Biblia, minden ami a Szentírással kapcsolatos!

Status
Not open for further replies.
J

jpcika

Vendég
Demiurgosz: nem kopizok feleslegesen szövegtörzseket. :)
Szóval több-kevesebb sikerrel sikerült leírniuk a cikkben, bár inkább csak messziről körbeszaglászták a dolog valóságát.
Plusz mert nagyon kreatív vagyok, hozzácsatolom a Tolkien teremtéstörténetét, ami a legreprezentatívabb képi (a gazdag képi fogalmazás miatt) rekreációja ennek a struktúrának. :)

A Tolkient nem találom. A többivel kapcsolatban viszont: éppen erre gondoltam :)
 

Chris58

Állandó Tag
Állandó Tag
Figyelem, hogy mennyire körüljárjátok, forgatjátok a szavakat és boncolgatjátok a problémákat. A szentításról sokan vitatkoznak akik nem olvasták, néha ez tetszik ki egy-egy hozzászólásból. Alapvetően a leglényegibb kérdéseket viszont nem teszitek fel. A békesség kérdését, az üdvösség kérdését, a személyes megtérés kérdését.
Mintha a sok "Mózes nem is létezett", meg "Jézus neve név vagy titulus" kérdés épp erről A Lényegről akarná elterelni a figyelmet, a Szentírás igazi üzenetéről.


ezzel nem ertek teljesen egyet, mert sokan keressuk a lenyeget, inkabb az oszovetseg egyes reszeirol van vita. Jogosan. Ott pedig alig van bekesseg....
A Szentiras es egyeb vallasi alapkonyvek uzenetet mindannyian felfogjuk. Sot, sokan beepitettek mar az eletukbe, van aki most dolgozik rajta. De ha van mondanivalod, ird, szivesen hallgatnam a Te velemenyedet is a Szentiras uzeneterol, hiszen nem lehet elegge hangsulyozni!
 
J

jpcika

Vendég
Figyelem, hogy mennyire körüljárjátok, forgatjátok a szavakat és boncolgatjátok a problémákat. A szentításról sokan vitatkoznak akik nem olvasták, néha ez tetszik ki egy-egy hozzászólásból. Alapvetően a leglényegibb kérdéseket viszont nem teszitek fel. A békesség kérdését, az üdvösség kérdését, a személyes megtérés kérdését.
Mintha a sok "Mózes nem is létezett", meg "Jézus neve név vagy titulus" kérdés épp erről A Lényegről akarná elterelni a figyelmet, a Szentírás igazi üzenetéről.

Egyetértek.

Jézus valódi tanítása:

"Az én küldetésem az, hogy nektek segítsek, és a ti időtök évszázadain át mások is jöttek ezzel a küldetéssel, mert miközben fejlődtök, ti is alkottok új dimenziókat, és ti is segíteni fogtok másokat. - Köztetek és Minden Létező között sohasem szakad meg a kapcsolat; az Ő figyelme annyira finom és éles, hogy valóban az ős teremtő szeretetével fordul minden egyes tudat felé.

Semmi sem igazolhatja az erőszakot. Semmi sem igazolhatja a gyűlöletet. Semmi sem igazolhatja a gyilkosságot. Akik bármilyen okból erőszakot alkalmaznak, megváltoznak, és céljaik tisztasága eltorzul. - Megmondtam már nektek: ha nem tetszik, milyen állapotban van a világotok, nektek kell megváltoznotok: egyénenként és en masse. Ez az egyetlen módja annak, hogy változás következzék be.
Ha a nemzedéked vagy bármelyik nemzedék változást akar elérni, ezen az egyetlen módon teheti. Amit most mondok nektek, az az évszázadok során át sokszor elhangzott már. Rajtatok múlik, hogy meghallgatjátok-e. - Helytelen átkokat szórni egy virágra, és helytelen átkokat szórni egy emberre. Helytelen nem tartani tiszteletben minden embert, és helytelen nevetségessé tenni valakit. Tisztelnetek kell önmagatokat, és meg kell látnotok magatokban az örök vitalitást. Ha nem így tesztek, elpusztul minden, amihez hozzáértek. És tisztelnetek kell mindenki mást is, mert mindenkiben benne van az örök vitalitás szikrája.
- Amikor megátkoztok valakit, önmagatokat átkozzátok meg, és az átok a ti fejetekre hull vissza. Ha erőszakot alkalmaztok, az erőszak visszaüt. Azért szólok hozzátok, mert előttetek áll a lehetőség a világ jobbá tételére, és előttetek áll, elérkezett az idő is. Ne tévedjetek vissza a régi utakra, mert azok pontosan ahhoz a világhoz vezetnek, amelytől rettegtek. - Ha egyetlen fiatal férfi sem hajlandó háborúba menni, béke lesz. Amíg a mohóság, a szerzés, a hatalom miatt küzdelem folyik, mindaddig nem lesz béke. Amíg akár csak egyetlen ember is erőszakos cselekedetet követ el a béke érdekében, mindaddig háború lesz. Sajnos nehéz elképzelni, hogy minden országban minden fiatal egyszerre tagadja meg, hogy háborúba menjen. Ezért szembe kell néznetek az erőszakkal, melyet az erőszak teremtett. A következő száz évben eljöhet az az idő. Ne feledjétek: erőszakkal ne védjetek semmiféle eszmét. - Nincs olyan ember, aki gyűlöl, csak olyan, akiben visszatükröződik és valósággá válik a gyűlölet. És nincs olyan ember, aki szeret, csak olyan, akiben visszatükröződik és valósággá válik a szeretet."
 

PaterBrown

Állandó Tag
Állandó Tag
A Szentírás egésze egy mű. Egy irányba mutat, a bűnesettől - a Megváltó felé és a megváltás felé, Oda, ahol Jézusban Elvégeztetett a megváltás, az ember megbékéltetése Istennel. Erre mutatnak az Ószövetség könyvei, próféciái, ez történik meg a Golgotán és ennek a folytatása, kibontása történik az Apostolok cselekedeteitől fogva, a Szentlélekkel való betöltekezéstől. Mindennek a kulcsa: felismered-e, hogy szükséged van a megváltásra, felismered-e, hogy Jézusban ezt Isten tökéletesen elvégezte, felismered-e, hogy ezzel a csodával élve neked is új életed lehet és akarsz-e ebben az új életben Isten Szentlelkével betöltekezve járni, élni, létezni. Erről szól a Biblia, ennek a gyakorlati kézikönyve, útmutatója.
Értelemszerűen a korabeli ember nyelvén beszél a teremtett világról, tehát nem természettudományi szakkönyv mert nem célja a termtett világ bemutatása, hanem a célja ennek az Igazságnak a megértetése. Az egyetlen könyv, amely ezt az igazságot, ezt a csodát felmutatja és egyetlen helyes tanulmányozása lehetséges: nyitott szívvel, ezt megérteni akarva.
 

Chris58

Állandó Tag
Állandó Tag
A Szentírás egésze egy mű. Egy irányba mutat, a bűnesettől - a Megváltó felé és a megváltás felé, Oda, ahol Jézusban Elvégeztetett a megváltás, az ember megbékéltetése Istennel. Erre mutatnak az Ószövetség könyvei, próféciái, ez történik meg a Golgotán és ennek a folytatása, kibontása történik az Apostolok cselekedeteitől fogva, a Szentlélekkel való betöltekezéstől. Mindennek a kulcsa: felismered-e, hogy szükséged van a megváltásra, felismered-e, hogy Jézusban ezt Isten tökéletesen elvégezte, felismered-e, hogy ezzel a csodával élve neked is új életed lehet és akarsz-e ebben az új életben Isten Szentlelkével betöltekezve járni, élni, létezni. Erről szól a Biblia, ennek a gyakorlati kézikönyve, útmutatója.
Értelemszerűen a korabeli ember nyelvén beszél a teremtett világról, tehát nem természettudományi szakkönyv mert nem célja a termtett világ bemutatása, hanem a célja ennek az Igazságnak a megértetése. Az egyetlen könyv, amely ezt az igazságot, ezt a csodát felmutatja és egyetlen helyes tanulmányozása lehetséges: nyitott szívvel, ezt megérteni akarva.

Igen, felismerem es akarom! Olyan nagy baj, hog nem az egyhaz keretein belul, hanem kozvetlenul es a tetteimen at szeretnem???
Olyan nagy baj, hogy en nem tudom elkepzelni hogy Isten, akit en Joistenkent elek meg, nem bosszuallo , gonosz es manipulativ?
Mi van Veletek, hogy Ti ezt az ellentmondast szimplan torllitek?
 

PaterBrown

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen, felismerem es akarom! Olyan nagy baj, hog nem az egyhaz keretein belul, hanem kozvetlenul es a tetteimen at szeretnem???
Olyan nagy baj, hogy en nem tudom elkepzelni hogy Isten, akit en Joistenkent elek meg, nem bosszuallo , gonosz es manipulativ?
Mi van Veletek, hogy Ti ezt az ellentmondast szimplan torllitek?
Az Egyház Isten gyermekeinek, megváltottainak közössége. Nem egy-egy felekezet, de benne minden hívőnek Isten úgy tartja jónak, ha gyülekezeti közössége is van. Ez nem az én vagy a mi kitalálásunk, figyelmesen olvasva az Újszövetséget (ahol Krisztus megváltottairól van szó) magad is látod.
A tettek alatt bizonyára a cselekedeteket érted ami a hit egyfajta külső és látható gyümölcse. Nagyon helyes ha úgy érzed, a hitnek cselekedetekben is kell látszania. Ám a hit hallásból van, az pedig Isten Igéje (értelemszerűen: hirdetett Igéje, tehát megint a gyülekezetnél vagyunk...)
Isten nem gonosz és nem manipulativ. Nem bosszúálló, de a tetteknek (így az ellene irányuló tetteknek is) következménye van ugyanúgy mint a pozitív cselekedeteknek. Ez így korrekt, így helyes.
Gondolj csak bele: ez a manipulativ és gonosz és bosszúálló Isten (ahogy te gondolod az Ószövetség alapján) a kezdettől fogva tudta és meg is cselekedte(!), hogy a saját Egyszülött Fiának áldozata által teremti meg a lehetőséget az ember számára, hogy visszajuthasson hozzá a Kegyelembe.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Miért teszel fel olyan kérdést, amit már a rákövetkező posztban lényegileg megválaszoltak?? :D:D

Nem válaszoltál arra, hogy lehet ezeket az egyértelmű próféciákat "erőltetni" bárki életére is.

Az amit az Ószövetségben látsz, azért látod, mert eleve úgy építették fel a Jézus-képet.

Ez valami összeesküvés-elmélet?

Ehhez van x mennyiségű manipulált irat, és és 1db feltételezett forrás, az a bizonyos kb 1. századi Q-szöveg, amiből összeeszkábálták az evangéliumokat.

Bocs, de ez megint súlyos tájékozatlanságra vall.
Az evangéliumok keletkezési ideje (amit ma már senki sem vitat):
Máté: i.u. 40 és 70 között
Márk: i.u. 40 és 70 között
Lukács: i.u. 61-63 között
János. i.u. 70 és 100 között.

Az időpontok alapján egyértelmű, hogy az evangéliumok megírásakor és elterjedésekor még sokan éltek azok közül, akik ugyancsak szem és fültanúi voltak Jézus életének, a Jézus tanításainak, a Jézussal kapcsolatos eseményeknek. Könnyen szaván foghatták volna az evangélium szerzőit, ha valótlanságokat állítottak volna. De a világon senki, még Jézus ellenfelei sem támadhatták meg ezeket a beszámolókat, mivel túl sok volt a szemtanú, akik igazolhatták. Tehát abszolút téves a felfogásod, hogy valami fiktív forrásból eszkábálták volna össze. Egyébként borzasztóan el is vagy maradva vele, mert ma már semmilyen bibliakritika nem érvvel ezzel.

A négy evangélium négy tanúvallomás, amit a korabeli emberek igazoltak. Az evangélisták természetesen ismerhették egymás evangéliumát és tudatosan kiegészítették további részletekkel, illetve olyan nézőpontból írták meg saját beszámolójukat, amellyel figyelembe vették, kiknek szánják: Máté pl. a zsidóknak, Lukács a nem zsidóknak. Soha sehol sem mondanak egymásnak ellent.
A négy evangélium együtt adja tehát ki Jézus életét és szolgálatát.
A Biblia kimondja, hogy két vagy három tanúvallomásra megáll egy igazság:

5. Móz 19.15.
Ne álljon elő egy tanú senki ellen semmiféle hamisság és semmiféle bűn miatt; akármilyen bűnben bűnös valaki, két tanú szavára vagy három tanú szavára álljon a dolog.

A Biblia hű önmagához: nem három, hanem négy evangélium tesz bizonyságot Jézusról.

Tehát van egy nagyon szűrt és manipulált Jézus-képünk.

Van neked. Mert nem fogadod el az igazit.

Aztán a másik érdekes dolog, amire nagyon kiváncsi vagyok, hogy utólag készítettek Józsefnek egy geneológiai táblát, de tegyük fel, hogy hiteles, ez esetben magának Jézusnak mi köze van Dávidhoz?

A soraid elárulják, hogy Te Chris-szel ellentétben nem keresed az igazságot, Te meg vagy győződve a magad igazáról, és ebből a téves alapállásból irányulsz a dolgokhoz. Honnan veszed, hogy "utólag" készítettek Józsefnek táblát?
Még ha így lenne is, ezzel azt akarod elismerni, hogy a nemzetségtábla igazolja Jézus messiási igényét? Akkor mi bajod van az ószövetségi próféciákkal?

A nemzetségtáblákat szigorúan vezették a zsidók, mivel fontos jelentősséggel bírt. Pl. csak lévita lehetett pap. Tehát a Lévitől való származást igazolni kellett. Zsidó csak zsidóval házasodhatott. Tehát a származást ehhez is igazolni kellett.
A nemzetségtáblákat a templomban őrizték, nem lehetett csakúgy rittyenteni egyet, mint egy érettségi bizonyítványt.

Jézus nem Józseftől származott, de a titkot, hogy Istentől született, akkor még nem tudta mindenki. (Bár történik rá célzás Jézus ellenfelei részéről.)
Ezért Máté, akik a zsidók számára írta az evangéliumát, József nemzetségtábláját is beletette az evangéliumba. Mária nemzetségtáblája, az igazán lényeges, amely igazolja, hogy Jézus Dávid leszármazottja, Lukács evangéliumában található. Lukács 3,23-38.

És igen, a prófécia univerzális műfaj, a világ sok szegletén sikerrel művelik, ráadásul nem született még olyan valamirevaló karizmatikus szellemi vezető, akit ne öveztek volna próféciák. :)

Mondjál már egyet!

Ha akarsz látni egy beteljesült Káld előrejelzést, akkor nyisd ki a Bibliát ott, ahol Jézus születésekor már javába úton vannak a napkeleti bölcsek, és tisztán kivehető, hogy tervszerűen készültek az uruk születését megünnepelni, és tudják, hová jönnek.
A csillag vezeti őket, ami sokkal inkább asztrológia - ami a mezopotámiai kultúra egyik erőssége volt. :)

Ez badarság, mindenesetre még ezzel is csak az bizonygatod, hogy Jézust még a káldeusok is előre megprófétálták. De még mindig csak a Jézusról szóló próféciáknál tartunk.

Ettől függetlenül a napkeleti bölcsek nem káld prófécia sem nem asztrológia alapján követték a csillagot, hanem ószövetségi prófécia alapján. Ugyanis arra hivatkoznak:

Mát.2.
Hol van a zsidók királya, a ki megszületett? Mert láttuk az ő csillagát napkeleten, és azért jövénk, hogy tisztességet tegyünk néki.

4 Móz. 24.17
Látom őt, de nem most; nézem őt, de nem közel. Csillag származik Jákóbból, és királyi pálcza támad Izráelből; és általveri Moábnak oldalait, és összetöri Sethnek minden fiait.

Aztán, hogy borzoljam a kedélyeket, bedobok egy érdekes analógiát, amivel lehet foglalkozni: érdemes összevetni Jézus, Ozirisz és Dionüszosz analógiáit. Egy kis égi istenatya, egy kis istenanyaság, egy kis barlangban születés (nagyon erős helyi hagyomány a Szentföldön), egy kis meghalás és feltámadgatás.
Arról nem is beszélve, hogy Jézus életének emblematikus jellegzetességei minden hasonló karakterű, istenfiúsággal rendelkező mitikus karakterre érvényes.

Mondj már még egyet, akinek az egész életét megprófétálták, aki Istennek állította magát, akiről azt állították a kortársai, hogy abszolút bűntelen, aki azt mondta, hogy az emberiség bűeiért kell meghalnia, de fel fog támadni, és akiről több százan tanúsították, hogy halála után fel is támadt...
Ha nem tudsz ilyet mondani, de még csak hasonlót se, ne példálózz a levegőbe.

Az igazi vakság, Jézust egy Ószövetségi keretbe redukálni. :)

Az igazi vakság nem ismerni fel, hogy az egész ószövetség Jézusról beszél:

Ján. 5.39
Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam;

Ján. 5.46
Mert ha hinnétek Mózesnek, nékem is hinnétek; mert én rólam írt ő. Ha pedig az ő írásainak nem hisztek, mimódon hisztek az én beszédeimnek?

Ha tehát nem értesz egyet Jézus "redukálásával az Ószövetségbe" erről ne velem vitatkozzál, hanem Vele. Ő "redukálta" oda Magát.
 

furrier75

Kitiltott (BANned)
Ján. 14.6
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet;

Ő az igazság. Íme egy szépen megfogalmazott idézet erről:

"A vallás alulról felfelé vezető út. Az Evangélium a felülről lefelé vezető út. A vallás az embertől Istenhez törő út. Az Evangélium Isten útja az emberhez. Jézus Krisztus felülről lefelé törte át a ködfalat. Mivel a vallásalapítók maguk is emberek, amint ennek tudatában is voltak, nem véletlen, hogy Buddha élete végén megvallja: még mindig az igazságot keresem. Jézus azonban azt mondta: „Én vagyok az igazság.” (Jn 14,6) Ez az Evangélium. Ebből következik, hogy:
Jézus Krisztus saját kijelentése szerint Isten Fia;
ezt megerősítik a beteljesedett ószövetségi próféciák;
míg a vallások alapítói tudták magukról, hogy emberek, ezért kézen fekvő, hogy mindez kifejezésre jut abban a különbségben, amely a vallásalapítók tanításai és Jézus Krisztus tanítása között van."

http://www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0612/buddha.htm

Kedves Jászladány!
A forrásod, hát , hogy is mondjam....
  1. Gautam Siddhartha herceg, a Buddha (amint látod neki nem ez a neve, hanem a titulusa),
    ilyet nem mondott esetleg akkor amikor még nem volt a Buddha.
  2. Kik a vallásalapítók? Mert egy Isteni Küldött sem akart vallást alapítani.
    A vallásalapítók valóban emberek voltak. Azok az emberek akik,nem értették, meg a Küldöttet.
 

furrier75

Kitiltott (BANned)
Figyelem, hogy mennyire körüljárjátok, forgatjátok a szavakat és boncolgatjátok a problémákat. A szentításról sokan vitatkoznak akik nem olvasták, néha ez tetszik ki egy-egy hozzászólásból. Alapvetően a leglényegibb kérdéseket viszont nem teszitek fel. A békesség kérdését, az üdvösség kérdését, a személyes megtérés kérdését.
Mintha a sok "Mózes nem is létezett", meg "Jézus neve név vagy titulus" kérdés épp erről A Lényegről akarná elterelni a figyelmet, a Szentírás igazi üzenetéről.
Kedves Asperrimus!
Leírnád nekünk az Üdvfolyamatot!
Ezek szerint ez elkerülte a figyelmedet.
Megjegyzem nem csak a tiedet, mert választ azóta se olvastam.:confused:
 

furrier75

Kitiltott (BANned)
Nagyon nem szeretnék parttalan vitába folyni, ezért a mondandómat pontokba szedem, ................. kultúrájának tanúságán keresztül, mert véleményem szerint az isteni fény nem kizárólag a zsidókra vetült. A mindenkori emberiben ott van a mindenkori isteni szikra.

Ez egy nagy tapsot érdemel.:cool:
 

furrier75

Kitiltott (BANned)
A Szentírás egésze egy mű. Egy irányba mutat, a bűnesettől - a Megváltó felé és a megváltás felé, Oda, ahol Jézusban Elvégeztetett a megváltás, az ember megbékéltetése Istennel. Erre mutatnak az Ószövetség könyvei, próféciái, ez történik meg a Golgotán és ennek a folytatása, kibontása történik az Apostolok cselekedeteitől fogva, a Szentlélekkel való betöltekezéstől. Mindennek a kulcsa: felismered-e, hogy szükséged van a megváltásra, felismered-e, hogy Jézusban ezt Isten tökéletesen elvégezte, felismered-e, hogy ezzel a csodával élve neked is új életed lehet és akarsz-e ebben az új életben Isten Szentlelkével betöltekezve járni, élni, létezni. Erről szól a Biblia, ennek a gyakorlati kézikönyve, útmutatója.
Értelemszerűen a korabeli ember nyelvén beszél a teremtett világról, tehát nem természettudományi szakkönyv mert nem célja a termtett világ bemutatása, hanem a célja ennek az Igazságnak a megértetése. Az egyetlen könyv, amely ezt az igazságot, ezt a csodát felmutatja és egyetlen helyes tanulmányozása lehetséges: nyitott szívvel, ezt megérteni akarva.

Olvassátok, és értelmezzétek a kiemelt részt!:4:
 

A Demiurgosz

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez egy nagy tapsot érdemel.:cool:

Ezennel lényegileg visszavonultam, nagyon nem szeretnék még egyszer olyan vitába keveredni, ahol ennyit kell szívnom a hirtelen forrásfeltárással... :D
a szinte semmiért. Hiúságból "védeni a becsületem" úgy, hogy a magam önösségéből önként sétáltam be a tüskebokorba... :mad:
 

PaterBrown

Állandó Tag
Állandó Tag
Látom a hitelesség kérdésével vagytok elfoglalva :)
Tudjátok, hogy Platon legkorábban fennmaradt kézirata és Platon élete között mennyi az időbeli eltérés? kb 1500 év.
Az Újszövetség legkorábbról fennmaradt kéziratai és A cselekmény között pedig kb 30-100 év eltérés van.
Miért mégis mindenki a Biblia iratainak hitelességét kérdőjelezi meg, s nem mondjuk Platon, Aristoteles és a többiek munkáiét? azokat mért fogadják el hitelesnek jóllehet nagyságrendekkel nagyobb az időbeli eltérés a legkorábbról fennmaradt irat és a szerző élete között?
Mert ez is egy magyarázkodási forma, egy kiskapu amivel az ember ki akar térni a lényeg elől. Megtérés? A bűneim elrendezése Istennel? Újjászületés? Á, nem is hitelesek azok az iratok! Míg pl Platon nem szembesít önmagaddal, nem mutat egy döntéshelyzet felé, ott nem kell keresni a "kiskapukat" tehát.
(és csak egy apróság. Az Ószövetség kéziratai olyannyira hiteles másolatokban maradt fenn, hogy a másolók, az un. masszoréták betű szerint emgszámolták a másolás után a szöveget, megkeresték a középső mondatot, középső szót, részleteiben pontosan betű szerint "elszámoltak" azzal amit leírtak, s ha nem stimmelt, újra kellett dolgozniuk. Rögzítették is a szövegvizsgálati eredményeiket a lemásolt iraton. Ez a világon egyetlen egy fennmaradt ókori kéziratnál nem működött ennyire alaposan.)
Szóval ha létezik könyv, ami másolatokban maradt fenn és szóbakerül a hitelesség kérdése, hát, a Biblia iratai azok, amelyekkel kapcsolatban a legkevesebb kérdés merülhet fel. Mondjuk nem tenném tűzbe a kezem Buddha és a többi vallás képviselőivel kapcsolatos iratok hitelességéért, ott lényegesen nagyobb az eltérés is, és közel sem voltilyen alaposság. De nem csak náluk, mondom, még az ókori történetírók dokumentumaiban sem amelyek hitelességének kérdése fel sem szokott merülni.
 

A Demiurgosz

Állandó Tag
Állandó Tag
Látom a hitelesség kérdésével vagytok elfoglalva :)
Tudjátok, hogy Platon legkorábban fennmaradt kézirata és Platon élete között mennyi az időbeli eltérés? kb 1500 év.
Az Újszövetség legkorábbról fennmaradt kéziratai és A cselekmény között pedig kb 30-100 év eltérés van.
Miért mégis mindenki a Biblia iratainak hitelességét kérdőjelezi meg, s nem mondjuk Platon, Aristoteles és a többiek munkáiét? azokat mért fogadják el hitelesnek jóllehet nagyságrendekkel nagyobb az időbeli eltérés a legkorábbról fennmaradt irat és a szerző élete között?
Mert ez is egy magyarázkodási forma, egy kiskapu amivel az ember ki akar térni a lényeg elől. Megtérés? A bűneim elrendezése Istennel? Újjászületés? Á, nem is hitelesek azok az iratok! Míg pl Platon nem szembesít önmagaddal, nem mutat egy döntéshelyzet felé, ott nem kell keresni a "kiskapukat" tehát.
(és csak egy apróság. Az Ószövetség kéziratai olyannyira hiteles másolatokban maradt fenn, hogy a másolók, az un. masszoréták betű szerint emgszámolták a másolás után a szöveget, megkeresték a középső mondatot, középső szót, részleteiben ................

Ez egy nagyon izgalmas téma, én nem hinném, hogy okos kutatók azt hiszik, hogy azok az iratok változatlanok lennének. Nekem legalábbis a tanáraim nem mondtak ilyeneket, azt viszont rend szerint megemlítik, hogy ha ismert volt, akkor kinek a kezei közül, vagy feltehetően hány tanítványi generáció közvetítésével (mivelhogy többnyire lelkes hallgatók jegyzeteiről van szó) jelent meg a vizsgálható korpusz.
Bizonyára a buddhista szöveghagyományban is vannak ellentmondások, és tudjuk, hogy lényegi viták és iskolák bontakoztak ki.

Jan Assman "A kulturális emlékezet" című művében kidolgozza a zsidó vallásalapítás metodikáját, és igaz, hogy a Tóra szöveganyagára vigyáztak.
Jól is tették, hisz a zsidók egy olyan műveletet hajtottak végre, amit előttük még soha senki: "virtuálissá" tették a vallást és a vallásban identitásukat és "államiságukat".
"Az Ószövetség-tudományban egyetértés uralkodik azt illetően, hogy a Deuteronomium egy csoport, egy "mozgalom" avagy "iskola" (Wienfield 1972) kiáltványa. Ők a hordozói annak az új, bensőséges átszellemített identitásformának, amely kizárólag a Tórára támaszkodik. Ez az egyetlen fundamentum mindazt tartalmazza, amit más társadalmaknak felségterület és hatalmi apparátus, intézmények és monumentumok formájában kell kiépíteniük és megjeleníteniük." (210)
A továbbiakban azt mondja, hogy a szöveghagyomány eleve úgy épült ki, hogy az identitás reformja megkövetelte bizonyos hagyományok kiiktatását, majd pedig mások beiktatását, amik általában a legitimáció érdekében az ősiség igényével terjesztettek elő. Lépésekben: Szándékolt szakítás -> a szakítás legitimációja a feledésbe merült igazságra hivatkozva, ami az akkori jelen problémákra magyarázatot is ad. ("jóslási reform" eseti példázatán 212-213)
Tehát a zsidó történetiség bizonyos, főleg identitásképző motívumaiban tudatosan szerkesztettek.
Amit aztán természetesen tökéléletes egységként és autoritásként kezeltek a jövőben.

Sajnos nem lényegiségről folyik a vita, hanem azon, hogy egy szöveghalmazt megfellebbezhetetlen tekintélynek tartunk-e, vagy sem. :(
 

furrier75

Kitiltott (BANned)
Mondjuk nem tenném tűzbe a kezem Buddha és a többi vallás képviselőivel kapcsolatos iratok hitelességéért, ott lényegesen nagyobb az eltérés is, és közel sem volt ilyen alaposság.

Ott megvannak az eredeti szankszrít szövegek, és itt?
Itt is megvan sok szöveg. Pl. az általam idézett Esszénus Béke Evangélium megvan ősi arámi nyelven.
Ott lapul a Vatikán Titkos Archívumában, és ha nincs Edmond Bordeaux Székely a mai napig nem tudnánk róla.
Ez, az, ami nincs keleten.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Nagyon nem szeretnék parttalan vitába folyni, ezért a mondandómat pontokba szedem, és csak a normális kérdésekkel foglalkozom. Azokat pedig elég konkrétnak tartom, hogy számomra kielégítőbb legyen, mint igehelyeket igehelyekkel alátámasztani.
Szóval lehet úgy értelmezni, hogy ez az én meglátásom, olvasatom. És kezdhetsz vele valamit, ha akarsz, ha meg nem, akkor szépen elfelejted.

Az Evangéliumok: "A János-evangélium kezünkben lévő egyik legrégibb kézirattöredéke a Kr. u. 125 körüli Egyiptomból származik.... Az evangélium eredeti válto*zata valószínűleg az 1. század végén jött létre. Kr. u. 200 táján írták."

Köszi a linkeket Demiurgosz! Az ilyen laikusok, mint én kicsit elcsodálkoznak ezeknél a részeknél:


"és látja, hogy két angyal ül ott fehérben,

ahol előbb Jézus teste feküdt,
az egyik fejtől, a másik lábtól.
13
És azok így szólnak hozzá:
"Asszony, miért sírsz?"
Azt mondja nekik:
"Mert elvitték az én Uramat,
és nem tudom, hová tették."
14
Miután ezt mondta, hátrafordult.
És megpillantja az ott álló Jézust,
de nem tudta, hogy Jézus az."
És nem csak ő nem ismerte meg, mint tudjuk...Arról már nem is beszélek, hogy miből gondolta, hogy az a két személy, aki ott ült: angyal? Hiszen még Jézust sem ismerte fel.

Ráadásul másképp ír erről Márk (Az asszonyok nem teljesítették Isten hírnökétől ("egy fehér ruhába öltözött ifjú", 5. v.) kapott küldetésüket.) , másképp Máté...(húsvét vasárnapján kora reggel visszatérnek a sírhoz (1. v.). Szembetalálkoznak egy angyallal, aki elhengerítette a sírbolt bejáratához illesztett nagy, kerek, lapos sziklát és aki megrémítette a főpapok és farizeusok által kiküldött őröket (2-4. v.).
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezennel lényegileg visszavonultam, nagyon nem szeretnék még egyszer olyan vitába keveredni, ahol ennyit kell szívnom a hirtelen forrásfeltárással... :D
a szinte semmiért. Hiúságból "védeni a becsületem" úgy, hogy a magam önösségéből önként sétáltam be a tüskebokorba... :mad:

Igazán kár visszavonulnod, még ha nem is keveredsz vitába, amit tökéletesen lehet respektálni.
 
Status
Not open for further replies.
Top