Mivel magyarázza, hogy olyan sok modja van a szaporodásnak?
-
Remélem, hogy aktiv résztvesztek a beszélgetésbe, nemcsak kézlegyintéssel intézitek el az érveket.
-

 

[pitti]

-

Remélem, hogy aktiv résztvesztek a beszélgetésbe, nemcsak kézlegyintéssel intézitek el az érveket.
-

Semmi problema Ernoe, csak mutass ra, hogy melyik mondat volt az erv.

Az összes biologiai jelenségre (többé vagy kevésbé) ismerünk egy elképzelhetö evolutios lépést.

:mrgreen:
Ennek az "ervnek" gondolom te is erzed a sulyat...

 

[Ernoe]

Az összes biologiai jelenségre (többé vagy kevésbé) ismerünk egy elképzelhetö evolutios lépést.

-
Kedves Pitti
-
Ezt direkt igy fogalmaztam, hogy végre felfogjátok: "igazság-tan" (Wahrheitologia) egy a keresztény Egyetemeken tanitott tantárgy aminek semmi köze a természettudományokhoz.
-
A vallások (beleértve az Intelligent design hitet) azt állitják, hogy ök nemcsak tudják hogyan jött létre az univerzum hanem az "okát is ismerik". Engedelmeddel ez egy nagyképü örület.
-
A természettudományok ennél sokkal szerényebbek, a természettudosok megprobálják kifürkészni, hogy miként tudunk eligazodni benne. Es ebben igen eredményesek.
-
Azáltal, hogy az ismereteinket állandoan aktualizáljuk, leellenörizzük, korrigáljuk egyre mélyebb ismeretekre teszünk szert ami egyre jobban visszatükrözi a világunkat. Mi nem "igazságot" keresünk, csupán összefüggéseket.
-
Ez nem jelenti azt, hogy "minden lehetséges" ahogy ezoterikus nihilisták állitják. Számtalan dolog "komoly következménnyel" jár. Számtalan ilyen megbizhato ismeretet természeti törvénynek nevezünk. Bölcs aki számol velük.
-
A theologusok a kiképzésük alatt 12 szemesztert foglalkoznak "igazság-tannal", (bele kell gondolni, a Nagymagyarország idejében 4 ellemivel már tanult embernek számitottál).
-
"Foglalkoznak" az egy tulzás, a docensek beszélnek, a hallgatok hallgatnak végülis "csak egy objektiv oldala van az igazságnak" és ezt nem szabad megkérdöjelezni.
-
Az nem szégyen, hogy a tudásunkat utánaigazitjuk az uj ismereteknek, hanem az, hogy vannak olyan örültek akik "abszolut igazságrol" beszélnek.
-
A megfigyelések megbizhatoak, a megfigyelések közötti összefüggések amik a mindenkori tudásnak megfelelöen változnak.
-
Erröl már többször beszéltünk. A Nap mozgása az égen (ekliptika) a mai napig helyesnek tekintendö holott tudjuk, a Föld nem a világ "közepe"....
Hangsulyozom az evolutio egy megfigyelt tény, függetlenül attol milyen ujjabb mutatios mechanizmusokat fogunk felfedezni a jövöben.
-

 

[pitti]

-
Kedves Pitti
-
Ezt direkt igy fogalmaztam, hogy végre felfogjátok: "igazság-tan" (Wahrheitologia) egy a keresztény Egyetemeken tanitott tantárgy aminek semmi köze a természettudományokhoz.
-
A vallások (beleértve az Intelligent design hitet) azt állitják, hogy ök nemcsak tudják hogyan jött létre az univerzum hanem az "okát is ismerik". Engedelmeddel ez egy nagyképü örület.
-
A természettudományok ennél sokkal szerényebbek, a természettudosok megprobálják kifürkészni, hogy miként tudunk eligazodni benne. Es ebben igen eredményesek.
-
Azáltal, hogy az ismereteinket állandoan aktualizáljuk, leellenörizzük, korrigáljuk egyre mélyebb ismeretekre teszünk szert ami egyre jobban visszatükrözi a világunkat. Mi nem "igazságot" keresünk, csupán összefüggéseket.
-
Ez nem jelenti azt, hogy "minden lehetséges" ahogy ezoterikus nihilisták állitják. Számtalan dolog "komoly következménnyel" jár. Számtalan ilyen megbizhato ismeretet természeti törvénynek nevezünk. Bölcs aki számol velük.
-
A theologusok a kiképzésük alatt 12 szemesztert foglalkoznak "igazság-tannal", (bele kell gondolni, a Nagymagyarország idejében 4 ellemivel már tanult embernek számitottál).
-
"Foglalkoznak" az egy tulzás, a docensek beszélnek, a hallgatok hallgatnak végülis "csak egy objektiv oldala van az igazságnak" és ezt nem szabad megkérdöjelezni.
-
Az nem szégyen, hogy a tudásunkat utánaigazitjuk az uj ismereteknek, hanem az, hogy vannak olyan örültek akik "abszolut igazságrol" beszélnek.
-
A megfigyelések megbizhatoak, a megfigyelések közötti összefüggések amik a mindenkori tudásnak megfelelöen változnak.
-
Erröl már többször beszéltünk. A Nap mozgása az égen (ekliptika) a mai napig helyesnek tekintendö holott tudjuk, a Föld nem a világ "közepe"....
Hangsulyozom az evolutio egy megfigyelt tény, függetlenül attol milyen ujjabb mutatios mechanizmusokat fogunk felfedezni a jövöben.
-

Hat kedves Ernoe, meg kell mondanom, hogy szerintem a fobiad elhatalmasodott rajtad. Nem vagyok orvos, tehat a velemenyem magan es nem hivatalos.
En megertelek.
Darwin aldjon tovabbi utadon. Most azt hiszem kovetem Aeren nyomdokait es elkoszonok enis....

 

[Kyra2]

Hat kedves Ernoe, meg kell mondanom, hogy szerintem a fobiad elhatalmasodott rajtad. Nem vagyok orvos, tehat a velemenyem magan es nem hivatalos.
En megertelek.
Darwin aldjon tovabbi utadon. Most azt hiszem kovetem Aeren nyomdokait es elkoszonok enis....

Atya Ég! Egy világ omlik össze bennem, ha előbb feladjátok, mint Ernő!