Biblia, minden ami a Szentírással kapcsolatos!

Hogy kit érdekel, kit nem...

furrier75 írta:

Vagy valami egész más okból tették ezt...

"Éli Éli Lama Sabag Ta Nim - Emeld fel a megsebzettet az örökkévalóságba..."
Azt írja prominor az eredeti arámi szerint ezt mondta...én is így tudom...és még nagyon sokan...




Ez így igaz is lehetne, ha figyelmen kívül hagyjuk azt a tényt, hogy Jézus anyanyelve nem héber volt, hanem arámi...
Feltételezem, hogy bár tudsz angolul, a legnagyobb kínok közepette nem angolul fogsz megszólalni, hanem a saját anyanyelveden...




Hát igen, mindenki egy nyelvet beszélt ( egy-két kivétellel), a saját anyanyelvét...
A rómaiak a rómait, a zsidók a hébert, az őslakosok az arámi valamely dialektusát stb, stb....

Kattints a kibontásához...

Kedves Furrier!

Itt a Biblia topicban értelmetlen minden vita Jászladánnyal..... Ő állítólag ugyanis teológus, gondolom ez azt jelenti, Ő is az a hívő, aki tudja Istent...
De nem ez az elsődleges oka, hanem az az alapvetés, mely azt mondja a Biblia minden egyes sora Istentől származik, Isten ihletése, s ez a fordításokra is igaz, ezért azok is kétségbe vonhatatlan Isten általi sugallmazások.
Mi nem a világ lelkét kaptuk, hanem az Istentől eredő lelket, hogy megismerjük, amit az Isten kegyelemben ajándékozott nekünk. Erről beszélünk is de nem az emberi bölcsesség tanította szavakkal hanem ahogy a Lélek tanít lelki embereknek lelkieket nyújtva.Pál 1 Kor.2,12.13.
Ugye mind Mátét, mind Márkot a Szentlélek vezette, itt fordításnak nincs helye.. Szentlélek sugalta (volna) a fordítást, Isten sohasem hibázik..
Elöször is azt értsétek meg, hogy az írásnak egyetlen jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek szent emberek 2 Pét 1, 20.21.

Ennek tükrében kit érdekel a Nag Hammadiban Péter mit ír, ami valóban létezett, szemben a nem Pál írta és nem Péter írta levéllel... meg valóban a 21.(22.) zsoltárt imádkozta-é Jézus... Na meg egyáltalán...

De nem is másodlagos oka, mert ilyen nagyfokú nyelvi, földrajzi tévesztéssel, amit leírt, felesleges vitatkozni...

Harmadlagosan még fennáll az is, hogy éppen az említettek miatt, olyan mértékben elutasít minden felvetést és hívatkozást, ami lehetetlenné tesz minden értelmes párbeszédet... Megfeledkezik arról, hogy a Bibliával kapcsolatban nem csak hívők, illetve az Ő személyes hitét vallók tehetnek megállapításokat......S nem gondolom, hogy csak szerintem férnek el ebben a topicban egymás mellett a Biblia kutatók és a felekezetek igehirdetőinek gondolatai.... Nem sértheti senki hitét, egy tudományos kutatáson alapuló tény, illetve az erre alapított kétségek..
Nos én is azt mondom: akit érdekel mit is mondott, ki is mondta.... az Vermes Géza könyveiben(számtalan magyarul is megjelent) találhat jó néhány elgondolkodtatót.. hisz Ő is 70 éven keresztül Jézus életét kutatta, s talán szembesülhetett egy-két írással....(Ugye Ő volt, ki a Holttengeri tekercseket először közzé tette)... Meg a Nag Hammadi Codexben is akad ez az..... Na meg talán azon sem ártana elgondolkodni, vajon miért is szakadozott az Egyetemes(Katolikus) Egyház millió darabra, miközben darabjai is a Bibliát tartják a Szentírásnak? S ugye az Iszlám is Isten szavának tartja a négy Evangéliumot...

Ja és örülök, hogy megerősítettél semmi érthetetlen dolgot nem írtam, s ha valaki nem akarta félreérteni a bűnöséget....keresztényi szeretetből...meg a többit....
S nem az összesség, hanem a köszönet miatt idéztem a Te hsz.-d

Legyen szép estéd!

furrier75 írta:

Vagy valami egész más okból tették ezt...

"Éli Éli Lama Sabag Ta Nim - Emeld fel a megsebzettet az örökkévalóságba..."
Azt írja prominor az eredeti arámi szerint ezt mondta...én is így tudom...és még nagyon sokan...

Kattints a kibontásához...

Kedves furrier!

Lehet, hogy az a mondat, amit Te írsz, Sabag Ta Nim azt jelenti arámiul, amit mondasz, az viszont amit Jézus mondott, "lamma sabaktáni" pontosan azt jelenti, amit az evangélium szerzői fordítottak. Prominor rosszul tudta, és ezek szerint Te is, a "sokan" Te tudod kikre vonatkozik, én nem ismerek senkit, aki így fordította volna.

Hogy héber vagy arámi, egyébként nem sok jelentősége van, mivel a sabaktani szó hangzása mindkét nyelven csaknem azonos:
Héber: "^cazabtani"
Arámi: "šabaqtani"
(Az Éli héberül van, arámi nyelven: Elóhi)

A héber szótő: "azab" azt jelenti: elhagyni, elhagyott, magára hagyott, A "tani" : Te, engem
Tehát "elhagytál te engem"

A "lamma" ("lema") jelentése: "Miért"

Ezeket a szavakat nem lehet másképp fordítani.

Mellesleg, mivel a 22. Zsoltár első sorát idézte Jézus, ha azt jelentené, amit Te mondasz, nem is illene bele ez a sor a zsoltár egészébe. Nyisd ki a Bibliát, és olvasd el.


Nem ilyeneken kellene szöszölnöd, amikben amúgy sem vagy jártas. Inkább azon gondolkodj el, hogy a 22. zsoltár milyen részletesen megjövendölte Jézus halálának a körülményeit, a szenvedéseit, 1000 évvel korábban. Akkor még ismeretlen volt a keresztre feszítés. A zsoltár mégis leírja.
Valójában ebből a zsoltárból kapunk teljes betekintést Jézus szenvedéseibe. Az evangélium ennél sokkal szűkszavúbb. A zsoltár sok részlettel kiegészíti.
Szerintem inkább ezen kellene elgondolkodnod, kedves furrier. Mi a magyarázata, hogy Dávid a zsoltárában ilyen pontosan megjövendölte a Messiás halálát?
Nincs még egy ember a világtörténelemben, sem vallásalapító, sem vallási vezető, akinek az életét és a halálát megjövendölték volna ezer vagy sok száz évvel a megszületése előtt.

Utána kerestem a gugliban, hogy honnan veszitek ezt a "Lama Sabag Ta Nim"-ot, meg Jézus szavainak téves értelmezését.

Kizárólag néhány szélsőjobbos oldal és blog hirdeti ezt, (Jobbikos oldalak, "Mária országa" "szkíta-rezi" "magyartaltos" "magyarmenedek", stb.)

Az eredeti forrás Badinyi Jós Ferenc: Jézus Király, a Pártus herceg c. könyve, aminek az a lényege, hogy Jézus nem volt zsidó, meg Mária sem volt zsidó, meg senki sem volt zsidó a Bibliában, csak azok, akik Jézust megölték.

Az elmélet végkifejlete, hogy Jézus pártus-szittya-hun-székely-magyar meg mit tudom én még mi volt, de semmiképp se zsidó, és mindenképpen magyar! Az elméletnek semmi köze a Bibliához, sokkal inkább van köze az antiszemitizmushoz.
Ezért is karolták fel ezt a sületlenséget a szélsőjobbos és nacionalista körök olyan kitörő ujjongással.

Badinyi Jós Ferencről a wikiben az áll, hogy vitatott munkásságú autodidakta történetíró nyelvész és sumerológus egyszemélyben, és vallásalapító. A sumer-magyar nyelvrokonság (nyelvazonosság) és Jézus pártus származásának hirdetője.

Nyelvészeti, történészi módszereit és következtetéseit, teológiai elméleteit a tudományos és vallásos közösség túlnyomó többsége – például Komoróczy Géza, Rédei Károly, Pusztay János, Erdélyi István, Nemeshegyi Péter – elutasítja, dilettanizmusnak ítéli. Szerintük Badiny fordításai helytelenek, következtetései tudománytalanok és légből kapottak. A katolikus egyház szemszögéből Jelenits István teológus kritizálta élesen Badiny teológiai nézeteit.

A szélsőjobbosok körében viszont népszerű, amin nem lehet csodálkozni, de nem gondolnám, hogy Furrier vagy Prominor ebbe a körbe tartozna, akkor viszont nem értem, miért kell terjeszteni az efféle minden alapot nélkülöző, zsidóellenes elméleteket.

Mérhetetlen mennyiségű keresztény oldal van a neten, ahol meg lehet találni ennek a Bibliai szakasznak a helyes magyarázatát az ószövetségi összefüggéseivel együtt, amelyek minden felekezet esetében összhangban vannak egymással, ezért nem értem, miért kell szélsőjobbos blogokból szedni össze téves teológiai információkat, majd ezek után nem csak egy elméletként, hanem kizárólagos tényként terjeszteni.

Nevetségessé teszi magát, aki ilyesmit fogad el, és még hirdet is, már bocsánat.

Most már tudom, kiket takar a "nagyon sokan", akikre furrier célzott. Azért remélem, nincsenek olyan "nagyon sokan".

prominor írta:

....S a hibás fordításból adódó téves értelmezések tömkelege.. megspékelve néhány összeesküvéselmélettel....
A reformáció biblia fordítói sem a "fordítás" szót haszálták, pl. Luther nem "übersetzte die Bibel" hanem " verdeutschte die Bibel", ahogy a magyararok is magyarították, mert a cél az volt, hogy az egyszerű ember is sajátnyelvén hallja esetleg olvassa "Isten igéjét". Voltak azonban már sokkal régebbi nemzeti Biblia fordítások pl. a Müncheni Kodex, sokkal korábi, vagy a Wicliffe is megelőzte a King Jamest ezek azonban fordítások voltak. A Korán az iszálm szerint csak arabul eredeti s minden fordítás csak szánalmas kisérlet.. Ugyanez talán a helyzet a Biblia esetében is.
Luther sem bűnöst használ például hanem a latin impiust helyette, vagyis nem a bűnösök, hanem az istentelenek megigazulásáról van szó..

Kattints a kibontásához...

Jaszladany írta:

...Ha azt állítod, hogy Luther tévedett a fent említett Jézusi mondat fordításában, akkor nem kevesebbet állítasz, mint azt, hogy az evangéliumok szerzői tévedtek ennek a fordításában.
Az evangéliumok görög nyelven íródtak, ezért ahol a héber vagy arámi kifejezéseket vagy mondatot használják, ott a görögül értő olvasónak meg is magyarázzák, hogy a szó vagy a mondat mit jelent.
Tehát Jézus fent említett mondatát is maguk az evangéliumi szerzők fordították le görögre.
Máténál:
"Kiálta Jézus mondván: Eli, Eli, lama sabaktáni? azaz: Én Istenem, én Istenem, miért hagyál el engemet?"
　
Márknál:
"kiálta Jézus mondván: Eloi, Eloi! Lamma Sabaktáni? ami megmagyarázva annyi, mint: Én Istenem, én Istenem, miért hagyál el engemet."
　
Máté is Márk is beszélt arámiul és héberül is. Ha nem haragszol, én az ő fordításuknak hiszek.
Luther az övékét fordította le, tehát Luthernél nem lehet tévedés. Ő az eredeti héber és görög Bibliát használta a fordítása alapjául. Azt pedig hidd Te, ha akarod, hogy az evangéliumi szerzők rosszul fordították Jézus mondatát.

Kattints a kibontásához...

prominor írta:

....vagy Diogenes törölt hozzászólásában az Éli! Éli! Lama Sabaktani -t miért hagytál el engemetre fordítja, pedig az arámi orig. szerint Éli Éli Lama Sabag Ta Nim Emeld fel a megsebzettet az örökkévalóságba...

Kattints a kibontásához...

Hadd kotyogjak közbe egy picit! Méghozzá két szempontból: a fordítás (legyen az Übersetztung vagy Verdeutschung) művészete-tudománya, illetve a fellelhető legrégebbi újszövetségi iratok szöveghűsége kapcsán.

1. A fordítás soha nem egy triviális feladat. Fordító-tolmács családban felnőve és a szakmát magam is gyakorolva tudom jól, a népies vagy archaikus kifejezéseket, idiomatikus formulákat, illetve a sajátos, kulturális hagyományban gyökerező ízes mondatokat a környezethez, stílushoz, és a mondanivalóhoz egyaránt hűen visszaadni a forditásban nagyon nehéz dió tud lenni. Még csak a Bibliához sem kell nyúlni, hogy ezt érzékeljük. Hogyan fordítsam németre, angolra, hollandra, vagy éppen oroszra például azt, hogy "tanárovics bátyuska" (Rejtő) úgy, hogy a hangulatot és a mondandót egyaránt átadja? Vagy hogyan adnánk át olaszul az olyan szleng kifejezéseket, hogy "zsír", "domborít","feelinges", stb.? Mennyivel bonyolultabb ez, amikor holt nyelvekkel (óhéber, arámi) foglalkozunk!

2. Nincs olyan ismert szöveg (töredék vagy egész), amely egyértelműen, minden szövegkritikai és egyéb kétséget kizáróan dokumentálná, Jézus valóban miket is mondott nyilvános működése során. Különösen, hogy a keresztfán mit mondott. Haydn csodálatos művének a Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze-nak (Megváltónk hét utolsó szava a kereszten) oratóriumváltozatát hallgatva, amelyben Jézus kinját kifejező hosszú, elnyújtott hangok fejezik ki, valami olyan érzést ébredhet bennünk, hogy a szenvedő utolsó szavait tisztán, hangosan, érthetően szólta volna. Annak alapján, amit a keresztrefeszités módjáról tudok, ennél semmi sem áll távolabb a gyilkos valóságtól. Feltételezésem szerint Jézus szavait csak sejteni, találgatni lehet, hinni, hogy miket mondhatott, de objektive tudni nem. Az evangéliumok szerzőinek minden jóakarata ellenére. Emiatt azt állitani, hogy Jézus arámul nem azt mondta "Eloi, Eloi! Lamma Sabaktáni" (vagy a zsoltár eredeti héber szövegét), hanem azt, hogy "Éli Éli Lama Sabag Ta Nim", meglehetős bátorságot és komoly inter- vagy éppen extrapolációt igényel, amelyeknek nincs tárgyi alapja a legrégebbi szövegmaradványokban.
Mindezzel nem azt állitom, hogy marhaság és képtelenség, hogy Jézus ezt mondta volna. Csupán sejtés. Mindazonáltal azt is figyelembe kell vennünk, hogy az utolsó szavak ilyetén értelmezése (szerintem) teológiai ellentmondásban van a messiásképpel és Jézus küldetéstudatával, ami életének eseményeiből, mondásaiból kiderül, és nem egyezik a keresztfán kegyetlen kinokat szenvedő ember mentális állapotával sem.

Jaszladany írta:

Hogy a Szentírásnál maradjunk:
　
Ha azt állítod, hogy Luther tévedett a fent említett Jézusi mondat fordításában, akkor nem kevesebbet állítasz, mint azt, hogy az evangéliumok szerzői tévedtek ennek a fordításában.
Az evangéliumok görög nyelven íródtak, ezért ahol a héber vagy arámi kifejezéseket vagy mondatot használják, ott a görögül értő olvasónak meg is magyarázzák, hogy a szó vagy a mondat mit jelent.
Tehát Jézus fent említett mondatát is maguk az evangéliumi szerzők fordították le görögre.
Máténál:
"Kiálta Jézus mondván: Eli, Eli, lama sabaktáni? azaz: Én Istenem, én Istenem, miért hagyál el engemet?"
　
Márknál:
"kiálta Jézus mondván: Eloi, Eloi! Lamma Sabaktáni? ami megmagyarázva annyi, mint: Én Istenem, én Istenem, miért hagyál el engemet."
　
Máté is Márk is beszélt arámiul és héberül is. Ha nem haragszol, én az ő fordításuknak hiszek.
Luther az övékét fordította le, tehát Luthernél nem lehet tévedés. Ő az eredeti héber és görög Bibliát használta a fordítása alapjául. Azt pedig hidd Te, ha akarod, hogy az evangéliumi szerzők rosszul fordították Jézus mondatát.
...
Luther nem rontotta el ezzel sem a fordítást.

Kattints a kibontásához...

Luthernél lehet és van is tévedés. Hogy ebben a mondatban van-e, arra fent kitértem. Luther sok mindent forditott szabadon, ami korában egy teljesen bevett, széles körben alkalmazott módszer volt. Pl. a sékelt átnevezne Silberlingre (ezüstpénz), a drachmát Groschenre, a héber mértékegységeket peedig németekre. Ez a mai bibiliafordításoknál nem elfogadott, akkoriban viszont a megértést nagyban segítette.
Mindenesetre itt nem egy lutheri szabadfordításról van szó, hanem a görög eredeti elég pontos átadásáról. Luther saját fordításában használta a Biblia görög (Erasmus) és latin (Vulgata) kiadásait egyaránt, elsősorban a görögöt. Beszélt héberül is, így a fenti zsoltársort gond nélkül le tudta forditani, akárcsak, amit az evangelista leírt.

Mivel volt már vitám erről a pártus Jézus témáról itt a Chunon, lehetséges tartom, hogy van, akit ez a téma vonz vagy érdekel, de nekem sem időm sem kedvem nincs erről újra vitát nyitni.

Viszont ajánlok egy remek topicot Badanyi Jós Ferenc elméletének és könyvének elemzéséről, ha valaki kíváncsi a témára: "Tény: Jézus zsidó volt" címmel (BOON fórum)

[HIDE]http://forum.boon.hu/topic/2995-teny-jezus-zsido-volt/[/HIDE]

Itt szerintem az elmélet minden állítására válasz található.

A topic szerzője megvizsgálja Badanyi elméletét és könyvének állításait mind történeti, mind bibliai, mind antropológiai, mind nyelvészeti szempontból.
Több helyen idéz is belőle.
Nekem legjobban ez tetszett:

Badinyi Jós Ferenc önmagának is szerepet szánt okkult-misztikus zagyvalékában, amelyet sokan szinte vallásos áhítattal tisztelnek és követnek. Magát "a pártos herceg Jézus elhívottjának" tartja:
"Az Adiabani (értsd: adiabénéi) Törvényadó Pártos Herceg mellett e könyvbe foglalt írásaimmal én csak egy majdnem 2000 évvel későbbi BA-DI-NI, vagyis »törvényre mutató« vagyok" írja könyvében (276. o.).

(Karinthy írt ilyesmiket )

De ezen már hangosan nevettem:

Az áltörténész elképesztő badarságaihoz hozzájárul még a "hagyományos" zsidó-szabadkőműves összeesküvés-elmélet, amelynek elindítója szerinte Pál apostol volt, és végső célja, hogy Habsburg Ottót ültesse a világkormány élére.




Szóval érdemes elolvasni a fenti topicon a Badinyi-könyv elemzését!

Bocsánat, szerintem nem érdemes elolvasni a Badinyval kapcsolatos írást.
Azért nem, mert szegény Badiny annyi butaságot zagyvált össze élete folyamán, más témákról is, hogy a pártusokhoz kapcsolt Jézusával sem érdemes foglalkozni. A dologból annyi igaz, hogy Mezopotámiában közel ötszáz évig (nagyjából ie. 300 és iu. 200 között) valóban volt egy pártus birodalom, talán a kasszuk vezették, amely még Rómával is kekeckedett. Egyetlen várost alapítottak, építettek: Hatrát, északon. Nem világos a kapcsolatuk a sumérokkal sem.
Jézus pedig nem is kerűlt kapcsolatba a pártusokkal, nem hogy "pártus herceg" lett volna. Ilyen titulus anno nem is létezett.
Szerintem téves azt állítás, hogy Badinyt valamiféle piedesztálra emelték volna...vagy innen már eltünt az éji homályban.
Mint majdnem minden történetben ebben a B. jelenségben is van néhány olyan kis apróság persze, amely igaz. Mármint az egész "munkásságában". Azonban a zagyvaságai sokat ártottak...mindenekelőtt.

Nagyon nehéz az Angol Királyi Akadémia (eredetelieg katolikus pap) tagját , valamint számos amerikai és angol egyetemi tanárt azonosítani magyar szélsőjobbal, hungaristákkal, vagy Badinyi Jós néhány téves következtetésével..
Aztán még a Magyarországon sem fordulhat elő, hogy valaki csak zagyvaságokat állít, de azért adnak neki egy egyetemi katedrát...
A nyelvészkedők szives figyelmébe ajánlanám Bíró Tamás Bányai Viktória Az északnyugati sémi nyelvek egyetemi jegyzet Bölcsészkonzocium 2006. Bp. leginkább gazdag irodalom jegyzéke miatt is..amely alapján lehet miről gondolkodni..... Aztán az Encyclopedia Iranica New York, Routledge & Kegan 1987. ami gondolom szintén bugyuta dilettánsok munkája lehet, mert mást ír...
Nincs értelme arra sem hívatkozni, hogy a Zsoltáros nyelve és az Újszövetség nyelve között két nyelvi korszaka is van az aráminak. S az érdeklődők szíves figyelmébe ajánlom a gajon korszak kiemelkedő filoszait, akik ugye valamivel közelebb éltek az adott időszakhoz..
S ha valaki, esetleg emlékszik rá, itt a topicban írtam Noah kapcsán, hogy az özönvíz két leírása is szerepel a Bibliában , s számos egyéb duplázást találhatuk amikről volt már szó... aztán az is bizonyitott, hogy az Evangéliumok mindegyike koine görög nyelven íródott, az újszövetségi szerzők egyike sem a bibliainak nevezett arámit beszélte, nem is beszélhette...Azokat az ókeresztény írásokat pedig, amik Jesus nyelvén íródtak, kihagyták a Bibliából.. Azokat a korakeresztény gondolkodókat, akik mást vallottak, mint a Saul alapítású egyház, kiközösítették, na és az sem mellékes maguk a zsidók is mást gondolnak Jézusról...

S talán azon is el kellene gondolkozni, hogy a szemtanúk mit írtak,
vagy amit a"leghitelesebbnek tekintett" Evangélium ír..
Jan. 19, 37.-ben a Zsolt. 22, 17-18.- at, a Jan.13,18.-ban a Zsolt.41,10.-et, a Jan.2,16-17.-ben a Zsolt 69,10.-et idézi, még a Jelenések Könyve a Zsolt.2,8.-9.-et két helyen... S mit is ír a legkedvesebb tanítvány aki János szerint ott volt a kereszt alatt, s akit Ő sehol sem nevez meg, még is többen azonosítanak? De ha azt fogadjuk el, hogy a rendkívűl fiatal János(akit lánynak gondolva odaengedtek a kereszthez) volt a szeretett tanítvány(erről egy másik helyen a Szent jános ábrázolások és Leonardo da Vinci kapcsán bővebben is írtam), akkor Ő miért nem hívatkozik az Isten-Szentlélek által sugallt írásában az ilyen nagyon fontos(utólag fontos! jövendölő) zsoltárra....

S akkor a Furrier által említett gondolatot nem feszegetem, hogy a haldoklók a valóságban nem idéznek, hanem az egyedüllétre és a véglegességre döbennek rá, esetleg számonkérnek egy ígéretet... pl. elvégeztem a feladatom, vigyél haza Atyám.....

FagyisSzent írta:

Hadd kotyogjak közbe egy picit!.

Kattints a kibontásához...

Szia Kedves Fagyis! Kotyogjál csak egész nyugodtan! Én örömmel veszem!

Köszönöm a kiegészítésed, de hívő szempontból tennék hozzá egy megjegyzést ehhez a két megállapításodhoz, amik egyébként nem hívő, vagy világi szempontból elfogadhatók.

FagyisSzent írta:

2. Nincs olyan ismert szöveg (töredék vagy egész), amely egyértelműen, minden szövegkritikai és egyéb kétséget kizáróan dokumentálná, Jézus valóban miket is mondott nyilvános működése során.

Kattints a kibontásához...

Ehhez egy kérdést fűznék: Milyen szövegre vagy töredékre gondolsz, mármint milyennek kellene lennie egy szövegnek ahhoz, hogy kétséget kizáróan dokumentálja, Jézus miket mondott? Úgy értem, milyen szöveget fogadnál el kétséget kizáró dokumentumnak?

Mert elgondolkodtam ezen, de most pl. még egy mai híradás sem dokumentálja Neked kétséget kizáróan, hogy pl. mit mondott Orbán Viktor az amerikai nagykövetnek a zárt találkozójukon.
Szóval szerinted milyen szöveg az, ami kétséget kizáróan dokumentál valamit? Tudsz erre példát mondani, mondjuk az irodalomból vagy a történelemből? Ez nem vita részemről, hanem tényleg érdeklődés.

A másik:

FagyisSzent írta:

Feltételezésem szerint Jézus szavait csak sejteni, találgatni lehet, hinni, hogy miket mondhatott, de objektive tudni nem. Az evangéliumok szerzőinek minden jóakarata ellenére. Emiatt azt állitani, hogy Jézus arámul nem azt mondta "Eloi, Eloi! Lamma Sabaktáni" (vagy a zsoltár eredeti héber szövegét), hanem azt, hogy "Éli Éli Lama Sabag Ta Nim", meglehetős bátorságot és komoly inter- vagy éppen extrapolációt igényel, amelyeknek nincs tárgyi alapja a legrégebbi szövegmaradványokban.

Kattints a kibontásához...

Ebben teljesen egyetértek Veled, és abban is, hogy egy kínhalált szenvedő aligha beszél tagoltan és artikuláltan. Ezt alátámasztja, hogy azok, akik a Jézus keresztjénél álltak, félre is értették, amit Jézus mondott (pedig kiáltott), és azt hitték, Illést hívja.

Na és most térek rá arra, hogy miben gondolkodnak másként a hívők: Mivel a hívők, így én is, hisznek a Biblia ihletettségében, ezért hisznek abban is, hogy az evangéliumi szerzők a Szent Lélek által pontosan leírhatták Jézus mondatait, akár a kereszten hangzottak el, akár máshol. Tehát nem kellett, hogy feltétlenül ott legyenek, vagy ha ott vannak, akkor helyesen értsék. Jézus azt mondta a tanítványainak, hogy ha eljő a Szent Lélek, az majd elvezeti őket minden igazságra. Miért ne vonatkozhatna ez pl. az események és szavak pontos dokumentálására is.
De mint mondom, ezt a hívők vallják.
Ezért én azt gondolom, Jézus valóban azt mondta a kereszten, amit az evangéliumban olvasunk.
Máté és Márk pl. ott sem voltak a keresztnél. Tehát nem is hallhatták ezeket a szavakat. Én, mint a Biblia ihletettségében hívő, elfogadom, hogy Jézus valóban azokat mondta a kereszten, amit a Bibliában olvasunk.

Nem hívő persze nem fogadja ezt el, vagy legalábbis kétségei vannak, én ezt megértem. De azt már kevésbé, ha valaki saját ideológiája gyártásához olyan szavakat ad Jézus szájába, amit nem mondhatott, ahogy Te is írod, még logikai alapon sem.

Kedves FagyisSzent!

Ha jól értettem akkor ugye semmi különbség nincs egy Shakespeare, vagy egy görög dráma megkomponált menete és a Jézus a kereszten között.. Hiszen a hős, az előzmények alapján, ott és akkor, csak úgy és csak azt, mondhatja, mert ez biztosítja a bukás, vagy dícsőség értelmét, magyarázatát.....Na meg a jövendölések beteljesedését....


Én ezért állítom azt, hogy a Biblia egy mítoszgyűjtemény...

De ha beszélgetünk róla, s nem kijelentünk, akkor életszerűbb az én változatom, s tudom, Te is olvastad azokat a dolgozatokat is amit álláspontom alátámasztására becitálhattam volna.. ráadásként...

Ugye Jeromos is három változatot is készített, mert már akkor sem volt egyértelmű minden, épp a nyelv miatt...
Wir sind Bettler. Hoc est verum..mondta Luder Martin is utolsó szavaival...

Jaszladany írta:

Utána kerestem a gugliban, hogy honnan veszitek ezt a "Lama Sabag Ta Nim"-ot, meg Jézus szavainak téves értelmezését.

Kizárólag néhány szélsőjobbos oldal és blog hirdeti ezt, (Jobbikos oldalak, "Mária országa" "szkíta-rezi" "magyartaltos" "magyarmenedek", stb.)

Az eredeti forrás Badinyi Jós Ferenc: Jézus Király, a Pártus herceg c. könyve, aminek az a lényege, hogy Jézus nem volt zsidó, meg Mária sem volt zsidó, meg senki sem volt zsidó a Bibliában, csak azok, akik Jézust megölték.

Az elmélet végkifejlete, hogy Jézus pártus-szittya-hun-székely-magyar meg mit tudom én még mi volt, de semmiképp se zsidó, és mindenképpen magyar! Az elméletnek semmi köze a Bibliához, sokkal inkább van köze az antiszemitizmushoz.
Ezért is karolták fel ezt a sületlenséget a szélsőjobbos és nacionalista körök olyan kitörő ujjongással.

Badinyi Jós Ferencről a wikiben az áll, hogy vitatott munkásságú autodidakta történetíró nyelvész és sumerológus egyszemélyben, és vallásalapító. A sumer-magyar nyelvrokonság (nyelvazonosság) és Jézus pártus származásának hirdetője.

Nyelvészeti, történészi módszereit és következtetéseit, teológiai elméleteit a tudományos és vallásos közösség túlnyomó többsége – például Komoróczy Géza, Rédei Károly, Pusztay János, Erdélyi István, Nemeshegyi Péter – elutasítja, dilettanizmusnak ítéli. Szerintük Badiny fordításai helytelenek, következtetései tudománytalanok és légből kapottak. A katolikus egyház szemszögéből Jelenits István teológus kritizálta élesen Badiny teológiai nézeteit.

A szélsőjobbosok körében viszont népszerű, amin nem lehet csodálkozni, de nem gondolnám, hogy Furrier vagy Prominor ebbe a körbe tartozna, akkor viszont nem értem, miért kell terjeszteni az efféle minden alapot nélkülöző, zsidóellenes elméleteket.

Mérhetetlen mennyiségű keresztény oldal van a neten, ahol meg lehet találni ennek a Bibliai szakasznak a helyes magyarázatát az ószövetségi összefüggéseivel együtt, amelyek minden felekezet esetében összhangban vannak egymással, ezért nem értem, miért kell szélsőjobbos blogokból szedni össze téves teológiai információkat, majd ezek után nem csak egy elméletként, hanem kizárólagos tényként terjeszteni.

Nevetségessé teszi magát, aki ilyesmit fogad el, és még hirdet is, már bocsánat.

Most már tudom, kiket takar a "nagyon sokan", akikre furrier célzott. Azért remélem, nincsenek olyan "nagyon sokan".

Kattints a kibontásához...

Az én forrásom keresztény forrás kedves Jászladány!
Igaz nem judeo-keresztény vonalbeli, mint a te isten által ihletett forrásaid, hanem gnosztikus...

Az antiszemita témát inkább hagyjuk:

1. Tiltja a Fórum szabályzata...
2. Nem tartozom a sémi törzs leszármazottjaihoz, már pedig ők azok akiket leginkább antiszemitának lehet nevezni...

Az utolsó bekezdésed pedig annyira félreérthető ( a komment szövegkörnyezetével), hogy akár becsület sértésért is pert akaszthatnék a nyakadba...
Pedig még nem régen ezt kívántad: "Legyen békesség és barátság köztünk, akár egyetértünk, akár nem."
Tudod a kívánságok teljesüléséért tenni is kell ám...mert aki várja, hogy a sült galamb a szájába repüljön, az éhen marad...

furrier75 írta:

Az én forrásom keresztény forrás kedves Jászladány!
Igaz nem judeo-keresztény vonalbeli, mint a te isten által ihletett forrásaid, hanem gnosztikus...

Kattints a kibontásához...

A gnoszticizmus ellentétes a kereszténységgel, tehát ha a forrásod gnosztikus, akkor nem keresztény.
Amúgy melyik gnosztikus irányzat tanítja, hogy Jézus magyar?

furrier75 írta:

Az utolsó bekezdésed pedig annyira félreérthető ( a komment szövegkörnyezetével), hogy akár becsület sértésért is pert akaszthatnék a nyakadba...

Kattints a kibontásához...

Ez megint olyan kijelentésed, mint az, hogy bezártak miattam topicokat, meg a gnosztikusok szerint Jézus magyar.
Kinek a becsületét sértettem furrier? Melyik topicot zárták be miattam?

Azt hiszem, erre sincs időm furrier, nem fogok az ilyen megjegyzésekre reagálni, és akkor békesség lesz köztünk.
Én itt a fórumon beszélgetni szeretnék, nem pedig piszkálódásokat és provokációkat kivédeni, ráadásul az ilyen csörték offolják is a témát.

prominor írta:

Egyetemes(Katolikus)

Kattints a kibontásához...

Szerintem már az is egy nagy probléma, hogy ezt kevesen tudják, amit ide írtál, mármint, hogy a katolikus egyetemest jelent...

Bejött hozzánk a népszámláló hölgy.
Kérdi melyik felekezethez tartozónak vallom magam?
Mondom neki katolikus.
Erre ő, római vagy görög?
Persze én rögtön visszakérdeztem: A katolikus egyetemest jelent, ami egyetemes, hogy lehetne római, vagy görög?
Szegény csak nézet rám, mint borjú az új kapura, hogy mi bajom van, majd kissé félénken megkérdezte: Akkor írjunk egyszerűen csak katolikust?

Jaszladany írta:

A gnoszticizmus ellentétes a kereszténységgel, tehát ha a forrásod gnosztikus, akkor nem keresztény.

Kattints a kibontásához...

Itt a baj már nem kicsi...szoktál volt mondani...
Gnosztikus kereszténységről nem hallottál még...?
Csak a gnosztikus keresztények keresztények...

Jaszladany írta:

Amúgy melyik gnosztikus irányzat tanítja, hogy Jézus magyar?

Kattints a kibontásához...

Ki beszélt itt arról, hogy Jézus a gnosztikusok szerint magyar...?
Te bocsátkoztál olyan feltételezésekbe, hogy szerintünk ez meg az, és ilyen meg olyan forrásból...
Mi pedig csak erről: "az arámi orig. szerint Éli Éli Lama Sabag Ta Nim Emeld fel a megsebzettet az örökkévalóságba..." beszéltünk...


Ui: Tudod az, hogy rangrejtve irkálod a hozzászólásaidat, engem, s szerintem többeket itt a fórumon, nagyon zavar, mert arra emlékeztet, mint amikor a beszélgetőpartner nem néz a szemembe...
Nem tudom te, hogy vagy vele, de én a szemébe szoktam nézni annak akivel beszélgetek, mert bele merek nézni...

A 604 oldal új hozzászólásokkal bővült, kérlek titeket lapozzatok vissza, és vegyétek gondozásotokba!
Köszönöm!

Éppen most olvasom Palánkay Gausz Tibor S J Életerőnk a szeretet cimű könyvét.Szeretném ha ebben a topicban a katolikus lelkivezetéssel kapcsolatosan beszélgetnénk, és a témával kapcsolatos irásokat is közzé tehetünk.

Kattints a kibontásához...

furrier75 írta:

Itt a baj már nem kicsi...szoktál volt mondani...
Gnosztikus kereszténységről nem hallottál még...?

Kattints a kibontásához...

Ez csak elnevezésében "kereszténység". Ha utánanézel a gnoszticizmus tanításainak, látni fogod, hogy ellentétes a kereszténység tanításaival. A gnoszticizmus már a kereszténység előtt is létezett, és amikor megjelent a kereszténység, annak egyes elemeit a gnosztikusok beépítették a nézeteikbe. De attól ez még nem kereszténység.

furrier75 írta:

Csak a gnosztikus keresztények keresztények...

Kattints a kibontásához...

Az apostolok másképp gondolták.

furrier75 írta:

Ki beszélt itt arról, hogy Jézus a gnosztikusok szerint magyar...?
Te bocsátkoztál olyan feltételezésekbe, hogy szerintünk ez meg az, és ilyen meg olyan forrásból...
Mi pedig csak erről: "az arámi orig. szerint Éli Éli Lama Sabag Ta Nim Emeld fel a megsebzettet az örökkévalóságba..." beszéltünk...

Kattints a kibontásához...

Na akkor linkeld ide légyszíves azt a gnosztikus oldalt, ahol a gnosztikusok azt állítják, hogy Badinyitől függetlenül jutottak el arra, hogy Jézus ezt mondta a kereszten.
Már az előbb is kértem, hogy mutasd meg a forrást, ahonnan vetted.

Jézus mondatának ezzel a betűzésével és értelmezésével Badinyi állt elő. Ahol pedig Badinyi teológiáját vették át, ott átvették a pártus-Jézus elméletet is, annak pedig a lényege, hogy Jézus magyar.

furrier75 írta:

I
Ui: Tudod az, hogy rangrejtve irkálod a hozzászólásaidat, engem, s szerintem többeket itt a fórumon, nagyon zavar, mert arra emlékeztet, mint amikor a beszélgetőpartner nem néz a szemembe...

Kattints a kibontásához...

Szerintem mindenki olyan beállításokkal írkál a fórumon, ahogy neki tetszik. Te még azt se jelölted be a profilodba, hol élsz. Én sokkal többet árultam el magamról. Úgyhogy kettőnk közül inkább Te rejtőzöl.
Egymás szemébe nézni pedig elég nehéz lenne a neten kamera nélkül. Itt csak egymás gondolataiba van lehetőségünk belenézni, amennyiben a másik engedi.

nmarie írta:

A 604 oldal új hozzászólásokkal bővült, kérlek titeket lapozzatok vissza, és vegyétek gondozásotokba!
Köszönöm!

Kattints a kibontásához...

Köszönöm, kedves nmarie, elolvastam az új hozzászólásokat. (kerülhet új hozzászólás már elhagyott oldalakra? nem is tudtam)
Mit értesz az alatt, hogy vegyük gondozásba?

Jaszladany írta:

Köszönöm, kedves nmarie, elolvastam az új hozzászólásokat. (kerülhet új hozzászólás már elhagyott oldalakra? nem is tudtam)
Mit értesz az alatt, hogy vegyük gondozásba?

Kattints a kibontásához...

Mint témába vágót, áthelyeztük ide, így dátum szerint került a sorba.
Csak annyit értek alatta, hogy ha van hozzáfűznivalótok, akkor azt tegyétek meg

Jaszladany írta:

Ez csak elnevezésében "kereszténység". Ha utánanézel a gnoszticizmus tanításainak, látni fogod, hogy ellentétes a kereszténység tanításaival. A gnoszticizmus már a kereszténység előtt is létezett, és amikor megjelent a kereszténység, annak egyes elemeit a gnosztikusok beépítették a nézeteikbe. De attól ez még nem kereszténység.

Kattints a kibontásához...

Az apokrif evangéliumok tanúsága szerint a kereszténység első évszázadaiban a gnosztikus eszmeiség meghatározó volt. Mielőtt a tantételeket elkezdték kanonizálni és a vallást a hatalom szolgálatába állítani, egy hatalmas spirituális impulzus, egy rendkívüli hatósugarú szellemi mozgalom ragadott meg számtalan embert, függetlenül az eredeti beállítottságától. Ez a mozgalom belső megmozdulást, megrendülést és a tökéletesség belső átélése iránti vágyat keltett az emberekben. Ez a Gnózis lényege. Nem a tanok egyes irányzatai, nem egyes közösségek voltak gnosztikusok, hanem az a beállítottság, hogy minden ember hivatott a belső tudásra, Isten közvetlen megtapasztalására. Gnosztikus kereszténység néven maradt fenn ennek a mozgalomnak az emléke, azon kevés forrás alapján, amelyek túlélték az üldöztetést. Pedig eredetileg ez volt maga a kereszténység és az igazi, belső vallásosság, mielőtt a hatalmi tényezővé terebélyesedő külső vallás önmagát a hivatalos kereszténységnek tekintve kiirtott minden más szellemiségű irányzatot, különösen pedig a belső tudás híveit.

Jaszladany írta:

Jézus mondatának ezzel a betűzésével és értelmezésével Badinyi állt elő.

Kattints a kibontásához...

Badinyi még nem is élt, mikor a rózsakeresztesek már ezt valották...
Persze magyarra fordítva nem tudom, hogy szól a mondat, mert nem tudok arámi nyelven...

Jaszladany írta:

Te még azt se jelölted be a profilodba, hol élsz.

Kattints a kibontásához...

Dehogy nem...!

Az igazság létezik, a többit mi találjuk ki..

Jaszladany írta:

Nem, akit szeretünk, azt általában a hibáival együtt szeretjük.

Mi a baj a válaszommal?

Kattints a kibontásához...

Számomra nem probléma, "baj", hogy a kérdést nem hallva, már tudod a válaszod, magabiztosnak mutatkozol..

Nos, szerintem, ellentétben veled – a szent szellem követője, Jézus követője, nem csak az a keresztény lehet, akit leírtál.
Erre utalt a hozzászólásom – nem a név számít, vagyis Jézus szellemisége nem a semmiből nőtt ki, és el se tűnik. És nem biztos, hogy aki rá hivatkozik az az ő szellemiségét ápolja. De ez szerintem ugyan az, mint a Máté 7. 22 (Sokan mondják majd nékem ama napon...nem a te nevedben...)

#​

Visszatérve Jézus tanítására. Nem véletlenül használta a "példabeszéd"-et, nem véletlenül kérdezett vissza "értitek", s bár a gyermek is megértheti amit ő mond, de a gyermeknek is gondolkodnia kell, tanítványait is erre ösztönözte. Természetesen tudom, hogy minden isten akarata szerint van, így akik nem értik a nagy szavakat, a Bibliát, a teológiát stb. azok is istent szolgálják.

#​

A Biblia magyarításáról csak annyit, hogy nem gondolhatja senki sem, aki Jézus szellemiségéhez közel jutott, hogy ő ezt mondta – vagyis, hogy nem a mindenki szeretetéről beszélt:
"hogy egymást * szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást. "

#​

Vagy, ehhez kapcsolódó gondolat – a szeretetet meg lehet "parancsolni"?
Arra az "apróságra" is felhívnám a figyelmeteket, hogy istent se szeretni, hanem csak megszeretni; embertársainkat is csak megszeretni van magyarul értelme – ez egy folyamat során jön létre, és nem befejezett.

Pl:
Jézus mondja: megszeresd a te teremtődet teljes szíveddel, teljes lelkeddel, teljes értelmeddel; hisz ez az első és legnagyobb "ajánlás"; a második ehhez hasonló: megszeresd környezeted, mint önmagadat; ez a két "ajánlás" szentesíti /igazolja/ az összes törvényt és prófétát.

#​

Folyamatosan szeretetben élünk, de nekem kell megtanulnom, megélnem a SZERETETET, mely annyira kézenfekvő, általános mint a Nap-földi lét, vagy az oxigén-földi lét kapcsolata – természetes..
Igen! Nekem van szükségem nem csak arra a szeretetre ami körülvesz!
És a légvételt se kell nekem megparancsolni – ajánlatos, de én dönthetek /vagy más/, hogy ne vegyek levegőt /oxigént/ magamhoz és a földi testemnek vége.

Nos, gondolom nem kell az én kiemelésem ahhoz sem, hogy az isten felé vezető út miért velem, rajtam keresztül kezdődik.
kiss
Ui:
Okkal nem idéztem másokat, akik szebben, és nem utolsó soron pontosabban fogalmazzák meg a fentieket. (Én röviden, de félreérthetően beszéltem.)

furrier75 írta:

Pedig eredetileg ez volt maga a kereszténység és az igazi, belső vallásosság, mielőtt a hatalmi tényezővé terebélyesedő külső vallás önmagát a hivatalos kereszténységnek tekintve kiirtott minden más szellemiségű irányzatot, különösen pedig a belső tudás híveit.

Kattints a kibontásához...

Ezt mondják a gnosztikusok. Mivelhogy gnosztikus weboldalról idéztél. Jó hogy már...

Ha Te az ő álláspontjukat akarod elfogadni, fogadd el azt, mit bánom én!

furrier75 írta:

Badinyi még nem is élt, mikor a rózsakeresztesek már ezt valották...

Kattints a kibontásához...

A forrást kértem, ahonnan ezt vetted.

furrier75 írta:

Persze magyarra fordítva nem tudom, hogy szól a mondat, mert nem tudok arámi nyelven...

Kattints a kibontásához...

Akkor meg miért Badinyinak meg a rózsakereszteseknek hiszel? Miért nem nézel magad utána.
Egyébként pedig az előbb írtam le a mondat jelentését szavakra lebontva, de mindegy. Üss fel egy héber vagy egy arámi szótárt, és ellenőrizd.