Pro Darwin Part 2

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Az evolucio tana szerint (a darwini szerint) a mutacion keresztul torteno elvaltozasok veletlenszeruen kepzodnek; es ha egyik vagy masik mutacio elonyt nyujt az elvezojenek, az jobban felkesziti az elvezojet a tulelesre a jovoben, ot es utodjait.
-
Kedves Tarnok
-
Az evolutio a "véletlennek és a szükségszerüségnek a játéka" ahol mindkettö egyenrangu. (Nem beszélve arrol, hogy kellemes körülményekbe valo beleszületés is a véletlen müve, ki sir azután, hogy nem egy éhezö afrikai országban jött világra?)
-
Csak a kreationisták állitják, hogy a DNA egyedül határozná meg az elölény jövöjét. A genek csak akkor tudják kifejteni hatásukat ha a kellö idöben a kellö alapanyag a rendelkezésre áll.
-
Elég ha a jodhiányra utalok, a következmények szemmel láthatok. A növényeknél ez még szembetünöbb, a nitratok (mütrágya) megsokszorozzák a termelékenységet, bizonyos anyagok hiányában meghal, ki sem tud fejlödni az élölény a legcsicsásabb DNA ellenére. Az "élelmiszerellétés" csak a közértek ota tünik magátol értehtödönek.
-
Természetes a teljesen átsütött staek-töl még nem leszünk okosabbak de az energiabilanz amit a hozzászolásomban emlitettem a feltétele volt a "nagy agy" kifejlödésének. Az energia-megmaradásának a törvénye az élölényekre is érvényes.
-
Ami az élölények morphologiáját illeti szeretném a figyelmedet egy érdekes jelenségre terelni. (Az un. "kolbászproblémával" már Newtont is foglalkoztato intenziven, elöbbre azonban László Fejes Tóth egy magyar mathematikus vitt bennünket.)
-
22px-Kugelwurst.svg.png 120px-Kugelcluster.svg.png
-
Ahogy látod a képen (molekulákba pakolt atomokhoz hasonloan) golyok vannak bepakolva egy "prezervativába". A feladat, hogy miként lehet a golyokat helysporolosan, legkisebb térfogatot igénylö formába pakolni. (Tudjuk, hogy számtalan fizikai jelenség egy optimálási probléma, a gömb felülete a legkisebb felületnél a legnagyobb térfogatot fogja át stb. Tulajdonképpen az összes fizikai probléma egy optimálási probléma)
-
A probléma érdekessége, hogy a cluster alakja (stabilitása) a golyok számátol függ. Egy golyoval több vagy kevesebb és a "kolbászforma" helyett jobban érzik magukat a golyok egy "clusterban".
-
Ha ilyen lehetséges egyszerü golyokkal akkor világos, hogy az orjásmolekulákkal is elöfordul ilyesmi. Ahogy mondod az elölények kinézete ugrásszerüen, szimetrikusan változhat. A fa ága pl. a jobboldalon csak akkor tud nöni ha a balloldal is ezt teszi különben felborulna. Ezt onnan tudja a növény, hogy a hidrosztatikus nyomás és más fizikai paraméter megsugja neki.)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Glandula pinealis.....

Igen azt gondolom ezt eddig sem vitatta senki, hogy van akinek egy "golyóval" több van, s van akinek egy "golyóval" kevesebb...
Azt is dícséretesnek tartom, ha a tűzhelytől(kályhától) indulunk el, bár ugye azt javasoltam a muslincákat is átugorhatjuk... De ha már ily magasra lett emelve a Darwin zászló had jegyezzem meg, ez bizony egy olyan hajó a tudomány tengerén, amelynek már a teljes vitorlázatát lecserélték, sőt jószerével az összes bordáit is újonnan megismert anyagokból építették át, de ettől ez még a 150 éves konstrukció...
S el lehet indulni in medias res is.. Mondjuk a " harmadik szemtől"...

Frog parietal eye.JPG ....a békánál... s bizonyos gyíkoknál jól megfigyelhető Sphenodon punctatus in Waikanae, New Zealand.jpg

A fejtetői szem, vagy harmadik szem számos "ősállatnál" megfigyelhető, s tulajdonképpen két részre oszlik a tobozmirigyre, ami a hormontermelő és a parietal organ-ra a fényérzékelőre( maga a fényérzékelő szervrész"állítólag" a törzsfejlődés folyamán elcsökevényesedett) A hidasgyík esetében még felismerhető egy látóhártyaszerűség szemlencsével, de a leguánfélék, egyes békák, az afrikai harcsa esetében szabadszemmel is jól megfigyelhető. Anélkül, hogy szövettani, anatómiai részletekbe bocsájtkoznék, maradjunk annál a résznél, amelyhez "nem kell doctor tittle"... Az emlősöknél, de elsősorban a humán agyban a tobozmirigy nagy mélységbe lesülyedt az agyban, de a tobozmirigy melotin (triptamin származék) termelése továbbra is fény, sőt esetenként évszakfüggő...(Tehát valami közvetett kapcsolatnak létezni kell látókéreggel).. Az északi vidékek betelepülése az utólsó jégkorszak után történt, s ez az emberre és a szárazföldi állatokra egyaránt igaz. Egy norvég kutatócsoport többéves munkájáról készült jelentését tette közzé 2010-ben. Eszerint a rénszarvasok biológiai órája másként működik, mint a többi emlősé. Az állatok többségénél a napfény segít beállítani a belső ritmust, de ez a sarkvidéken a két hónapos sötétség miatt nem működik. A napfény/fény az, amely a melatomin termelést szabályozza a tobozmirigyben. Az emlősök legtöbbjében egy belső óra is működik, amely a napfényszegény időszakokban is vezérli a szabályozást. Karl-Arne Stokkan( Tromso-i Egyetem) és munkatársai szerint a rénszarvasoknál "hiányzik " ez a "belső óra", esetükben nem figyelhető meg semmilyen belső ritmus a melatomin termelésben. Tromsoban nyáron két hónapot süt a nap, télen két hónapot sötét van a napszakok a máshol jellemző rendben csak a napéjegyenlőségek időszakában váltakoznak. A kutatók olyan több génből álló DNS szekvenciákat illesztettek be a sejtek örökítőanyagába, amelyek aktiválják a belső óra génjeit. Ennek ellenére azt tapasztalták a rénszarvasoknak sikerül "kikapcsolni" az óra géneket. Ezen felbuzdulva más sarkvidéki fajokat vizsgálva , egyes fajoknál hasonló eredményre jutottak. A tobozmigy a melatomin termeléssel az emlősök többségénél, de az embernél teljes mértékben, az alvás-ébrenlét szabályozásban döntő szerepet játszik..
A sarki ember a rénszarvasok előtt érkezett a sarkvidékre, s a téli hónapokban depresszióval küzd, a nyári hónapokkban pedig alvás problémákkal, ugye ezért aztán kételkedhetünk az olyan állításokban, hogy az ember még az afrikai számazás miatt, még tulságosan trópusi fajnak számít, ezért évezredekre van szüksége az óra gének "kikapcsolásához"..
Nem beszélve van itt egy másik "bibi" is.. Nemrég igazolták, a halált megelőző pillanatokban ugrásszerűen megemelkedik a melatomin termelés.. Egyes afrikai törzseknél triptamin származékokat adnak a haldoklónak az életben tartáshoz. A "túlvilággal" kapcsolattartásra Dél-Amerikában az ayahusca szolgált, ami DMT(dimetiltriptamin) és egy un. blokkoló(a szervezet méreg elleni védekezésének kikapcsolása) tartalma miatt mesterségesen idéz elő ilyen állapotot. Vagy a férfivá avató ősi halált próbáló szertartások természetes úton... S ha létezik ez a tudás a (tobozmirigyről), akkor hogy is van az elmélettel, a nem lépésenként, de blokkokban történt fejlődéssel, na meg az alkalmazkodással?
Nem az ember, aki régebben, s állítólag jobban alkalmazkodik a körülményekhez, lenne az, amelyik belső óráját át tudná álítani? Még az óraátállítást sem képes zökkenőmentesen "megélni" a tavaszi-őszi időszakban...
Nem gondolom, az a jó válasz, hogy ezért öltözött fel az ember, s ezért "találta fel" a fűtést, világítást.... Valami ütősebbet szeretnék...
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Hat... ahogy legutobb hallottam, nalunk mifele legalabbis a radioban azt mondta a televizio, hogy az csak ugy oda lett csinalva. A csinalo.

Ez nyilvanvalo. Mas kulonben mi lehetett volna? A csinalo nem kepezodhetett ki evolucio utjan. Mit gondolsz, szerinted inkabb gyujtes utjan szereztek be?

Egyebkent lehet, hogy neked van igazad. Hm. Ezen meg gondolkodom.

Lehulyezni nem szabad senkit a forumokon. Hatan akartak engem meglincselni mikor en is ezt tevem. Az viszont engem zavar, hogy amit szabad a nagyokornek, azt nem szabad a kisokornek. A te uzeneted, Pitti, a kutya se kritizalja, pedig te sem teszel kulmbet.

Ahogy engem az elso honapomban ezeken a forumokon kitanitgattak, aszerint nem a hozzaszolot kell elemezni, hanem a hozzaszolast.

Ha kerdes hulye volt, akkor azt ugy kell mondani: A kerdes buta volt. A "hulye" a magyar nyelvben egy lenezo, lebecsmerlo szo, amely inkabb a lehulyezett kijelentes kiejtoreje vonatkozik, mint a kiejtesre magara.


Tehat, ezentul, hogy mondjuk, hogy hulye? Egesz osztaly, karban, "buta".

Nna.

Igazat adok Tar_nok, jogos a kritika. Persze azert annyira ne csipje a szemedet, en is csak a kerdesre koncentraltam nem pedig a kerdezore.

Az is marhara unalmas, hogy mindenki aki ide a Pro-Darwin topikba benez es nem tudja az evoluciot alatamasztani rogton szamonkeri rajtam a teremtest....
 
T

Tar_nok

Vendég
Igazat adok Tar_nok, jogos a kritika. Persze azert annyira ne csipje a szemedet, en is csak a kerdesre koncentraltam nem pedig a kerdezore.

Az is marhara unalmas, hogy mindenki aki ide a Pro-Darwin topikba benez es nem tudja az evoluciot alatamasztani rogton szamonkeri rajtam a teremtest....

Koszonom, hogy belattad, tenyleg nagy toled.

Egy masik beszelgetesvonalon a magyarhun vagy canadahun forumai kozott beirtam egy uzenetet, ha szabad, ide szeretnem atmasolni, mert itt is apropos lenne. Ugyanis egyenes valaszt vagy feleletet adna keresedre, vagy inkabb zugolodasodra, hogy nem tudnak a darwinistak valos erveket felhozni pozitivan a darwinizmus melle, csak ellenerveket a csinalo ill. isten ellen, ahogy es amilyen ertelemben veszi egyik vagy masik egyes adott ellenveto illeto.

Azert kene enegelyt kernem, mert egy masik lap (nem canadahu) oldalain magam egesz uzenetet mashova beraktam, es emiatt nagyon lehurrogtak ott engem.

Minden forumnak vannak alapszabalyai, es miutan eleg rosszul inditottam itt a bejegyzoi "karrieremet", most vigyazok, sokkal inkabb mint kene kulonben, hogy ne tegyek mas protokoll es egyeb hibat, ami a szabalyokba utkozne.

Tehat: Kitol kell engedelyt kernem, ha egy forumba beirt uzenetemet egy-az-egyben at szeretnem masolni egy masik forumba?

Kell erre engedely egyaltalan?

Kerem, valaki, akinek erre kedve van, es ideje, az onkentes munkaban segitsen ki engem e kerdeskor tisztazataban. A kerdeskor, nyilvanvaloan, az, hogy attehetok egyik forumbol a masikba az ember sajat maga altal irt uzenetei.

Koszonom annak, aki segiteni fog.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Kedves Tar_nok!

A saját írásodat beteheted minden engedély nélkül... Amire vigyázunk, vagy vigyázni kell, hogy mások idézésénél legyen idézőjel és a forrás megnevezése.... de ez ne csak bujtatott reklám legyen. :D

Na akkor elő azokkal az érvekkel!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
van akinek egy "golyóval" több van, s van akinek egy "golyóval" kevesebb... De ha már ily magasra lett emelve a Darwin zászló
-
Kedves Prominor, köszönöm a bokot. Te olyan diplomatikusan beszélsz azt sem tudom, hogy mi felett törsz pálcát. :D
-
Meglehet, hogy a golyok bepakolásánának meglepöen komplikált törvényszerüsége (ami már Newtont, a differenciál és integrálszámitás atyját faszcinálta mert nem talált rá megoldást) egy a számodra nevetséges banalitást képvisel.
-
Az élölények csodálatos megjelenési formájának a megértése azonban lehetetlen enélkül a "banalitás" nélkül.
-
Valoban, mennyivel komplikáltabbak a szénatomok álltal egyedül és más elemekkel kombinált kötödések, összetételükre, nagyságukre, elágazásukat, konformatioojukat tekintve.
-
Az elölények létezését pont ez a kémiai és morphologiai sokféleség teszi lehetövé, az oragikus molekulák sokfélesége elméletileg végtelen.

-
Nemrég igazolták, a halált megelőző pillanatokban ugrásszerűen megemelkedik a melatomin termelés.. Egyes afrikai törzseknél triptamin származékokat adnak a haldoklónak az életben tartáshoz.
-
Europában egy korty bort szoktak adni ha az infuzio már nem segit. Engem valojában nem lep meg, hogy a halál beálltát fiziologiai és biokémiai jelenségek kisérik. Erdekelne, hogy te ezt mivel magyarázod? Természetes folyamatokkal vagy "természet-felettivel"?
-
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Tárnok
-
Csak irjál nyugodtan amit akarsz. Szerintem ami feltüzelte a kedélyeket az, hogy egy forumra hivatkoztál ahova csak "bejelentkezéssel", tagsággal lehet belépni. Ezért nem akartalak én sem téged oda követni. A bejelentkezésnél ujra megkell adni az embernek privát adatokat.
-
Erdekes, hogy a biologia még a 21. században is egy olyan forro téma, hogy csak "tombolo" topikban lehetséges és a kizárások rendszeresek mert sokan eltévesztik a hangnemet.
-
Kedves Pitti
-
Az evolutiot számtalan megfigyelés, logikailag összeköthetö összefüggés igazolja.
-
Természetesen mindig lehet találni egy furcsa állátkát, növényt akinek a családfája lyukakat tartalmaz, egy szerv megjelenését aminek a valos létrejöttét soha nem tudjuk pontosan megadni az idö távlatábol és a lehetséges lépések sokfélesége miatt. (Ez nem jelenti azt, hogy nem tudnánk egy természetes lépést kigondolni, csakhát nem ismerjük melyik a sok közül. A dolgok hát komplikáltak.)
-
A gravitatio megmondja egy repülö tárgy utját de nehéz megmondani (sokszor szinte lehetetlen), egy a lábunk elött fekvö könek az összes korábbi állomását. Igy van ez az evolutioval, az evolutio egy álltalános érvényü törvény és nem egy individuum "curriculum vitae-je".
-
Amit én utálok, az a célozgatások egy "okos-lényre" aki az egész világot miértünk csinálta volna. :D
-
Apropo "univerzum", egységes wilágegyetem. Ez az én gyerekkoromban még egy "atheista, kommunista propagandának" számitott a hittanorán. Az egyházak a napjainkig huzodoznak ennek a szonak a használatátol.
-
"legyen meg a te akaratod.... a menyben és a Földön..." igy imádkoznak az emberek a mai napig. A 19. század elejéig, Frauenhofer-ig azt gondolták az emberek, hogy "több világ van." egy csillag, egy planéta anyagát soha nem ismerhetjük meg mert nem tudunk odamenni.
-
Az "egységes wilág" fogalma (uni-versum) azota létezik, amiota a spektroskopia kimutatta, hogy a világegyetem ugyanabbol az anyagbol áll mind a Föld. Ez idöközben milliszorosan igazolt de ugy látszik még vannak akiknek ez nem elég.
-
Egy kreationista még az "univerzumot" sem ismerheti el ha konzequens. :D
-
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Elállt a szél....

Ez nem diplomatikusság csak annak megfogalmazása, hogyan lehetne a másikra is figyelve beszélgetni "anyázás" helyett...
Arra próbálok rávilágítani, hogy ahogy Te is készíthetsz a fiadnak egy terepasztalt benépesítve emberekkel, állatokkal, nagyon sokan saját maguk szórakoztatására is építenek ilyet.. Picit nagyobb léptékben Valaki/valami ugyanezt szintén megtehette, s attól, hogy a legendárium azt állítja "Valaki" ezt mind az ember(iség)nek neki adta, még ez szintén nem biztos, hogy így is van(volt), meg is tarthatta "magának"... ( S ahogy egy igazi terepasztal sohasem készül el egészen, lehet az analógiát folytatni...) De az is lehet, az élet, az élővilág úgy jött létre, ahogy a mai Darwinzászló hordozók is hiszik. Mert ez is egyfajta hit csupán, hisz belátható, mivel csak elenyésző ismereteink vannak a világról, ha nagyképűen azt is állítjuk a tudományos elképzelések valószínűsége jóval nagyobb, még egy 90%-os valószínűség esetén is ez nem több, mint az összes lehetőség 2-3%-a...
De ezeket a köröket megfutottuk az elmúlt években, ahogy arról is volt szó, én a természettudományok oldaláról megfogalmazott állításokat támogatom... De a példának felhozott "harmadik szem" ugyebár nem az egyetlen a kivétel erősíti a szabályt fiókba beszuszakolt, a " tudományos" elmélettel ellenkező fejlődési út...
Tehát ott tartottunk: az evolúció feltétele szaporodásra alkalmas egyedek léte, a melyek ugye a körülényekhez igazodva vagy felvesznek egy fejlődési irányt, vagy kihalnak... De a sarki emberek, vagy a jelentős vulkáni hatásnak évszázadok óta kitett területen élők(ezeken a területeken szinte kizárólag máshonnan odatelepített, háziasított állatokat találhatunk, illetve épp az emberi kultúra által megteremtett feltételekre települt élőlényeket), teljesen "szembe mennek" a Darwin, R. Dawkins, s az elméleteiket egyedül üdvözítőnek tartók tanaival... A kérdésem is erre alapult.. (Említhettem volna, hogy a nagy kontinentális katasztrófák a KT határon, majd 35 millió éve, az élővilág szinte teljes kipusztulását okozták, míg az ilyen hatásokra egyébként érzékeny élőlények (köztük a békák, meglévő "harmadik szemmel") ezt simán túlélték... S ha valami evolúciós, vagy "túlélési" előnynek számít, akkor az állítólag legfejlettebbnél miért nem ugyannabba az irányba fejlődik ez, mint a biztos túlélőknél...

Na ezért gondoltam talán elállt a szél, ami a Darwinzászlót lobogtatja?...
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Te is készíthetsz a fiadnak egy terepasztalt benépesítve emberekkel, állatokkal, nagyon sokan saját maguk szórakoztatására is építenek ilyet.. Picit nagyobb léptékben Valaki/valami ugyanezt szintén megtehette,
-
Kedves Prominor
-
Egy nagyon bájos kép amit felvázoltál de sajnos az összes ismereteink ellentmondanak az ilyen meséknek.
El sem tudunk magunknak képzelni egy ilyen "teremtö" lényt. Azt sem tudjuk miként müködne?
-
Egy gyerek aki iskolaköteles korban még "Dark Lord Waldemar-ban" vagy sakkfiguraként a Földre helyezett emberekben hisz az egy klinikai eset.

-
Ne értem miért nem akarod a természetet "természetnek" nevezni?
-
De a példának felhozott "harmadik szem" ugyebár nem az egyetlen a kivétel erősíti a szabályt fiókba beszuszakolt, a " tudományos" elmélettel ellenkező fejlődési út...
-
Nem értem pontosan mit akarsz mondani a "harmadik szemmel"? Nem egy visszafejlödött, funktioját megváltoztatott orgánnal rendelkeznek az élölények.
Ez is bizonyitja, hogy az evolutio nem követ semmi féle célt, irányt. Az emberiség számtalan esetben majdnem kipusztult ugy mind a neandervölgyi. Egy orjási szerencse, hogy létrejöttünk és még vagyunk.
-
Az ember per pillanat a legintelligensebb élölény a világmindenségben ameddig ellátunk de, semmi biztositék nincs arra, hogy ez igy is marad. Söt, biztosak lehetünk benne, hogy egy klimaváltozást, egy meteorbecsapodást az emlösök vészelnének át a legnehezebben. Egy remény nem a fiziologiánkban hanem az értelmük használatában rejtözhet. A kérdés, hogy milyen stabil a rendszer amiben élünk. Látjuk, hogy lokális katasztrofákbol külsö segitség nélkül nem lehet kivergödni. Mi történne egy globális katasztrofánál?
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Frank
-
Tarnok leirta az evolutio egyszerü elvét:
-
Az élölények töllük kisé éltérö utodokat hoznak létre amik különbözöképpen állják meg a helyüket a környezetükben.
-
Ha az utodok száma mindig nagyobb mind az elödeiké akkor ez egy olyan mértékü utodszámhoz vezet, hogy a populatio még nagyszámu veszteség esetén sem hal ki.
-
Az állando rekurziv változások hosszutávon pedig oda vezethetnek, hogy (egy idö után) a kezdetitöl teljesen eltérö lényekkel találjuk magunkat szemben.
-
Ez egy mathematikailag, logikailag követhetö tény, csak az összeadás szabályait kell ismerni. ;)
-
Hogy a változások igazak azt meglátod ha a gyerekeidre, a szüleidre nézel.
-
Ha ez még mindig nem elég akkor elmégy a piacra és veszel növényeket amik korábban soha nem léteztek, elmégy egy állattenyésztöhöz aki nem "törzskönyvezett" (mesterséges uton lefékezett evolutiot, "vérfertözés" "Inzucht" utján létrehozott állatokat tenyészt, és akkor látod az evolutiot.
-
Ha ez még mindig nem elég akkor vársz amig megjön az évi Influenza és látod, hogy a szervezetnek rákell állnia a mutáns virus-koktélra ami benned él.....
-
A bizonyitási teher nállad van, aki mindezt tagadni akarod. Az evolutiot alátámaszto megfigyelések tömege vesz körül bennünket, söt jomagad is átmentél rajta.
-
Sokat töprengek az értelmetlenségetek okán, nem vagytok ti hülyék, hol csináltok egy hibát a gondolkodásotokban? Az egyik hely amit megfigyeltem nállatok, ti elfelejtitek, hogy az evolutio "nem egy lénynek" pl. egy és ugyanazon állatnak a fejlödéséröl beszél hanem generatiokat hasonlit össze egymással. Az evolutio csoportokkal (amiket ti szivesen fajoknak neveztek) és generatiokkal (korábban éllt csoportokkal) foglalkozik. Ennek a követéséhez elvonatkoztatási képességre lenne szükség. Lehet, hogy bánto de ez nem mindenkinek adatott meg látszolag, ezért van olyan sok különbözö oktatási rendszer.
-
A nationalizmus és a vallásosság oda vezetett, hogy az emberek elkezdtek piszkálni a különbbségeken és azt gondolták a vérrokonságot megkell örizni minden áron (lázsd biblia: fajtalankodás, Hitler: német-farkaskutya örülete, a "nordische Rasse" felsöbbrendüsége stb.)
-
A kommunisták legszivesebben még a vércsoportokat is betiltották volna. (ha a vér nem lett volna vörös) :D
-
A tudomány mai állása beláttatta velünk, hogy az evolutio Darwini alapokon valo értelmezése, a "sokféleség" megörzése a létezésünk alapja és a jövö bizositéka.
-
Nem gyözöm hangsulyozni, hogy az emberen tizszer anyi mikroba él mind emberi sejtböl állunk. Más élölényeknél sincs ez másképp. Ha azt akarjuk mondani, hogy az élölények "csináltak" akkor ezt a munkát egészen biztosan a velünk, bennünk, rajtunk élö lények számlájára kell irni. A kölcsönhatás törvénye mindenüt igaz, igy azt is lehet mondani, hogy az elölények egymás trainerei, mi kölcsönössen formáltuk, hoztuk létre egymást.
-
Nincsenek Manok, nincsen Jézuska aki bennünket "szeretetböl" csinált volna. Az élet célja az amit mi tüzünk ki magunknak.
-
Bennünket nem egy akarat hozot létre hanem egyszerü természeti törvények kavalkádja. Az univerzum nyugodtan fog továbbkeringeni a létezésünk vagy nemlétünktöl függetlenülA. A Sandyt nem egy keményszivü Jézuska küldte ránk.
-
Aki földrehelyezett emberekröl beszél annak elkell viselnie, hogy bigott vallásossággal lesz vádolva.
:D

-
 
T

Tar_nok

Vendég
Kedves Tar_nok!

A saját írásodat beteheted minden engedély nélkül... Amire vigyázunk, vagy vigyázni kell, hogy mások idézésénél legyen idézőjel és a forrás megnevezése.... de ez ne csak bujtatott reklám legyen. :D

Na akkor elő azokkal az érvekkel!

Na, most meg vagyok love.

Feltettem ezt a kerdest ezen az URL cimen megtalalhato formaban es helyen, itt, a Magyahun lapokon:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?6683-Problémád-van-a-fórum-kezelésével-írd-ide/page269

Egy Flamingo nevu kartars szakszeru valaszt adott, amiben leirta, hogy az egy-az-egyben idezett forumbejegyzeseket letorlik azokban az alkalmakban, amikor atpasztazzak az oldalakat (gondolom gepiesitett uton), egy programmal, es ha az eszreveszi, hogy ket bejegyzes aZonos, akkor az elso utan az idoszerint utana kovetkezoket kitorli.

Hat most mit tegyek. Az illeto Flamingo kartars azt is hozzatette, hogy csak akkor idezzek magamtol, ha ez megengedethetlenul mellozhetetlen, pl. ha utalok ra.

De en nem utalok ra. Nem az a szandek, hanem a mondanivalojat itt tukrozni, hisz jol elmondtam ott a masik helyen-- minek ketszer kikuszkodni egy fogalmazast.

Maga meg, Frank ur, biztat, idezzem at.

Ami meg kellemetlenebb az en oldalamrol, hogy Melitta ott a masik helyen helybenhagyta a Falmingo kartars velemenyet, itt meg helybenhagyja a maga, Frank ur, velemenyet, noha a ket velemeny homlokegyenest kulonbozoek.

Hat most meg vagyok aldva. Elkarhozott vagyok ha teszem, elkarhozott, ha nem teszem.

A fene egye meg, legyek elkarhozva, mert ha igy is meg ugy is, akkor legalabb ugy legyek elkarhozva, hogy valami hasznom is legyen belole, meg maguknak is, olvaso es irotarsaim ebben a forumban. Tehat atmasolom azt az engem elatkozo bejegyzesemet, usse ko. Ha nem masolnam at, ugy is elkarhoznek. Egy kijelentes egy szakerto szerint azt mondja, nem lehet es nem szabad atmasolnom, egy masik kijelentes egy masik szakerto szerint lehet es szabad atmasolnom, a tiltast Melitta helybenhagyta, es a tiltas ellentetjet Mellitta helybenhagyta.

Tehat ha igy-is, ugy-is karhozatba dont ez a dolog, akkor miert ne az a verzioja vagy kimenetele juttasson engem a karhozatra, amit kulonben is szerettem volna csinalni, nem igaz?

A kovetkezo bejegyszesben jon az idezetem.
 
T

Tar_nok

Vendég
http://canadahun.com/forum/showthread.php?14145-Evolúció&p=3615415#post3615415
 
"Ezzel szemben az a tény, hogy erre [a darwini evolucio tananak igazsagara] semmilyen bizonyíték nincs.."
Szerintem ez egy ures, de inkabb tenyellenes allitas.

A darwinismus tanat rengeteg teny allitja ala. Bizonyitekot keres? Bizonyitek nincs. Nemcsak erre nincs, hanem gravitaciora sincs. A tudomanyos ismeretszerzes es a tudomanyok mai egyik alapelve az, hogy a tudomanyos megfigyelesek alatamasztanak bizonyos teorikat, de nem bizonyitjak oket. Sot, amennyiben egy tudomanyos teoria bizonyitott, akkor az nem tudomanyos. A tudomanyos teoriak egyik legfontosabb resze, hogy tamadhatok, es elkepzelheto, hogy bizonyithatoan hibasak.

A darwini evolucios teoriara meg nem bizonyitottak ra, hogy hibas. Azt, hogy nem hibas, arra van rengeteg alatamaszto teny.

Hat akkor mit akarnak azok, akik a darwini teoria ellen szolnak.

Tenyleg, nem tudom. Hisznek azok abban, hogy a darwini teoria hibas? Akkor mutassanak be alatamaszto erveket. Ilyenek nincsenek.

Csak egy, azaz egy, valos ervet hozzanak fol, uraim es holgyeim, hogy mi hibas a darwini teoriaban. Bizonyitek ra nincs, hogy nem hibas, de van rengeteg alatamaszto erv, ugy peldaul mint a genekre alapozott kulonbseg, ami kovetheto leszarmazas utjan, es a genekre alapozott kulonbseg, ami minden uj szulesnel egy ujonnan formalt, egyedi egyent teremt elo, akinek egyeni sajatsagossai vannak, amik reszben az egyen diploidsagabol ered, masreszt a szulok zigotainak mutacioja alapjan.

Kerem, vegyek figyelembe, hogy ket egymashoz minden szulessel egyutt jaro tulajdonsaggal szuletett ember nincs. Meg az ikrek is kulonboznek genetikailag. Csak Eva es Adam utodjai vagyunk. Illetve az elso emberpare a foldon. Ha nem lenne mutacio, akkor az emberi latas negyfele lenne, nem nyolcszaz fele, mint akarmelyik optikus megmondhatoja. Ha nem lenne mutacio, negyfele ujjlenyomat lenne csak, es megis, per pillanat hatbillio letezik.

Ez az alatamaszto tenye a fajtak es fajok sokasodasanak, ami egyik alapja a fajszetvalasztodasnak.

Ha azt kerdik, hogy hozzak fol tenyi tamaszt arra, hogy tuleles az a kulonbsegen alapulo kivalasztodas utjan terjed... akkor mondom a csontvazakat, amiknek sem elodjuk, sem utodjuk nincs egy, az orajuk speciel illo, bizonyos foldi korszakon kivul.

Mondhatja bar ki, hogy a csontvazak elodtelensege vagy utodtalansaga nem jelent semmit, hisz azok csak elveszhettek.

Mondhatjak, es filozofiailag jogosan, de nem jogosan jozan esz szerint. Ugyanis nagyon sok ilyen osi maradvany all font, es a szamuk es sokfeleseguk oly nagy, hogy noha azok nem bizonyitjak, de megis alatamasztjak a tenyt, hogy fajok kialakultak es van koztuk rengeteg olyan, ami kihalt.

Ebben hinni nem feltetlenul muszaj senkinek. Aki nem akar, am legyen, higgyen masban. De ne tamadjak erkolcsi alapon vagy hituk miatt olyan formaban, mely nem megalapozott ill. nem szabalyszeruen logikai vagy targyilagos tamadas. Ha tamadjak, mondjak ki, hogy az o vallasos vagy mas elbizakodott alapu hituk miatt tamadjak, semmi masert. Azzal ne tamadjak a darwini evolucio elmeletet, hogy tudomanyosan hibas, vagy hogy hihetetlen, vagy hogy alatamaszthatatlan, vagy hogy tudomanyilag teves. Azert kerem ezt, mert megteveszthetnek ezekkel olyan olvasokat, akik nem jartasak a temaban.

Amit akarok mondani, az az, hogy a pro-darwinizmus es az anti-darwinizmus tabaroknak a filozofiai folfogasa mas es eltero, es egymast meghoditani, vagy a sajat igazsagarol meggyozni nem fogja egyik sem. Ez rendben van. Az nincs rendben, hogy a meg el nem kotelezett, az e csoportok egyikebe sem verodott emberek felfogasat befolyasolni probaljak oly uton, ami a logikaval nem megegyezo erveken alapszik, es raadasul logikai csalasokon alapulo, emberi gyengesegekre epitett erveken alapszik. Ezt sem irhatom elo senkinek, hogy ezt ne tegye, de nagyon szeretnem, ha elfogadnak keresemet es a szerint formalnak a jovobeli kijelenteseiket.

Amit nem szabad csinalni, ha igazsagos akar lenni az ember, az a kovetkezo: Nem szabad a tudomanytol bizonysagot kovetelni, hisz a tudomany egyik alapelve, hogy csak olyan kovetkezteteseket es teoriakat foglal magaba, amik cafolhatoak, uj teny feltarasaval, amik a tudomany altal elfogadott uj tenyek, es cafolnak egy vagy tobb bizonyos teoriat vagy kovetkeztetest.

Emiatt a tudomanyos kijelentesek, kovetkeztetesek, teoriak es tanok mind tenyeken alapulnak, de a tenyek nem bizonyito erejuek. Noha a tenyek maguk a legtobb ketseget kizaroan igazak.

Emiatt csak arra kerem magukat, uraim es holgyeim, akik a darwinismuz igaza ellen harcolnak, hogy ne kerjenek tole, a darwinizmustol, bizonysagot a sajat igazsagara.

Ha azt mondjak, hogy alatamaszto tenyek sem leteznek, akkor kerem, olvassak el az ezen uzenetemben leirt tenyeket, amik alatamasztjak a darwini evolcio igazsagat.

Mast nem tudok mondani.
 
T

Tar_nok

Vendég
Nyelvi kerdes, kerem ha valaki biztos a valaszban, az adja meg:

Egy teoria tamadhato. Teoriak tamadhatok, vagy tamadhatoak? Melyik a "tamadhatok" es a "tamadhatoak" kozott a helyes magyar nyelvu kifejezes?

Bocsanat, hogy kerdem, de szeretnem fejleszteni gyer magyar tudasomat.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Nyelvi kerdes, kerem ha valaki biztos a valaszban, az adja meg:

Egy teoria tamadhato. Teoriak tamadhatok, vagy tamadhatoak? Melyik a "tamadhatok" es a "tamadhatoak" kozott a helyes magyar nyelvu kifejezes?

Bocsanat, hogy kerdem, de szeretnem fejleszteni gyer magyar tudasomat.

Nem kell, hogy aggódj, értjük mi itt így is és úgy is... Na és az is szabály itt a CH-n, hogy nem kritizáljuk a másik nyelvtudását. De miért van nekem olyan érzésem, hogy nem véletlenek a részedről a szabályzatot és moderálást érintő felvetések?

De az előző dilemmád sem dilemma, mert ezt kérdezted:

"szabad egy hasznalo tagnak a sajat uzenetet, amit egy forumfonalba beuzent, azt az uzenetet mas forumba szorul-szora ideznie?"

Bár nem derül ki, hogy milyen fórumról hoznád az idézetet... a válasz érthető és ellentmondás nélküli volt.

"Ha szükséges - igen (pl ha valamilen okból hivatkozni kell rá).
De csak megismételni egy már beírt üzenetet - felesleges mert a moderációnál kiderül és duplikáltként törlésre kerül."

Magyarról magyarra lefordítva ez azt jelenti, hogy ha van indoka akkor igen, de ha csak a hozzászólások számát akarod növelni, akkor ne tedd. Mi ebben a bonyolult, vagy hol van az ellentmondás kettőnk válaszában?

Itt van indoka, hogy beidézd így beidézheted.

Na de ne offoljuk a topikot! A témával kapcsolatban beszélgessünk. A moderáció szabályait talán privátban, ha van további kérdésed.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Biztos elkerülte a figyelmem....

Azt gondolom , vagy szemüvegre vagy magyarázatra szorulok... A szemüveget már próbáltam nem használt.. Ugyhogy segítsen már valaki kérem szépen.. Melyek azok az evollúciót/ Darwin igazságát alátámasztó érvek Tar_nok körülményesen elővezetett "idehozott" hozzászólásában? Aki talált ilyent, ossza már meg legyen szíves azokkal, akik a sorok között képtelenek olvasni(mert biztos ott lehet, ott kell lenni hisz azt írja... akkor olvassák el ezen üzenetemben leírt tényeket...)
Lehet Frank is azért offolt, mert nem találta mire kell válaszolni, vagy mit is lehet vitatni... Mert a semmitmondáshoz nehéz bármit is hozzáfűzni...

Szóval árulja el már végre valaki a tényeket....
 
T

Tar_nok

Vendég
Prominor, ket tenyt hoztam fol: a csontvazakat, amelyek olyan fajok csontavazai amik egy bizonyos kor elott sem leteztek, se egy bizonyos foldi kor utan sem.

A masik teny a nyilvanvalo kulonbsegek amik mutacio alapon allnak elo, nem genkeveredes altal.

A tobbit azt a darwinizmus magyarazza, es e ket fele teny, amelyekbol szamos egyedi teny is fennforog, talalhato, az, ami a darwinizmus tanat alatamasztja.

Ha tenyt kersz, es a fontiek nem elegendok, akkor, legyszives hatarozd meg, hogy a ketto elobb elfhozott teny vagy tenyfeleseg szerinted miert nem teny avagy szerinted miert nem elfogadhato tenyek.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Prominor, ket tenyt hoztam fol: a csontvazakat, amelyek olyan fajok csontavazai amik egy bizonyos kor elott sem leteztek, se egy bizonyos foldi kor utan sem.

A masik teny a nyilvanvalo kulonbsegek amik mutacio alapon allnak elo, nem genkeveredes altal.

A tobbit azt a darwinizmus magyarazza, es e ket fele teny, amelyekbol szamos egyedi teny is fennforog, talalhato, az, ami a darwinizmus tanat alatamasztja.

Ha tenyt kersz, es a fontiek nem elegendok, akkor, legyszives hatarozd meg, hogy a ketto elobb elfhozott teny vagy tenyfeleseg miert nem teny.


Az valóban tény, hogy vannak csontvázak amelyek egykor létezőkhöz tartoznak, s amely élőlényeknek nincsennek mai megfelelői, illetve vannak olyanok amelyeknek nincsennek előzményei.
. De ez nem az evolúció bizonyítéka, mert épp a fejlődési utat nem lehet foszilliákkal bizonyítani.. Ez csak arra bizonyíték, hogy egykoron a csontvázakhoz élőlény is tartozott(pontosabban tartozhatott)... De ugye abból, hogy a kétéltűek, hüllők, halak túlélték a KT határ idei katasztrófákat, abból nem lehet bizonyítani, hogy folyamatos mutációval a békából lett a humanoid... Vagy a halak mellső úszóiból szárnyak lettek.. Szóval konkrétan: mely csontvázak és mit bizonyítanak szerinted?
Vagy, akkor beszélhetünk egy új fajról, ha a feltételezett elődökkel párosodva szaporodásra képes utód nem jön létre, kizárólag csak a vele azonos(megváltozott génösszetevőjű) egyedekkel létesített kapcsolatból.. Ez viszont teljes "fegyverzetű" egyedeket tételez fel, ráadásul két ellenkező ivarút.. Ha talán részleteznéd, hogyan is bizonyítja a mutáció a másik faj kialakulását? Az ugye nem bizonyíték, hogy van hossszúnyakú ember is, meg zsiráf is...
Nekem elegendő ha valaki azt igazolja, mitől bizonyítéka az evolúciónak az általad felhozott két "tény"...( megelégszem az egyik bizonyításával is)
 
T

Tar_nok

Vendég
Tudnivalo: A kek betuvel irottak azok Frank #1436-os uzenetebol idezettek.

Frank: Nem kell, hogy aggódj, értjük mi itt így is és úgy is... Na és az is szabály itt a CH-n, hogy nem kritizáljuk a másik nyelvtudását.

Nem azert kerdeztem, a fonti kerdest, mert aggodtam miattad. Vagy miattatok. Ezt nem tudom, honnan vetted, hogy pont miattatok aggodom azert, mert a gyer magyar tudasomat probalom javitani.

De miért van nekem olyan érzésem, hogy nem véletlenek a részedről a szabályzatot és moderálást érintő felvetések?
Ha ez retorikai kerdes, akkor hagyjuk. Ha nem retorikai kerdes, akkor azert van olyan erzesed, hogy nem veletlenek ezek, mert okuk van. Jol erzed, semmi hiba a jo erzeseddel.

Az ok az, hogy nem szeretem, ha irasaim lekerulnek az oldalakrol. Azelott meg lett magyarazva, es szepen es jogosan, miert allt az elo. A szabalyokkal ellentetben viselkedtem. Ezert kerdem elore, mi a szabaly.

Most kerdezd meg a kovetkezo helyen, miert nem ismerem a szabalyokat.

Aztan kerdezz meg valamit, aminek a megvalaszolasara se idom nincs, se kedvem, mert olyan allitasok megvalaszolasara teszel felelos amit nem tettem soha, de ha nem valaszolom meg, akkor en nezek ki butanak.

Tehat te, Frank, engem azzal tamadsz, hogy offolok, es ezen az alapon rengeteg kerdest teszel fol nekem, amik szinten offolos kerdesek. Ha nem valaszolom meg oket, akkor butanak tunok, mivel ugy nezek ki, hogy nem tudom oket megvalaszolni. Ha megvalaszolom oket, akkor legkozelebb meg tobb ervvel fogsz ramtamadni, hogy megint es meg tobbet offolok.

Emiatt, Frank, ha itt, nyilvasonassag elott kerdezel offolos kerdeseket, akkor itt valaszolom meg, es ebbol kifolyolag ne hozz nekem szemrehanyast.

Ha nem akarsz se te offolni, se engem offolasra eroszakolni, vadaiddal es kerdeseiddel, akkor kerlek, keress fol a privat uzeneti vonalon. Kerlek, fogadd el inkabb ezt a masodik megoldast.

No, most be kell muszaj mutatnom, uzeneted miatt, miert eltero az a ket allitas, amit te irtal es amit Flamingo irt.

Idezlek:
De az előző dilemmád sem dilemma, mert ezt kérdezted:

"szabad egy hasznalo tagnak a sajat uzenetet, amit egy forumfonalba beuzent, azt az uzenetet mas forumba szorul-szora ideznie?"

Bár nem derül ki, hogy milyen fórumról hoznád az idézetet... a válasz érthető és ellentmondás nélküli volt.

A valasz tenyleg ertheto es ellentmondas nelkuli volt. Valoban. Soha nem vitattam ezt.

Amit fennakadtam, es ha utananezel akkor latod talan, hogy ellentmondast a Flamingo es a te kozted adott valaszok kozott deritettem fol, nem egyedul a Flamingo valaszaban. Ez fontos, hogy eszrevegyed, es masok is.

"Ha szükséges - igen (pl ha valamilen okból hivatkozni kell rá).
De csak megismételni egy már beírt üzenetet - felesleges mert a moderációnál kiderül és duplikáltként törlésre kerül."

Magyarról magyarra lefordítva ez azt jelenti, hogy ha van indoka akkor igen, de ha csak a hozzászólások számát akarod növelni, akkor ne tedd. Mi ebben a bonyolult, vagy hol van az ellentmondás kettőnk válaszában?


Magyarrol magyarra a ketto egyaltalan nem egybevago mondanivalo. Flamingo szerint egy duplikalt uzenet, barhol fordulnak elo, torlesre kerul. Ezt te nem mondtad a magyar forditasban.

De nem is errol van szo, hisz a magyar forditas csak azert jott elo, mert te, Frank, ugy ertetted, hogy en ugy ertettem, hogy Flamingo uzenete SAJAT MAGABAN veve ellentmondasos volt. En ezt nem allitottam, egyaltalan. Csak te allitottad, hogy en ezt allitottam.

Ezzel probalom magyarazni neked, hogy megertsed, hogy az akadekoskodasom ervenyes, es hogy a ket valasz eltero volt. Az, hogy en azt allitottam volna, hogy Flamingo valasza sajat magatol eltero lett volna, nem allitottam. Ez csak a te, Frank, kepzeletvilagaban jott igy elo, es ragaszkodsz hozza, hogy en is ezt allitottam. Nem allitottam ezt igy. Nem tudom, miert gondolod ezt vagy honnan veszed, hogy szerintem Flamingo valasza onmagaban veve ellentmondasos volt.

Magyarazom, a legjobb tudasom szerint, hogy a te lehurrogasod az en akadekoskodasomat abbol keletkezett, hogy nem ertetted mit mondtam, mibol indultam ki.

Ezutan fogtad magad, atmasitottad az en kiindulasomat, es bebizonyitottal valamit, aminek az ellenkezojet, se azt magat, en soha nem allitottam.


Mi ebben a bonyolult, vagy hol van az ellentmondás kettőnk válaszában?

Kersz, Frank, most arra, hogy megismeteljem az e temaban levo #1433-as uzenetemet? Mert mi mast kerhetnel azzal, amit most ideztem?

Koszonom hozzaszolasodat.

Na de ne offoljuk a topikot! A témával kapcsolatban beszélgessünk. A moderáció szabályait talán privátban, ha van további kérdésed. -- ezzel egyertek, kedves Frank ur, csak kerlek, minden szemelyemre utalo offolast ezentul privat uzenetben kuldd nekem.

En most azert offoltam a te offolos uzenetedre a nyilvanossag elott, mert nyilvanossag elott kertel, hogy magyarazzak el olyat, amit nem allitottam, sem az ellenkezojet, es nem akartam ugy latszodni a tobbiek elott, hogy valaszolhatatlanul kellett volna visszavonulnom kerdesed elol.
 
T

Tar_nok

Vendég

Az valóban tény, hogy vannak csontvázak amelyek egykor létezőkhöz tartoznak, s amely élőlényeknek nincsennek mai megfelelői, illetve vannak olyanok amelyeknek nincsennek előzményei.
. De ez nem az evolúció bizonyítéka, mert épp a fejlődési utat nem lehet foszilliákkal bizonyítani.. Ez csak arra bizonyíték, hogy egykoron a csontvázakhoz élőlény is tartozott(pontosabban tartozhatott)... De ugye abból, hogy a kétéltűek, hüllők, halak túlélték a KT határ idei katasztrófákat, abból nem lehet bizonyítani, hogy folyamatos mutációval a békából lett a humanoid... Vagy a halak mellső úszóiból szárnyak lettek.. Szóval konkrétan: mely csontvázak és mit bizonyítanak szerinted?
Vagy, akkor beszélhetünk egy új fajról, ha a feltételezett elődökkel párosodva szaporodásra képes utód nem jön létre, kizárólag csak a vele azonos(megváltozott génösszetevőjű) egyedekkel létesített kapcsolatból.. Ez viszont teljes "fegyverzetű" egyedeket tételez fel, ráadásul két ellenkező ivarút.. Ha talán részleteznéd, hogyan is bizonyítja a mutáció a másik faj kialakulását? Az ugye nem bizonyíték, hogy van hossszúnyakú ember is, meg zsiráf is...
Nekem elegendő ha valaki azt igazolja, mitől bizonyítéka az evolúciónak az általad felhozott két "tény"...( megelégszem az egyik bizonyításával is)

Orezsem... bizonyitek nincs. Ezt mar elfelejtetted.

A tobbit el sem olvastam... ha ennyit nem ertesz meg vagy nem veszel figyelembe, akkor mi a fenenek beszelgessunk? Az irasod egyik elso mondata olyat ker, amit tobbszor es remelem es azt hiszem, eleg tisztan kifejtettem, miszerint tudomanyos teoriaknak nincs bizonyiteka. Erre te modod, hogy nincs bizonyiteka, ezert a teoria elvetendo. Nem vetendo el!! A teoria akkor elvetendo, ha nincs alatamasztas, vagy ha van egyenes ellentmondast jelento feltart teny.

Ha ezt nem fogadod el, akkor nem tudomanyrol beszelsz, hanem valami egesz masrol. A tudomany egyik alapveto filozofiai axiomaja az, hogy bizonyitani teoriat nem lehet, csak tamogatni ervekkel, megfigyelesekkel, es barmelyik pillanatban eldobhato egy tudomanyos teoria amint bizonyitott, hogy nem igaz. De pozitivan nem lehet bizonyitani.

Ha ezt kerded, akkor nem tudomanyos teoria ellen vitazol, es ne tolem kerdezd, hogy mi ellen vitazol. Valami ellen, az biztos.
 
Oldal tetejére