kitalalt kozepkor II

najahuha · 2009 December 8

Kedves aghirua !

Következik a téma címéből.

Már akinek. Mint jeleztem, főleg akik Illigre hegyeznek.

Ezek a "gaz" hivatalos történészek ezek szerint legalább be akarnak valamit bizonyítani a FORRÁSOK alapján. Ha mást nem, legalább azt, hogy kevesebb hiteles forrásunk van az adott korról, mint gondolnánk.

Informális érvelés. Mint ejeleztem, ha egy forrás hamis, akkor a belőle levont következtetést is annak kell tekinteni.

A párezres létszám a mai FORRÁS-elemzők adata. A kora-középkorinál sokkal későbbi dolgokat is folyamatosan javítanak, ha új információ merül fel. Nemrég olvastam pl. Hunyadi János egyik hadjáratának (nekem) új kronológiai adatait, Engel Pál forráselemzése kapcsán. A szaktörténészek nyilván a megjelenése óta tudnak róla, tehát évek óta.
Az ókori időszámítási adatokat az újabb források fényében a történettudomány folyamatosan korrigálja, ha szükséges.

Nem kétlem, hogy folyamatosan korrigálnak. Ha nem lett volna rendszerváltás, még mindig az 50-60-as évek társadalomtudományos következtetéseit tanítanák. Ma annyiban jobb a helyzet, hogy a 60-as-70-es évekét..... Ezért aztán gyakorlatilag valamennyi fölnövő generáció majdhogynem teljes koratörténelmi hazugságban kénytelen élni.
Valóban folyik toldozgatás-foltozgatás, csak éppen ezek jelentik a nagy történelmi egészre , hogy a káosz kezd eluralkodni benne.

Hunnivári (és néhány más emberke) alaposabb Illignél, macerásabb is cáfolni, de tudtom szerint az ő adatai is sűrűn változnak, ahogy néhány adatát cáfolják. Erről csak hallomásból van tudomásom, nem kísérem figyelemmel. Mindenesetre a történészi ismeretségi köröm egy része szerint Hunnivári megüti a vitapartneri szintet, Illig viszont nem.

Én még nem láttam Hunnivárinál, hogy változtatta volna az adatait. Maximum azt, hogy ugyanazt a dolgot egy másikkal is alá tud támasztani. Lásd akár LIUTPRAND esetét, aki mit ad isten, már Gergely előtt vagy 500 évvel tudott a 10 napos korrekcióról.... ( És a történészek hitelt adnak Liutprand leírásainak !)
Mint írtam, Illig szenzációhajhász módon járt el. De az a múlt volt. Attól a kérdései adottak, és nem láttam még olyan munkát, amivel ÉRDEMBEN cáfolták volna.

Éppen ez a lényegük, hogy csakis összefüggéseikben működnek, nem pedig azokból kiragadva.
Mellesleg az írott források hitelességének vagy hamisságának megállapítása is soxor éppen az ilyen összefüggések alapján történik.

Magam is ezt vallom, hogy csak összefüggésükben működnek. De sajnos a történettudomány anyagának zöme rácáfol erre.

Ez részben nem igaz, másrészt pl. ha van kedved, nézz utána a bő négy évszázaddal későbbi muhi csatának. Ha csak a "régészeti" adatokat vesszük, akkor nem is volt...

Informális érvelés. A muhi csata dolgai NEM ÉRV a Nagy Károly korabeli történelem valódiságának igazolására.

A 16. század egyéb forrásaiból is tudunk pl. néhány magyar településről, amelynek ma semmi nyoma, van közülük több is, amelynek a pontos fekvését sem ismerjük. Korabeli magyar szinten gazdagnak mondott, vásártartási joggal rendelkező mezőváros is van köztük.

Informális érvelés. Hogy itt nem találják, nem érv arra, hogy amott miért nem találják.
Egyébként is: A NÉPESSÉGszám állítása alapján a magyar
lakosság még a 16. században sem éri el a Nagy Károly korának népességszámát....

Ami meg Rómát illeti, köszönöm, gyakorlatilag engem igazoltál mégúgyabban, ugyanis én már a reneszánszra számoltam Róma és környéke 100e lakossal.

najahuha · 2009 December 8

.

Bocsánat, ez kimaradt:

Visszatérve Illigre: az általa fölvázolt kérdésekre mindmáig nem sikerült a történettudománynak megnyugtató, demagógiától és dogmáktól mentes egzakt választ adni. Az, hogy Te nem tudsz róla, ill. nem érted, még nem jelenti azt, hogy nincs válasz.
Pl. a Rubicon és a História viszonylag közérthetően megfogalmazott vonatkozó írásaiban NEM a Halley-üstökös a csillagászati bizonyíték alapja, hanem egy ma hitelesnek tekintett régebbi FORRÁS adatainak a mai helyzettel való összevetése.

Talán vegyük sorra:

Fodor István régész: hablatyol, semmi érdemleges és konkrét válasz, mindaz amit mond, régtől ismert.

Kristó Gyula történész: eszmefuttatásai a kiinduló okokra fókuszálnak, tehát merőben hipotetikusak.

Ifj. Barta János: a C14 és a dendrokronológia időmeghatározásokkal hozakodik elő, kellően elhallgatván azok megbízhatatlanságát.
( Lásd erről Blöss és Niemitz könyvét: C14 CRASH címmel.)

Hetesi Zsolt csillagász: érvei a fönálló nézetek és leírások ismételgetése. Egyetlen dolgot sem számolt újra, egyetlen dolognak a valóságtartalma után sem nézett.
Hetesi a precessziós mozgást hívja segítségül, mondván, az nem csalhat. Csakhogy mire alapoz Hetesi ? Hát HIPPARKHOSZ megfigyeléseire ! Vagyis egy olyan dologra, aminek időbeli besorolási egzaktumát szintúgy nem tudjuk leellenőrízni. Ezért aztán nyilvánvalóan Hipparkhosz az időskálán oda kerül, ahová a mai időszámítás visszamenőlegesen elhelyezi.

Papp Imre semmit nem cáfol, csak Nagy Károlyról ad egy korleírást.

Képes György jogtörténeti fejtegetései inkább filozófikusak, mintsem empírikusak.

Balogh Elemér jogtörténeti visszatekintése szintúgy.

Bárány Attila Nagy Alfréd koráról értekezik, de valahogy elfelejti megemlíteni a 300 évvel korábbi Nagy Szent Gergely által indított szerzetei munkát, és annak a soronkövetkező 300 évben végbement áldásos tevékenységét....

Olajos Teréz Bizáncot veszi górcső alá.
De Olajos akaratlanul olyan hívja föl olyan mozzanatokra a figyelmet, amik éppen a betoldott időszak teóriáját erősítik.
".... Mint írja: „A kultúra fellendülése már Theophilos császár (829-843) korától folyamatosan halad előre: ekkor működik Konstantinápolyban Leo Philosophos (vagy Mathématikos). Ekkor kelti új életre a császár a konstantinápolyi egyetemet és folytatja a Nagypalota bővítését.” (ld. ugyanott)
A Theophilosnak nevezett császárról van tehát szó, aki – mint Olajos is írta – 829-ben lépett a trónra. De mikor is záratta be Justinianus az athéni egyetemet? Kr. u. 529-ben, tehát épp háromszáz esztendővel a konstantinápolyi egyetem kapuit megnyitó Theophilos trónra lépte előtt.
Mindig zavarba ejtőnek tűnt Justinianus meglehetősen kultúra ellenesnek ható lépése, az athéni egyetem bezáratása. Különösen egy olyan uralkodó részéről mutatkozott ez a tett szinte megmagyarázhatatlannak, aki egyébként a művészet és a tudomány legfőbb párfogójának szerepében szerette önmagát mutatni. Ám ha azt feltételezzük, hogy Justinianus 529/829-ben az athéni egyetemet egyszerűen csak áthelyeztette a birodalom fővárosába, Konstantinápolyba, menten megszabadulhatunk a Justinianus-képünket oly nagyon zavaró mozzanattól.
...."

Katus László a pápaság történetét vázolja. MEglátása olyan elvakult, hogy a pápaságot egyszerűen az egész világgal azonosítja.

Tomka Péter az avarokról ír.
"... Az pedig már külön csemegének számít, hogy a Bizáncban történt avar követjárásokra vonatkozó adatok három évszázadot „átugorva” egy 10. századi gyűjteményben tűnnek fel ismét.
Kevéssel később így folytatja Tomka:
„626 után kezdődnek a bizánci történetírás sötét évszázadai – Heribert Illig örömére. A háborúkkal és gazdasági válsággal sújtott Bizáncban nem sokat törődtek ekkor olyan műfajokkal, mint a történetírás.” (ld. ugyanott)
Tomkának ezen érvével szemben – hasonlóan az eddigiekhez – éppen a Rubicon ugyanezen számában találjuk meg a frappáns ellenérvet. Arról van szó ugyanis, hogy - ha elfogadjuk a Bárány Attila Anglia Nagy Alfréd korában című tanulmányában írottakat, nevezetesen, hogy Nagy Alfréd a dánokkal kötött béke után szinte azonnal, a 890-es évek második felében a tudományok és a művelődés felé fordult (ld. Rubicon 2003/5., 43. oldal), akkor - legalábbis nehezen feltételezhető az, hogy a gazdag kulturális és civilizációs hagyományokkal rendelkező Bizáncban a háborúk és katonai megmozdulások szüneteiben ne nyílt volna lehetőség arra évszázadokig, hogy a hadviselésben közvetlenül amúgy sem érintett írástudók a történetírás szálait tovább szőjék. Amint tehát meg tudott tenni a Nagy Alfréd korabeli - és épp akkor születő - Anglia, arról kevéssé hihetjük, hogy ne tudta volna megtenni a gyengeségében is – Angliához képest – hatalmas Bizánc.
Tomka megemlíti: „Az állítólag nem létező Karoling reneszánsz képviselője, Paulus diaconus az egyik fő forrásunk, aki a 8. század vége felé írta meg a longobardok történetét. Jó történészként régebbi, ma már elveszett forrásokhoz nyúlt, még családi hagyományait is felhasználta (friauli lévén, a családnak közvetlen dolga akadt az avarokkal: dédapját Friaul ostromakor ejtették foglyul és hurcolták Avarországba).” (ld. ugyanott)...
Ha történetesen valóban léteztek avarok, most már legalább azt is tudhatjuk, hogy Paulus diaconus honnan vehette a Tenger Csillagának mind a témáját, mind pedig a ritmusát. A magyarokkal és a hunokkal is rokon avaroktól, mégpedig „családi vonalon”, az avar fogságba került dédapa útján.
Ám most egy pillanatra tételezzük fel, hogy Paulus diaconus nem a VIII. század végén élt, hanem Nagy Szent Gergely kortársa volt. Mondjuk ő maga is az 540-es esztendőben született. Apja ez esetben 510., nagyapja kb. 480., dédapja pedig 450. körül láthatta meg a napvilágot, tehát ez utóbbi még Attila nagykirály uralkodásának idején születhetett.
Mármost tudjuk, hogy Attila fia, Dengizik 469. körül támadhatott Bizáncra, s állítólag ebben az összecsapásban vesztette életét.
Szempontunkból a lényeg az, hogy tökéletesen elképzelhető, hogy Paulus diaconus – 469-ben kb. 18-19 éves – dédapja római-bizánci oldalon részt vett az összecsapásban, s hun hadifogságba esett.
Ez a 600-ból 469-ig visszaszámolt 130 év mindenesetre kísértetiesen emlékeztet a VIII. század vége, mondjuk 800. és a friauli ostroma (kb. 670. körül) között eltelt időszakra.
Paulus diaconusnak a longobardok történetére vonatkozó és az avarokat is érintő tudósításait vagy elhisszük vagy nem.
Kétségeinket erősítheti, hogy – amint arra Illig is rámutat – az avarok 558 és 601 között vezették támadásaikat nyugat felé (ld. Illig i.m. 109. oldal), s hogy a friauli kaland már meglehetősen magányosan áll a VII. század avar történetében. Arról van nevezetesen szó, hogy az avarok – a 670. körüli friauli ostromot leszámítva – már kb. 600-tól nem viseltek hadat a nyugat felé....."

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Hamis_kozepkor/Tanulmany/tartalom.htm#n3

najahuha · 2009 December 8

.

És még egy elgondolkodtató dolgot:

2008. december 29., hétfő: Vitályos Gábor

Kitalált középkor
Hat év telt el Heribert Illig könyvének megjelenése óta. A történész-szakma valószínűleg annyira abszurdnak tartja Illig hipotézisét, hogy nem is vitatja érdemben, legalábbis a nem szakmabeli érdeklődő számára érthetően nem.
Pedig megoldatlan probléma húzódik meg mögötte. A jelenséggel általános iskolában találkoztam egy öröknaptár-számítási matematikafeladat kapcsán még a 60-as években.
----------
Julis Caesar i.e. 45 körül vezette be a róla elnevezett Julián-naptárt, melyben a csillagászati év 365.25 nappal egyenlő. A tört napokat a naptár úgy oldja meg, hogy minden 4. év 366 napos szökőév. Azonban ez a Julián-év kb. 11 perccel hosszabb a csillagászati évnél. Emiatt XIII. Gergely pápa 1580 körül bevezette a Gergely-naptárt, amely abban tér el az előzőtől, hogy 400 évenként 3 szökőévet kiiktat. Ez a Gergely féle év már csak kb. 3000 évente tér el egy nappal a csillagászati évtől, tehát bevezetése óta az eltérése elhanyagolható.
Közismertek az 1917-i Októberi Forradalom dátumai: a Julián-naptár szerint október 25, a Gergely-naptár szerint november 7. A kettő között 13 nap eltérés van. Pedig 15 napnak kellene lennie, mert a Julián-naptár bevezetése és az 1917. év között eltelt 1972 (azaz majdnem 5*400) év alatt az eltérés durván 5*3=15 nap lenne.
Az eltérés évszázadonként nő 1 nappal, pontosabban azokban a 100-zal osztható években nő, amelyek a Gergely-naptár szerint nem szökőévek - csak ezekben az években hosszabb a Julián-naptár 1 nappal. Tehát lehetne az eltérés csak 14 nap amiatt, hogy 1900 éppen nem volt szökőév a Gergely-naptárban, de a 13 nap kevés.
A jelenség tehát a gimnáziumi - vagy akár általános iskolai - történelmi és csillagászati ismeretekkel is fölismerhető és megfogalmazható. Vajon a megoldáshoz milyen ismeretek kellenek?
Az anomáliát első látásra a Gergely-naptár bevezetésének módja okozza: ez úgy történt, hogy 1582. október 4. csütörtök után október 15. péntek következett. (A hét napjait a naptárkérdés nem érintette.) A Gergely-naptárt tehát úgy szinkronizálták a Julián-naptárhoz, hogy 10 napot hagytak ki, pedig az eddigiek alapján 12 napot kellett volna kihagyni. Ugyanis a Julián-naptár bevezetése óta addig eltelt több, mint 1600 év 1600/400*3=12 nap kihagyását tette volna indokolttá.
Ha 12 napot hagytak volna ki, az itt megfogalmazott anomália az Októberi Forradalom dátumaival nem létezne. Valami oka kellett legyen az akkori döntésnek, ami feledésbe mehetett, amit mi már nem tudunk.
Továbbra is hétköznapi ésszel a következők képzelhetők el:
1) Tévedés történt. A Gergely-naptárt rosszul szinkronizálták a bevezetéskor, azóta is 2 nap eltéréssel jár, és igazából senkit sem zavar. Ez megmagyarázná a jelenséget.
2) A Julián-naptárt bevezetésekor történt tévedés: rosszul szinkronizálták a csillagászati évhez, 2 napot tévedtek.
3) A Julián-naptár követésénél valami anomália történt, vélhetően a korai századokban, mondjuk Augustus idejében, amikor még kialakulatlan lehetett a naptár gondozásának intézményrendszere. Valahol kihagytak 2-3 napot, és feledésbe ment az erről szóló dokumentum.
4) A 3) változat történhetett a 325-ben tartott Niceai zsinaton is.
5) Hiba van az időszámításban. Valójában nem telt el a Julián-naptár bevezetése és a Gergely-naptár bevezetése között 1600 év, csak 150-200 évvel kevesebb.
A 2)-5) esetekhez hozzá tartozik, hogy XIII. Gergely tudósainak ismerniük kellett a hibát 1582-ben, és nem akarták a Gergely-naptárra is átvinni. A naptáruk szinkronizálást a csillagászati évhez pontosan akarták végezni, és helyesen jártak el.
Az is lehet, hogy csak a hiba nagyságát érzékelték a csillagászok: azt, hogy a Julián-naptár 12 helyett csak 10 nappal tér el a csillagászati évtől - ha egyáltalán így volt -, de az okát ők sem tudták.
Az 5) lehetőség nagyon hasonlít a kitalált középkor hipotéziséhez.
A kérdés egyelőre megoldatlan.

aghirua · 2009 December 8

Róma lakosságának változásával még mindig nem értem, hogy mit akarsz kezdeni.

Az azonos leletekben talált más-más kultúrkörből származó, számos segédtudomány által datált tárgyi leletekkel továbbra sem foglalkozik Illig és vidéke, ahogy Te sem. Az Illig-féle hamisítási teória már ezek alapján is kétes.

A Muhi, ill. törökkori, ma nem ismert "források" esete példa arra, hogy sokkal későbbi időkből is van forráshiány bőséggel. Nem bizonyít semmi mást, mint azt, hogy a karoling kori forráshiány semmit sem bizonyít, és erről Illig feledkezik el elegánsan.

Az egész Illig- és Hunnivári-féle érvrendszerrel az a bajom, hogy addig hiteles számukra a "hivatalos" tudomány, amíg őket igazolja, és minden ellenük szóló dolog szerintük nyilvánvalóan hamis.
Illig ráadásul erre a saját véleményén kívül semmi érdemlegeset nem hoz fel, így tulajdonképpen nincs is mit cáfolni.
Hunnivári dolgait nem olvastam, erről nincs mit mondanom.

A História és a Rubicon vonatkozó számaiban legalább hivatkoznak arra, hogy mi (milyen adatok, források) alapján érvelnek. Ha ez téves, lelkük rajta. Egyelőre nekem hihetőbb, egyes sántító érvelések ellenére (meg nyilvánvaló elírás is van bennük).

najahuha · 2009 December 8

Kedves aghirua !

Róma lakosságának változásával még mindig nem értem, hogy mit akarsz kezdeni.

A nyugati világ (értelemszerűen a volt birodalmi részének) hanyatlása a római birodalom szervezettségéhez képest elképesztő. Ami azon kívül volt, az meg vaskori vagy előtte lévő szint volt eleve. Róma esete (meg minden másé) a példa arra, hogy nincs olyan, hogy nincs régészeti anyaga annak, ami egyszer létezett.

Az azonos leletekben talált más-más kultúrkörből származó, számos segédtudomány által datált tárgyi leletekkel továbbra sem foglalkozik Illig és vidéke, ahogy Te sem. Az Illig-féle hamisítási teória már ezek alapján is kétes.

Hogyne foglalkozna ! Csak mintha elfelejtenéd, hogyan is működik néha visszájára ez kronológiai besorolás ! Nagyon jó konkrétumokat tálal az AVARok kérdése a Kárpát-medencében.

A Muhi, ill. törökkori, ma nem ismert "források" esete példa arra, hogy sokkal későbbi időkből is van forráshiány bőséggel. Nem bizonyít semmi mást, mint azt, hogy a karoling kori forráshiány semmit sem bizonyít, és erről Illig feledkezik el elegánsan.

Ha a régészeti forrásokra utalsz- és nem az írásokra -, akkor bizony Muhi esetét nem lehet idevenni, hiszen az egy mocsaras, lápos terület, Rogerius Mester szerint az Egertől nem messze a Tiszába ömlő Sajó menti terület....
Egy csata színhelyének fizikai föllelése meglehetősen nehézkes.

Illig nagyonis hivatkozik a Karoling korinak tartott forrásokra !

Az egész Illig- és Hunnivári-féle érvrendszerrel az a bajom, hogy addig hiteles számukra a "hivatalos" tudomány, amíg őket igazolja, és minden ellenük szóló dolog szerintük nyilvánvalóan hamis.
Illig ráadásul erre a saját véleményén kívül semmi érdemlegeset nem hoz fel, így tulajdonképpen nincs is mit cáfolni.

Nem. Éppen ezért soroltam föl az ILLIG mellett ténykedők sorát ! Mindőjük tárgyalja a témát, ráadásul a maguk szakterülete mentén . Megnyugtatlak: van köztük történész, művészettörténész, fizikus stb...
Egyébként ha jól emlékszem, Illig sem zárkózik el a Hunnivári megoldás elől.

Hunnivári dolgait nem olvastam, erről nincs mit mondanom.

Nos akkor hajrá !

A História és a Rubicon vonatkozó számaiban legalább hivatkoznak arra, hogy mi (milyen adatok, források) alapján érvelnek. Ha ez téves, lelkük rajta. Egyelőre nekem hihetőbb, egyes sántító érvelések ellenére (meg nyilvánvaló elírás is van bennük).

Hivatkozni egy dolog. Mint jeleztem: a nyelvészetben is hivatkoztak egyfolytában arra, hogy a VAJDA szó eredete bizonyított, pedig Budenz csak fölvetette, hogy szláv eredet lehet. Ezt tekintették a későbbiekben a finnugor nyelvészek bizonyítottnak, majd erre a bizonyítottságra hivatkoztak. És mint jeleztem: ez áltudomány. ( egy föltételezést bizonyítottnak beállítani= áltudományos)
Illig és a társai, szintúgy HUNNIVÁRI is hivatkozik a forrásaira. Természetesen ami a saját következtetése, lévén hogy ÚJ HIPOTÉZISRŐL van szó, annak nem lehet hivatkozási előzménye.

No de jó volna KONKRÉT állításokat megvitatni, mint informális érvelésekkel védelmünkbe vagy vád alá venni bárkit is. Itt nem a személyek a lényeg, hanem az ÁLLÍTÁSOK és velük szembe állított ÉRVek.

-.

aghirua · 2009 December 8

Konkrétum:
http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/byzcoins.pdf
Grierson egyik kisebb műve, ami szabadon elérhető.

Illig irodalomjegyzékében szerepel Grierson egyik összefoglaló munkája, amelynek tartalmát ennek ellenére Illig nyilvánvalóan nem ismeri, vagy pedig hazudik. (Lásd: a karoling kori érmeleletek száma Illig művében, ill. az irodalomjegyzékben szereplő műben.)

Az Illig által megkérdőjelezett időszakból 30-nál több pénzverde működéséről van tárgyi (érmék) régészeti (épületek, bányák, ércfeldolgozók, szerszámok) és írott forrás.
Konkrétan ismert néhány pénzverőmester személye (egyik később kanonizált szent lett) és számos verdejel, amelyek többszörösen dokumentált idősort alkotnak, és mindkét "végén" kilógnak az Illig által megkérdőjelezett időszakból. Olyanról is tudunk, hogy a pénzverőmester költözött, persze "vitte" a jelét, ami írott és tárgyi forrásokban is dokumentált. (Baromi precízek voltak ezek az utólagos hamisítók...)

A vonatkozó angol nyelvű szakirodalom az irodalomjegyzékében nem szerepel (Werner német nyelvű összefoglalója sem, noha Werner egy másik műve ott van.) Legalább Metcalfe és Spufford (tudtom szerint németre is lefordított) gazdaságtörténeti munkáiról illene tudnia, amelyek a korabeli forrásadatokat szépen felsorolják, és értelmezik.
(Van egy halom francia szakirodalom is, de arról csak nagyon halovány áttekintésem van, franciául ui. még alapfokon sem tudok, noha adott esetben talán ez lehet a legrészletesebb.)

Szakirodalom (Spufford: Money and its use in medieval Europe) szerint:
Írott forrás és azt alátámasztó tárgyi lelet is van a 800-as évekből, ami konkrétan felülvert (utólag latin betűs felirattal ellátott) arab érmékkel történő fizetésről szól. Az érmékből felülvert és "eredeti" arab feliratos példányok is fennmaradtak. Konkrétan ugyanolyan arab érme pedig onnan bő 2000 km-re is előkerült, többszörösen datált leletegyüttesből.

najahuha · 2009 December 8

aghirua írta:
Konkrétum:
http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/byzcoins.pdf
Grierson egyik kisebb műve, ami szabadon elérhető.

Illig irodalomjegyzékében szerepel Grierson egyik összefoglaló munkája, amelynek tartalmát ennek ellenére Illig nyilvánvalóan nem ismeri, vagy pedig hazudik. (Lásd: a karoling kori érmeleletek száma Illig művében, ill. az irodalomjegyzékben szereplő műben.)

Az Illig által megkérdőjelezett időszakból 30-nál több pénzverde működéséről van tárgyi (érmék) régészeti (épületek, bányák, ércfeldolgozók, szerszámok) és írott forrás.
Konkrétan ismert néhány pénzverőmester személye (egyik később kanonizált szent lett) és számos verdejel, amelyek többszörösen dokumentált idősort alkotnak, és mindkét "végén" kilógnak az Illig által megkérdőjelezett időszakból. Olyanról is tudunk, hogy a pénzverőmester költözött, persze "vitte" a jelét, ami írott és tárgyi forrásokban is dokumentált. (Baromi precízek voltak ezek az utólagos hamisítók...)

A vonatkozó angol nyelvű szakirodalom az irodalomjegyzékében nem szerepel (Werner német nyelvű összefoglalója sem, noha Werner egy másik műve ott van.) Legalább Metcalfe és Spufford (tudtom szerint németre is lefordított) gazdaságtörténeti munkáiról illene tudnia, amelyek a korabeli forrásadatokat szépen felsorolják, és értelmezik.
(Van egy halom francia szakirodalom is, de arról csak nagyon halovány áttekintésem van, franciául ui. még alapfokon sem tudok, noha adott esetben talán ez lehet a legrészletesebb.)

Szakirodalom (Spufford: Money and its use in medieval Europe) szerint:
Írott forrás és azt alátámasztó tárgyi lelet is van a 800-as évekből, ami konkrétan felülvert (utólag latin betűs felirattal ellátott) arab érmékkel történő fizetésről szól. Az érmékből felülvert és "eredeti" arab feliratos példányok is fennmaradtak. Konkrétan ugyanolyan arab érme pedig onnan bő 2000 km-re is előkerült, többszörösen datált leletegyüttesből.

Köszönöm , megnézem.

Meg kell néznem a jelzett karoling érmékről szóló anyagot is.

Persze hogy lehet ismert személy, akár egy pénzverőmester is, hiszen például Liutprand is kellően ismert volt. Csak éppen nem úgy volt az, ahogy annak leírják.

Ami meg a datálást illeti, milyen DÁTUMOzást alkalmaztak ? Világit, egyházit vagy éppen helyit ? Ha ezek valamelyikét, azt ki és mikor szinkronizálta a mai Gergelynaptárhoz ?

Valóban a jobbára frankföldet érintő dolgokról a franciáknál kell kutakodni.

Kizárt dolog, hogy ÍROTT anyag maradt volna fönn a 9. századból (vajon milyen anyagon ? /ma úgy tartják, hogy az arabok közvetítésével jutott a papír Európába, de használata csak a 12. századtól indul/), maximum többszörösen másolt és rendszerint átköltött és kiegészített formában...

A dirhemek dátumozása is fölveti a többszörös szinkronizációs gondokat....

.

aghirua · 2009 December 9

najahuha írta:
Kizárt dolog, hogy ÍROTT anyag maradt volna fönn a 9. századból

Ezt ugye viccnek szántad?

A dirhemek dátumozása is fölveti a többszörös szinkronizációs gondokat....

Konkrétan itt nem dirhem volt, hanem dinár, amit a kérdéses területen manqus néven futott.
Meglehetősen pontosan ismert a bizánci minta, az arab változtatások (érmekép, méret, nemesfém-tartalom) idősora. Semmi esély rá, hogy datálása a kérdéses 614-es év elé kerüljön.

(Legfeljebb csak akkor, ha a bizánci minta dátumát is előrehozzuk, úgy a 300-as évekre. Egyre jobban terjed ez a hamisítás.

)

najahuha · 2009 December 30

aghirua írta:
Ezt ugye viccnek szántad?

Konkrétan itt nem dirhem volt, hanem dinár, amit a kérdéses területen manqus néven futott.
Meglehetősen pontosan ismert a bizánci minta, az arab változtatások (érmekép, méret, nemesfém-tartalom) idősora. Semmi esély rá, hogy datálása a kérdéses 614-es év elé kerüljön.

(Legfeljebb csak akkor, ha a bizánci minta dátumát is előrehozzuk, úgy a 300-as évekre. Egyre jobban terjed ez a hamisítás. )

Kedves aghirua !

Nos ahol csak lehet, végigkutatgattam-- még a könyvtárba is elmentem -, de sajnos állításodhoz nem találtam alátámasztó anyagot.
Arra kérlek hát, valami igazoló támpontot megadhatnál.

Ugyanakkor egy új adalék a MAJA naptárral kapcsolatban:

Maya-Kalender: „Untergang“ 2220 statt 2012? Archäoastronom verschiebt Maya-Geschichte um 208 Jahre

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10747-2009-11-03.html

.

aghirua · 2009 December 30

najahuha írta:
Nos ahol csak lehet, végigkutatgattam-- még a könyvtárba is elmentem -, de sajnos állításodhoz nem találtam alátámasztó anyagot.
Arra kérlek hát, valami igazoló támpontot megadhatnál.

Már megadtam:
Spufford: Money and its use in medieval Europe (50. oldal környéke)
Jegyzetanyaga, szakirodalmi hivatkozása is bőséges.

Bizánci pénzekről fent van egy link.

Arab:
Grierson: The monetary reforms of Abd al-Malik
Journal of Economic and Social History of the Orient III (1960)
240. oldal utáni rész.

siriusB · 2009 December 30

najahuha írta:
Kedves aghirua !

Nos ahol csak lehet, végigkutatgattam-- még a könyvtárba is elmentem -, de sajnos állításodhoz nem találtam alátámasztó anyagot.
Arra kérlek hát, valami igazoló támpontot megadhatnál.

Ugyanakkor egy új adalék a MAJA naptárral kapcsolatban:

Maya-Kalender: „Untergang“ 2220 statt 2012? Archäoastronom verschiebt Maya-Geschichte um 208 Jahre

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10747-2009-11-03.html

.

Ha jól értem a belinkelt oldalt, a mayák időszámításával sem stimmel a miénk az átszámítás után?

Ennek örülök, akkor még van vagy 200 évem... :222:

siriusB · 2009 December 30

aghirua írta:
Már megadtam:
Spufford: Money and its use in medieval Europe (50. oldal környéke)
Jegyzetanyaga, szakirodalmi hivatkozása is bőséges.

Bizánci pénzekről fent van egy link.

Arab:
Grierson: The monetary reforms of Abd al-Malik
Journal of Economic and Social History of the Orient III (1960)
240. oldal utáni rész.

Itt a két link: http://www.google.com/books?hl=hu&l...JoncASNMXj8g1gDFiHXFM9Og#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.hu/books?id=TGk... The monetary reforms of Abd al-Malik&f=false

najahuha · 2009 December 31

siriusB írta:
Ha jól értem a belinkelt oldalt, a mayák időszámításával sem stimmel a miénk az átszámítás után?

Ennek örülök, akkor még van vagy 200 évem... :222:

Kedves siriusB !

Bizony, használd ki az összes időt !

http://vasnepe.hu/panorama/20091207_waterworld_majdnem_ket_meter_emelkedhet_o http://vasnepe.hu/panorama/20091207_waterworld_majdnem_ket_meter_emelkedhet_o

.

najahuha · 2009 December 31

Való igaz.

De számomra úgy tűnik: körbejárás van.

Mindezek a dolgok nem mondanak újat, illetve nem adnak választ a legnyilvánvalóbb kérdésre:

Milyen DÁTUMOzást alkalmaztak ? Világit, egyházit vagy éppen helyit ? Ha ezek valamelyikét, azt ki , mikor és hogyan szinkronizálta a mai Gergelynaptárhoz ?

Az Abd al-Malik pénzreformját a 7. század végére datálják. Persze már a dátumszinkronizációval létrehozott időskálán.... ...

Ami a bizánci pénzeket illeti: dátumozás nélküliek, amiken vannak dátumok, azok nyilvánvalóan legalább 200 évvel frissebbek....

Ezek datálása is többszörös áttéten nyugszik, sok esetben KÖRÉRvelésen.

Szerinted mikoriak ezek ?

.

primi-genius · 2010 Január 3

Hasonlóságok

Illiggel ugyanaz a helyzet, mint Dänikennel. Egyrészt valóban felvetnek megoldhatatlannak tűnő tudományos problémákat, másrészt pedig abból élnek, hogy a "valódi tudomány" oldalát támadják. Vagyis szenzációkból! (ld. gabonakörök, ufók, stb.)

najahuha · 2010 Január 3

primi-genius írta:
Illiggel ugyanaz a helyzet, mint Dänikennel. Egyrészt valóban felvetnek megoldhatatlannak tűnő tudományos problémákat, másrészt pedig abból élnek, hogy a "valódi tudomány" oldalát támadják. Vagyis szenzációkból! (ld. gabonakörök, ufók, stb.)

Kedves primi-genius !

Valóban. De ne feledjük, részben ezzel ellensúlyozzák a tudomány jóval nagyobb társadalmi felületét.
Ugyanakkor a tudomány sem mentes mára a szenzációhajhászástól, és számos meggondolatlanságtól.
Ez abból fakad, hogy a tudományba is beférkőzött a pénzügyi érdek.

.

siriusB · 2010 Január 3

primi-genius írta:
Illiggel ugyanaz a helyzet, mint Dänikennel. Egyrészt valóban felvetnek megoldhatatlannak tűnő tudományos problémákat, másrészt pedig abból élnek, hogy a "valódi tudomány" oldalát támadják. Vagyis szenzációkból! (ld. gabonakörök, ufók, stb.)

Mint tudjuk: van a valódi tudomány és van az áltudomány.

Nézz már utána légy szíves, hogy mi lett az áltudományok némelyikéből? Csak nem valódi tudomány?

Remélem azt nem olvastad sehol, hogy van gabonakör tudomány és Ufó-tudomány? :shock:

Asperrimus · 2010 Január 18

siriusB írta:
Mint tudjuk: van a valódi tudomány és van az áltudomány.

Nézz már utána légy szíves, hogy mi lett az áltudományok némelyikéből? Csak nem valódi tudomány?

Remélem azt nem olvastad sehol, hogy van gabonakör tudomány és Ufó-tudomány? :shock:

Kedves SiriusB !

Ez az érvelés érdekes, de hasonló a forradalom és ellenforradalom meghatározásához. Mert a hatalom számára minden forradalom ellenforradalom, és minden forradalmár számára forradalom, amit a hatalom ellenforradalomnak titulál. Az elnevezés annak a függvénye, hogy ki győz, mert a történelmet is a győztesek értelmezik.

Ez a helyzet a tudományokkal is. Áltudomány az, amit az aktuálisan hatalmon levő tudomány elvet, tudomány pedig az, amit elfogad. Ha tíz, húsz vagy száz év múlva mások jönnek, akkor könnyen fordulhat a kocka, és helycsere történik. Ahogyan az ezoterika és a vallás egy idős az emberiséggel, mégis változik a megítélésük az éppen aktuális széljárásnak megfelelően. De a mostani állapot egyáltalán nem végleges.

aranylonapsugar · 2010 Január 18

Kedves Mindenki!

Én sem olvastam a könyvet, de annyit azért tudok róla, hogy Illig rájött valamire, ami bizonyos körökben nem "fekszik" jól...
Például ami ebből minket érinthet, az az, hogy Atilla és Álmos közé betoldottak 300 évet, hogy a jogfolytonosság megszűnni látsszék, pedig Álmos valójában Atilla hun király szépunokája (ötödik generáció!), és Árpád vezér pedig Álmos fia. Valójában Atilla és Álmos között csak 104 év telt el.
Mindeközben, amíg a magyarok történelmének lineáris láncolatát megszakították ezzel a csalással, más népek történelmet kreáltak maguknak. Pl: franciák, Nagy Károly sohasem létezett, csupán egy kitalált személy!

Az én véleményem az, hogy ennek az volt csupán a célja, hogy éket verjen a magyar ősök és a magyar utódok közé, hogy elfelejtsük magyarságunk büszke múltját.

Ne feledjétek a Himnusz sorait, mely így szól:
"Általad nyert szép hazát Bendegúznak vére..."

Bendegúz pedig Atilla édesapja volt.
Tehát amikor honfoglalásról beszélnek egyesek, azt kéne megnézni, hogy apáink földjére való hazatérés miért nevezendő "honfoglalásnak"? Örökségük jogán tértek csupán haza.

Ferencv123 · 2010 Január 18

aranylonapsugar írta:
Kedves Mindenki!

Én sem olvastam a könyvet, de annyit azért tudok róla, hogy Illig rájött valamire, ami bizonyos körökben nem "fekszik" jól...
Például ami ebből minket érinthet, az az, hogy Atilla és Álmos közé betoldottak 300 évet, hogy a jogfolytonosság megszűnni látsszék, pedig Álmos valójában Atilla hun király szépunokája (ötödik generáció!), és Árpád vezér pedig Álmos fia. Valójában Atilla és Álmos között csak 104 év telt el.
Mindeközben, amíg a magyarok történelmének lineáris láncolatát megszakították ezzel a csalással, más népek történelmet kreáltak maguknak. Pl: franciák, Nagy Károly sohasem létezett, csupán egy kitalált személy!

Az én véleményem az, hogy ennek az volt csupán a célja, hogy éket verjen a magyar ősök és a magyar utódok közé, hogy elfelejtsük magyarságunk büszke múltját.

Ne feledjétek a Himnusz sorait, mely így szól:
"Általad nyert szép hazát Bendegúznak vére..."

Bendegúz pedig Atilla édesapja volt.
Tehát amikor honfoglalásról beszélnek egyesek, azt kéne megnézni, hogy apáink földjére való hazatérés miért nevezendő "honfoglalásnak"? Örökségük jogán tértek csupán haza.

:777: Igazságod vagyon jól beszéltél! :777:

kitalalt kozepkor II

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Új tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag