Magyar őstörténet

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Skóciai Szent Margit ereiben magyar vér folyt

Szent István óriási lépést tett előre egész Európa szempontjából: a keleti végeken lezárta a lehetőségét annak, hogy további nomád népek indulhassanak szabadon Nyugat-Európa feldúlására. De hogy is nézett ki a korabeli Nyugat-Európa? Milyen fejlődést tett lehetővé ott a magyar királyság létrejötte? Erről beszélgettünk Simon Keynes professzorral, a cambridge-i Trinity College történészprofesszorával:

http://www.bbc.co.uk/hungarian/020819160133.shtml


.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
egy mezei szivsebész egyszerű gondolatai a témáról (is).
vajon melyik teoriával passzol leginkább?

Dr. Papp Lajos szívsebész professzor beszéde Kunszentmiklóson

a Magyarok Szövetsége 2010 febr. 7-i munkaértekezletén

Eddigi hozzászólásaid alapján,inkább megvárnám,amíg megválaszolod a kérdésedet?Valami,nincs rendben a Dr.Papp Lajossal,mert oposur Arvisúra tanfolyamra küldené.

Bizony, bizony, nem ártana alaposabban elolvasni mit is mondott dr. Papp Lajos?
 

oposur

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen elküldeném dr Papp Lajost, mert nem ismeri és így ismeretei nem teljeskörűek, az őstörténelmemmel kapcsolatban. Ettől függetlenűl észrelehet venni, hogy vannak jó elképzelései, mellyek ülnek is. Nem hiszem, hogy ebben van kivetnivaló, senki sem születik úgy, hogy mindent tud, ismer. Nem mindenki származik a Szíriuszról, de azért itt vannak néhányan.... Aranylemezeket pedig majd a Szíriuszon fogják megtalálni, a tolvajok.
Vajk Istvánról: szó sincs róla -bár hangzatos- hogy a keleti határokat lezárta volna...még sokkal Vajk után pl Kun László is igénybevett keleti csapatokat, akkor mikor a morvamezei győztes csatája zajlott (1278) Habsburg Rudolffal szövetségben, a cseh Ottó ellen. Különösnek látszik, de sámánképzésben még pl Anonymus (vagy a nagybátyja Pósa Pál is résztvett a Karakórumban. Így azután Pósa András (azaz Anonymus) kétfelé volt pap..és Gesta főszerkesztő.
A sámánképzések csak Róbert Károly idejében szüntek meg és a magyar Jézuskövető ősvallás (az uruki) is ekkor vonult "illegalitásba"..
 

oposur

Állandó Tag
Állandó Tag
Olyan szöveg, hogy "főníciai" nincsen...a feltett etruszk rovások pedig az etruszkok zömét alkotó avarok (főként)...rovásai. Nem érdemes irogatni, ha annyi sem világos még sir..-nek: kik az etruszkok?? Vagy nem érdemes ezeket olvasnia. Az utóbbit javasolom.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Olyan szöveg, hogy "főníciai" nincsen...a feltett etruszk rovások pedig az etruszkok zömét alkotó avarok (főként)...rovásai. Nem érdemes irogatni, ha annyi sem világos még sir..-nek: kik az etruszkok?? Vagy nem érdemes ezeket olvasnia. Az utóbbit javasolom.

Akkora szerencsénk van ebben a topikban, hogy van nekünk egy rendkívül tájékozott és széleskörű műveltséggel megáldott fórumtársunk, akinek a tudásánál csak a jólneveltsége nagyobb!

"3. Rómában, a Villa Gulia múzeum őriz néhány etruszk aranylapot (Pyrgi aranylemezek), melyek egyes feltételezések szerint eredeti Arvisura lapokat mutatnak. A leletek 1964-ben kerültek napvilágra Massimo Pallottino régész vezetése által. Három aranytábla került elő, az egyik pun, a másik kettő etruszk szöveget tartalmaz. Mind a főníciai, mind az etruszk szöveg egy szent hely (templom) építésére vonatkozik; kapcsolatuk az Arvisurákhoz nem megállapítható."

FORRÁS
 

echo

Állandó Tag
Állandó Tag
nehéz dolog lehet csalhatatlannak lenni köztünk egyszerű,józanul gondolkozó halandók között.
Egy az Arvisura és Oposur az ő prófétája!
 

petzso

Állandó Tag
Állandó Tag
A pofám leszakad! Hogy tud ez a raccsolós habsburgbérenc hazudni!

Beszélgetés Róna-Tas András akadémikussal A tudományos kutatás a magyar nép és a magyar nyelv eredetét, honfoglalás előtti történetét írott források, régészeti emlékek alapján vizsgálja. Az Élet és Tudomány interjúja Róna-Tas András akadémikussal. Feszty Árpád: Honfoglalás Mikor kezdődött a magyarság kialakulásának folyamata?
- Ez definíció kérdése. Elég nagy hiba a nyelvet meg a népet összekeverni. Egy népnek számos kritériuma van. Ezek közé tartozik a közös kulturális jelrendszer, amelynek a nyelv csak az egyik része. Fontos, de nem kizárólagos alkotóeleme, hiszen egyes népek megmaradhatnak akkor is, ha nyelvet váltanak. A kulturális jelrendszerhez tartozik még a nép azonosságtudata, valamint a neve, amelyet önmagának ad, hogy ezzel is megkülönböztesse magát. A magyar nép nevéről a történeti források alapján már nagyon korán, a honfoglalás előtti időkből vannak biztos adataink. Azoktól a magyaroktól ugyanis, akik a Volga mentén éltek s akiket Juliánusz is megtalált - az ő létezésüket régészeti emlékek mellett újabban egy felirat is igazolja -, véleményem szerint valamikor a VII. század körül vált el a mai magyarság. S azt biztosan tudjuk, hogy ez a volgai magyarság már magyarnak nevezte magát.

Honnan eredt ez a név?
- Két forrásra támaszkodhatunk: egyfelől a Volga vidékén nagyon sok, tizenöt-húsz falunév található, amely a magyar népnevet tükrözi, s amelyik azt az állapotot rögzíti, amikor a tatárjárás után a volgai magyarokat szétszórták a Volgától nyugatra olyan népek közé, ahol meg kellett magukat különböztetni. Szenzációs felfedezés volt 1986-ban egy arab felirat a csisztopoli temetőben. Az egyik síron a magyar népnév szerepel. Egy 1311-ben elhunyt Izmail nevű, iszlám vallású férfi sírkövén az áll, hogy az apját Madzsarnak hívták.

Az igaz, hogy a magyar népnév jelentése ember?
- Nagyon sok népnév ember jelentésű. A magyar népnév két elemből áll: az első a magy, ami a voguloknak és az osztjákoknak az önelnevezésében ma is fellelhető, a második része az er, ami egy másik finnugor nép neve. A magyar népnév tehát két finnugor népnév egyesüléséből jött létre.

A VII. századot említette a magyarság különválásának időpontjaként. De a magyar nép kialakulása nyilván korábbra tehető...
- Igen. A magyarság valamikor a Kr. e. X-VIII. században már biztosan kivált az Urál középső vidékén a környező népekből, s levonult délre, a sztyeppe szélére. A magyar az egyetlen olyan nép, amelyik a Kr. e. 1. évezredben északról dél felé húzódva bekapcsolódott a sztyeppe életébe. Ebben az időben főként indoeurópai és iráni népekkel álltak szorosabb kapcsolatban.

Ha már a kapcsolatoknál tartunk, megkerülhetetlen a kérdés: milyen kapcsolatban álltak a magyarok a hunokkal? Milyen nyelvet beszéltek például a hunok?
- Nem tudjuk. Három hun szót ismerünk: a sztráva a halotti tor, a medosz a mézsör, a kamon a kölessör neve. Ez olyan kevés, mintha a Coca-Colából meg a Fantából akarnánk a magyar nyelvet rekonstruálni. Ezek kulturális szavak, valószínűleg szláv eredetűek. A hun személyiségek neveiből is megpróbáltak a hun nyelvre következtetni. Ám amikor a hunok 375-ben átlépték a Volgát, gótokat találtak ott, őket legyőzték, s ezután a hun katonaság legnagyobb részét a gótok adták, vagyis germánok. Szkíta nyakék Attila neve is gót, úgyhogy bármennyire szépen hangzana is, hogy a nagyvezér magyar nevet viselt, neve germán eredetű. Attila 453-ban halt meg, ekkor a hunok visszavonultak a Kárpát-medencéből a Kaukázus vidékére, és eltűntek. Később számos forrás mindenféle népet hunnak nevez, de a magyarok és a hunok kapcsolatára semmiféle egykorú biztos adatunk nincsen. Attila birodalma megszűnt, s egyetlen dolog marad a sztyeppén: az Attila-legenda. De ez nemcsak a magyaroknál található meg, hanem például a bolgároknál is, előkelő dolognak számított ugyanis az Attilától való származtatás. Mialatt a hunok Európában hódítottak, a magyarok lassan vonultak az Urál déli részéről a Don irányába, s valószínűleg a hunok által elhagyott területekre telepedtek le.

Tartós, alapos kapcsolatra azonban nincsen adatunk, mivel a hunok európai feltűnése és eltűnése mindössze nyolc évtized alatt zajlott le. A hun hatás azonban a magyarság tudatában mégis igen jelentős, s ennek két forrása van. Egyrészt az imént említett, előkelőnek tartott származtatás, másfelől pedig egy sokkal későbbi hatás, s a magyar krónikák inkább ezt tükrözik: Európa tudatában a hunok Isten ostoraiként szerepelnek, s amikor újabb és újabb népek jelentek meg, akkor ezeket azonosították velük. Így történt a magyarokkal is. Ez azután visszakerült a latin forrásokon keresztül a magyar krónikákba, majd a magyarság népi tudatába.

A magyarok európai elnevezésében sokan máig a hun szót vélik felfedezni, elég csak az angol Hungarianre gondolni. Ennek mi az alapja?
- A szlávok bennünket ungrinnak neveztek, ez átkerült a németbe. A nevünk elején a h hang pedig a X. századból származik. A francia írásbeliség őrzői a francia papok voltak. A nyelvükből ekkor tűnt el a h hang a szó elejéről, azóta írják ugyan, de már nem ejtik ki. A korabeli francia papok természetesen minden saját szavukról pontosan tudták, mikor kell az elejére h-t írni és mikor nem. De az idegen szavak esetében már nem tudták. Jött egy idegen nép, amelynek a neve magánhangzóval kezdődött, s mivel azt gondolták, hogy a hunok leszármazottairól van szó, tehát elkezdték használni a h-s alakot.

S az avarok? Velük milyen mély a kapcsolat?
- A 890-es években a Kárpát-medencében élő lakosság két alapvető elemből állt: szlávokból és avarokból. Az avarok ekkorra már elszlávosodtak, s a magyarok nagyjából harmadik generációjukat érték itt. Ezek az avarok valószínűleg szlávul beszéltek, ugyanis néhány olyan szavunk van, amely az avarból került be a magyar nyelvbe, s ezek furcsa szláv keverékek. Ilyen az ispán vagy a terem. Az avarok népi tudatában azonban még az avar önazonosság igen erősen szerepelhetett, s bár gazdag nép voltak, szláv fennhatóság alatt álltak. Ezért a magyarokat felszabadítóként fogadták. Nélkülük nem lehetett volna ezt a nagy vállalkozást ilyen zökkenőmentesen végrehajtani.

Mi bizonyítja a magyar nyelv finnugor eredetét?
- Nincsen különösebb okunk kételkedni abban, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű: alapvető szavai, nyelvtani rendszere ugyanolyan szabályszerű megfeleléseket mutat a többi finnugor nyelvekével, mint ahogy az indoeurópai nyelvek egymáséival. Elegendő, ha a sok száz ősi magyar szóból egy sorozatot említek: fej, agy, velő, haj, homlok, szem, orr, fül, száj, arc, ajak, fog, nyelv, íny, áll, torok, mell, szív. A szókészleten kívül a szabályos nyelvtani megfelelések is ugyanezt bizonyítják. Ősi finnugor eredetűek a magyar nyelv ragjai. Csak ismét példaképpen: A hol? kérdésre felelő szavakban Pesten, vízen s az azonos eredetű időjelölő télen finnugor eredetű, a vogulban viten 'vizen' és a zürjénben telin 'télen'. Az más kérdés, hogy mikor válik el a magyar nyelv a rokon finnugor nyelvektől. Ez egy hosszú folyamat, bizonyos, hogy a Kr. e. 2. évezredben már megindult. Bolgár város maradványai a Volga és a Káma összefolyásánál Melyek a magyar nyelv finnugor jellegzetességei?
- Ezer fölött van azoknak az alapszavaknak a száma, amelyek ősi finnugor szavak. De a toldalékoló jelleg is finnugor sajátosság, bár ez egyben tipológia is, tehát a világon még nagyon sok hasonló szerkezettel élő nyelv található, számos indián vagy afrikai nyelv fő sajátossága is ez.

Miért maradt fenn a magyarság a Kárpát-medencében?
- Ennek négy fő oka van. Az első a társadalmi szerkezetben keresendő. Mindig volt a magyarságnak egy földművelő-állattartó, az erdős tisztásokon is élő része és volt egy nomád, vitézkedő rétege. E kettő szimbiózisa igen fontos tényező. Ha a nomád réteg esetleg vereséget szenvedett, akkor bevonult az erdőbe, s a földművelők tették lehetővé, hogy új erőre kapjon. Ha pedig győzött, akkor a zsákmányból, dicsőségből és ismeretekből a földművelők is részesedtek. Még a magyar szókincs is e kettősséget mutatja: tele vagyunk igen régi török eredetű nomád és földművelő életformára vonatkozó szavakkal.

A másik a magyarság befogadó jellege: a magyarság története során befogadott szkítákat, szarmatákat, gótokat, törököket, kazárokat, kabarokat, szlávokat - ez a folytonos gazdagodás régi magyar kulturális hagyomány. A harmadik az avarok már említett csatlakozása, amely segített elkerülni az elszlávosodást, ami például a bolgárokat elérte. A negyedik ok pedig maga a magyar nyelv. Azáltal, hogy a magyar nyelv ennyire különállt a környező nyelvektől, a "mi és a ti" tudatot erősítette. Bár a magyar nyelv mindig gazdagodott a bejövő elemekkel, megmaradt magyarnak, tehát lehetett tudni, hogy itt a mi nyelvünket beszélik, amott, a nyelvi határ másik részén pedig már másokét.

Gózon Ákos
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
A pofám leszakad! Hogy tud ez a raccsolós habsburgbérenc hazudni!

Beszélgetés Róna-Tas András akadémikussal A tudományos kutatás a magyar nép és a magyar nyelv eredetét, honfoglalás előtti történetét írott források, régészeti emlékek alapján vizsgálja. Az Élet és Tudomány interjúja Róna-Tas András akadémikussal. Feszty Árpád: Honfoglalás Mikor kezdődött a magyarság kialakulásának folyamata?
-.......................


....


Kedves petzso !


Róna-Tas egy betokosodott türkista-finnugrista.
Nem állít mást, mint amit a finnugrizmus az 50-60-as években megkreált.
Róna-Tas egy finnugrista mantrát mormolgat már 40 éve.

Ügyet sem vet azokra a legújabb FINN kutatásokra, amik szerint a FINNEK és az ÉSZTEK ősei már a Kr.e. 8000 években OTT VOLTAK a BALTIKUMBAN , ami pedig nem teremt annak alapot, hogy a magyarságot akár nyelvében is a Kr.e. 3. évezredben válassza el attól , hiszen nincs meg az az ETNIKUMI környezet, amiben ez a kiválás (az ugor ág kiválik a finnugorból) végbemehetne !

Róna-Tas ÜRES HIPOTÉZISekkel operál, mint ahogy tették ezt 150 éven keresztül.
Ráadásul a FINNUGOR ősnyelvi igazolásról már vagy 20 éve kiderült, hogy KÖRÉRVELÉS ! VAgyis csak azért állja meg a helyét, mert MÁS, már régóta követelt KAUKÁZUSI nyelvekkel NEM LETT összehasonlítva ugyanazokkal a módszerekkel, mint amikkel a finnugornak tartott nyelvekkel elvégezték.

A finnugor ősnyelv léte NEM BIZONYÍTOTT, mert pusztán föltételezéseken alapul, ezen ősnyelv struktúráját úgy alkották meg, hogy abban egyedül a MAGYAR nyelvet tekintették kellően megváltozottnak, és az esetek 95 %-ban a MAGYAR nyelv Róna-Tas által is jelzett alapszavait IGAZÍTOTTÁK a ma finnugornak jelzett , jóval tájnyelvibb szórványnyelvek MAI ÁLLAPOTÁHOZ !!

Vagyis a finnugrizmus gyakorlatilag azt állítja, hogy akár az ÉSZT, akár a FINN, akár a HANTI, MANYSI mai alapszavai is jóval közelebbiek az uráli alapnyelvhez, mint a magyar.
Erre az ÖNCÉLÚ
( azért indulnak ki ebből az alapból, mert csak így igazolható a hipotézis, másrészről az előbb felsorolt finnugorként/uráliként besorolt nyelvek ősállapota NEM BEAZONOSÍTHATÓ, ezért az egyszerű mód az lett, hogy alapból ősibb állapotnak kiáltják ki őket, mintha azok egy jottányit sem változtak volna az idők során.)
megoldásra azért van szükségük, mert a magyar nyelvet így képesek csak az uráli/finnugor mederben tartani, egyébként JÓVAL nagyobb kapcsolatrendszert kellene föltérképezni, és kiderülne, hogy voltaképpen a magyar nyelvnek bizony van köze a ( mongol) UCSIRALTU által is kutatott HUN nyelvhez.


Mindaddig létezni fognak az ilyen Róna-Tas féle handabandák, amíg végleg ki nem halnak ezek a tudományos "rinocéroszok"......












 

petzso

Állandó Tag
Állandó Tag

Kedves petzso !


Róna-Tas egy betokosodott türkista-finnugrista.
Nem állít mást, mint amit a finnugrizmus az 50-60-as években megkreált.
Róna-Tas egy finnugrista mantrát mormolgat már 40 éve.

Ügyet sem vet azokra a legújabb FINN kutatásokra, amik szerint a FINNEK és az ÉSZTEK ősei már a Kr.e. 8000 években OTT VOLTAK a BALTIKUMBAN , ami pedig nem teremt annak alapot, hogy a magyarságot akár nyelvében is a Kr.e. 3. évezredben válassza el attól , hiszen nincs meg az az ETNIKUMI környezet, amiben ez a kiválás (az ugor ág kiválik a finnugorból) végbemehetne !

Róna-Tas ÜRES HIPOTÉZISekkel operál, mint ahogy tették ezt 150 éven keresztül.
Ráadásul a FINNUGOR ősnyelvi igazolásról már vagy 20 éve kiderült, hogy KÖRÉRVELÉS ! VAgyis csak azért állja meg a helyét, mert MÁS, már régóta követelt KAUKÁZUSI nyelvekkel NEM LETT összehasonlítva ugyanazokkal a módszerekkel, mint amikkel a finnugornak tartott nyelvekkel elvégezték.

A finnugor ősnyelv léte NEM BIZONYÍTOTT, mert pusztán föltételezéseken alapul, ezen ősnyelv struktúráját úgy alkották meg, hogy abban egyedül a MAGYAR nyelvet tekintették kellően megváltozottnak, és az esetek 95 %-ban a MAGYAR nyelv Róna-Tas által is jelzett alapszavait IGAZÍTOTTÁK a ma finnugornak jelzett , jóval tájnyelvibb szórványnyelvek MAI ÁLLAPOTÁHOZ !!

Vagyis a finnugrizmus gyakorlatilag azt állítja, hogy akár az ÉSZT, akár a FINN, akár a HANTI, MANYSI mai alapszavai is jóval közelebbiek az uráli alapnyelvhez, mint a magyar.
Erre az ÖNCÉLÚ
( azért indulnak ki ebből az alapból, mert csak így igazolható a hipotézis, másrészről az előbb felsorolt finnugorként/uráliként besorolt nyelvek ősállapota NEM BEAZONOSÍTHATÓ, ezért az egyszerű mód az lett, hogy alapból ősibb állapotnak kiáltják ki őket, mintha azok egy jottányit sem változtak volna az idők során.)
megoldásra azért van szükségük, mert a magyar nyelvet így képesek csak az uráli/finnugor mederben tartani, egyébként JÓVAL nagyobb kapcsolatrendszert kellene föltérképezni, és kiderülne, hogy voltaképpen a magyar nyelvnek bizony van köze a ( mongol) UCSIRALTU által is kutatott HUN nyelvhez.


Mindaddig létezni fognak az ilyen Róna-Tas féle handabandák, amíg végleg ki nem halnak ezek a tudományos "rinocéroszok"......


Köszönöm kedves Najahuha a pontos kiegészítést és választ.

Zavarjuk már el a francba, ezt az őstulkot!
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Köszönöm kedves Najahuha a pontos kiegészítést és választ.

Zavarjuk már el a francba, ezt az őstulkot!

Kedves petzso !


Ha elzavarni nem is lehet, és nem "elengáns", annál inkább kell folyamatosan fölhívni az ELMÉLETEIKNEK a hibáira a figyelmet, és folyamatosan ostorozni őket, miszerint 50 éve adósak mindazokkal az összehasonlító elemzésekkel, amelyet a TUDOMÁNY MEGKÖVETEL.

Ha erre a HIÁNYRA még a 2006-ban kiadott ZAICZ GÁBOR féle Etimológiai Szótár bevezetője is fölhívja a figyelmet, akkor bizony kijelenthető, hogy nem végezték el ezt a munkát.
Márpedig aki SZABOTÁL a tudományban, annak NINCS KERESNIVALÓJA ott. Ebből a tekintetből bizony lehetne marginalizálni az ilyen szemellenzős finnugristákat.

 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
.


És hogy még tovább menjek:


Ha összevetjük a régebbi és a mai etimológiai szótárakat, egyre fogy a BIZONYTALAN eredetűek száma, egyúttal csökken az URALI/FINNUGOR eredetűeké, ugyanúgy a szlávból átvettek száma is egyre csökken, hiszen az ALTAJI és a BELSŐ-ÁZSIAI nemrégiben elindult összehasonlító elemzések JÓVAL NAGYOBB földrajzi területre jeleznek NYELVI KAPCSOLATOT !
Ez pedig bizony a szlávból való átvételt kérdőjelezi meg, ÉPPEN FORDÍTJA !! a helyzetet: az eredetileg RAGOZÓ nyelvű eurázsiai népek SZLÁVOSODTAK el, mint azt már az amerikai GROVE S.KRANTZ antropológus 1988-ban szépen levezette.

A magam részéről gyanítom, hogy a CIRILL-METÓD féle vallásterjesztés , és a benne MESTERSÉGESEN fölturbózott SZLÁV nyelv ( aminek alapja a régtől jelen lévő ragozó nyelvek (többek között a KM-ben megmaradt MAGYAR nyelv) és a KOINÉ GÖRÖG keverítése volt !!) erőteljes terjesztése hozta létre az addig nem is létező "SZLÁV" ETNIKAI struktúrát.
Tudniillik olyan, hogy SZLÁV törzsek, egyáltalán nem létezett !

Ez a besorolás egy kényszerűségi megoldás a 19. századi NEMZETönazonosság igazolására.

Mint közismert, nyugati szemmel a magyar kultúra nem sokban különbözik a környező szláv népekétől, ugyanakkor a nyelv nyelvtani része meglehetősen eltér, jóllehet megfigyelhető módon mindazon szláv nyelvek, amelyek valamiképpen a sztyeppe vonzáskörzetében ( vagyis a HUN érdekközösségen belül) léteztek, jócskán hordoznak magukban RAGOZÓ jelleget. ( Lásd akár OROSZ nyelv..)

A harmadik vizsgálati szempont az etnikum:

Egyértelmű, hogy az ETNIKUM, KULTÚRA és a NYELV nem szükségszerűen fedi egymást, de azt SOHA nem szabad feledni (még a FINNUGRISTÁKNAK SEM !!), NYELV- kivált a múltban !! --- nem létezik és főleg nem marad fönn KELLŐSZÁMÚ , etnikailag , kulturálisan ÖSSZETARTOZÓ egyedek ---- kvázi KÖZÖSSÉG !!!--- nélkül.

Vagyis az ETNIKA nem olyan, mint egy NYELV, hogy fogom, és ha az érdekem úgy diktálja ( mint ahogy a finnugorban ez így működik), akkor eltüntetek etnikumot, ha az érdek azt diktálja, akkor meg föltüntetek egy etnikumot, akár több ezer kilométerrel odébb.....
Az etnikumok NAPRÓL-NAPRA, évtizedekről-évtizedekre élnek, és mozgásuk SOHA nem sakkbéli LÓLÉPÉS, hogy valahol föltűnnek, majd eltűnnek, és 3-4 ezer kilométerrel odébb mintha a szél dobta volna le őket, megjelennek.



Fodor István történész írja:


"..A nyugat-szibériai régészeti emlékanyag nem a keletebbi szibériai területek emlékeivel mutat hasonlóságot, hanem az Uráltól nyugatra fekvő területekével. Az Urál keleti oldalán lévő sziklarajzok számos jele megtalálható az egykori lakosság agyagedényeinek díszítőmotívumai közt, ez utóbbiak pedig a ma is ezen a vidéken élő obi-ugorok népművészetében.."

Erre pedig ez lenne a válasz:

Ez nem bizonyít semmit. Mert ha ez bizonyítaná, hogy az obi-ugorok ősei a sziklarajzok készítői, akkor a magyarság kapcsán meg kijelenthetjük, hogy a magyarság Belső-ázsiai és idoeurópaiak előtti ősiráni (vagyis SZKÍTA !!), hiszen motívumai, életmódja, halottkultusza és minden egyéb oda mutat, no meg Kárpát-medencei, hiszen jellegzetességeink ide is legalább annyira mutatnak.....
Itt már másodszor látjuk a kettősmércét. Önmaga bizonyítására bármit elfogad, de ugyanazt más elgondolásban nem tekinti bizonyító erejűnek.
Ugyanakkor Fodor kellően hallgat arról, Finnországban legalább 70 sziklarajzot találtak, (a nyugatiaktól elütő !) Észak-Pohjanmaaban, a Kemi folyó mellett, illetve a Saimaa tórendszer környékén pedig legalább 300 helyen találták
nyomát vadászok lakóhelyeinek, amelyek datálása több mint 7000 évvel ezelőtti. De ugyanígy mondhatnám az Urálban föllelt hun üstök folyamatos elhallgatását. Így aztán tetszik vagy nem, a magyarság őseit még a finnugor tér-idő-elhelyezéssel is valamilyen szinten kapcsolatba szükséges hozni a hunokkal.
A finn kutatás egy része a finn nyelv finnugor nyelvrokonsága helyett a finn-ógermán vonalat kutatja, illetve a finn kontinuitás elmélet híve. A „svéd” hatás előbb kezdődik: ugyanis már a Kr.e. 2. évezred második felétől szoros kapcsolatban áll a dél-finnországi terület a közép-svéddel, ekkor terjed a bronz..... De hogy még régebbre menjünk: a Kr.e. 9. évezredtől datált kundai régészeti kultúrához tartozó suomusjärvi kultúra ideje, mely kb. a Kr. e. 6. évezred végéig létezett. A kontinuitást hangsúlyozó egyik legújabb elmélet szerint lehet, hogy e népesség a finnugor alapnyelvet megelőző uráli alapnyelvet beszélte. (Berecki András: Finnország története, In: A finnugor és szamojéd népek története, Bp, 2001.)
Ezt követte a korai fésűs kerámia korszaka, majd a tipikus fésűs kerámia kultúrával Kr.e.4. évezred közepéig [Kr .e. 3500 !! Nethem] egyesek szerint újabb finnugor nyelvű népek telepedtek le, de a legújabb szempontok szerint csak új kultúra terjedt el. Ama ezred végétől máris megjelennek a harci baltások, INDOEURÓPAIként jelölve, akikkel keveredve létrejön a kiukaineni kultúra. Ezt követően már nem számolható finnugor beáramlással.
(Halmesvirta, Anssi (szerk.):Finnország története, Debreceni Egyetem, 2002.) Nethem/Csúcs-X28. Nethem/Honti-X14.
Ugyanakkor fölhívtam a figyelmet arra: ezen finn-permi etnikumok hogy megtegyék a kétezer kilométeres utat, legalább ezer évvel korábbról – Kr.e. 4500 körül !! --- kellett kiválniuk a finnugor egységnek nevezett formációból.

(John Nethem: Fodor István történész
Az uráli népek őshazája és őstörténete című
2005-ben írott tanulmányának elemzése)
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
.


De tovább folytatható:


Fodor írja:

"..A paleolitikumban ugyanis a vándorló, kis vadászközösségek még nem alkothattak állandó, azonos nyelven beszélő etnikai közösségeket, ilyenek csak akkor jöhettek létre, amikor egy-egy területen viszonylag nagyszámú, állandóan megtelepült lakosság élt, amelynek egyes közösségei közt folyamatos nyelvi és kulturális kommunikáció alakult ki. Ez az időszak e területeken, legkorábban a mezolitikum korszaka volt...."

Erre ezt lehet mondani:


Ellentmondás. Ha egyszer volt egy őshaza, akkor eleve szorosabban élő közösségről volt szó, majd terjeszkedésről, ahogy a népesség szaporodott, vagy éppen népességfogyás esetén újra közelebb, szorosabb kötelékben éltek. A
vadászközösség fönnmaradásához a létszám kellően fontos. Ne becsüljük le az ősember képességeit még nyelv terén se ! Ne feledjük, nem kellett még absztrakciókban és holmi egyenletekben gondolkodnia.....
Fodor nem tér ki arra, mit is jelent nála a viszonylag nagyszámú, állandóan megtelepült lakosság. Másrészről elfogadhatatlan, hogy egy nyelvi és kulturális közösség kialakulásához mindenképpen valami állandóra megtelepült formát követel meg. Ez nem mond semmit, hiszen még az orángután is valamiképpen megtelepült formában él, nem is beszélve az emberről. Hogy ezt aztán barlangnak, földbevájt vacoknak, a fa tetejére tákolt alvóhelynek, vagy éppen a legelő állatok után hurcolt sátornak nevezzük, egyre megy . E tekintetben a megtelepülés nem jelenthet mást, mint egy éppen belakható terület tartós (2-5-10 év vagy több) használatba vételét. Nagysága pedig az életmódtól (gyüjtögető, vadászó, legeltető, vagy éppen földművelő netán ezek vegyítéke) és az élettértől (éghajlat, környezet,terepviszonyok, más emberek) függ.



Fodor írja:


"...Ebben az időszakban az ugorok (a mai obi-ugorok és magyarok ősei) az Uráltól keletre éltek, a finnségiek pedig a kelet-európai erdővidéket népesítették be az Uráltól egészen a Baltikumtól nem messze eső területekig. ..."



Erre ez a válasz:


A „népesítették” jócskán túlzás. Meseszintű. A finn-permi összlétszám --tehát a ma is élők és a kihaltak, beolvadtak ősei is, nagyjából 15-20 nemzetség/törzs, akiket közibük sorolnak -- összesen nem volt több 10- 20 ezernél! A 9. századi magyar vezéri lovashaderő létszáma. Finnország lakosssága a 16. században 300 ezer, úgy, hogy a vezető réteg 20 %-ban svéd. A keresztes hadjáratok idején a lakosságszám 20- és 80 ezer közötti. Észtország lakossága 1200-ben 160 ezer . (azon idők ezek, amikor a magyar királyok éppen Velencével vagy Bizánccal vetekszenek a dalmát tengerpart megtartásáért..) Ezek alapján lehet fogalmunk arról, milyen „benépesítésről” is szólhatnak a finnugor történelemgyártók időben innen még vagy 3000 évvel korábbról ! Az Uráltól a Baltikumig több mint 2000 km, a legkisebb észak-déli sávot tekintve is több mint 1000 km. Ez alapjában 2 millió négyzetkilométer. Fodor szerint ezt népesítette be vagy 20 ezer finnségi. Hogy fogalmunk lehessen erről: azt jelenti, mintha egy átlagos magyar megyényi területen 10- 12 ember élne. És mivel nem földművelőkről volt szó, majdhogynem szó szerint is
értelmezhetnénk e népsűrűséget. Csak érzékeltetésül mondanám: ehhez képest az afrikai Szahara mai népsűrűsége is nagyobb, pedig ott aztán ritkán találkozhatunk emberekkel....
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
.


Megtaláltam Róna-Tas írását:

( Nagy valószínűséggel tehát Róna-Tas is hamar felejtő, ha azt sem tudja, mit is írt mondjuk 10 évvel ezelőtt...)


Fodor írta:

"..A Volga és a Káma egybeszakadásának vidékén a 8. században egy jelentős létszámú török nyelvű népesség, a délről ide húzódó volgai bolgárok telepedtek meg, akik 922-ben alapítottak itt muzulmán államot, s országuk egészen a 13. századi mongol hódításig állott fenn...."

De mit is írt Róna-Tas ?


És mint Róna-T as írta, velük kerültek DÉLről magyarajkú néptöredékek erre a tájékra. Julianus nem őket célozta meg, hanem a Kaukázusban élőket, csak hazafelé tartván akadt rájuk véletlenül.

„..A szoros kapcsolatra utal az is, hogy amikor a 8. század elején ezek a bulgárok elindultak észak-kelet felé, majd a Volga mentén, hogy megalapítsák a Volgai Bulgár birodalmat, magukkal vitték a magyarok egyes csoportjait. Ezeket találta meg Juliánusz 1235-ben. Mint azt korábban láttuk, ezek a keleti magyarok is magyarnak nevezték magukat, ekkorra tehát biztosan befejeződött a magyar nép kialakulásának ez a szakasza. A magyar lakosság körében ekkor a korábbi szkíta, szarmata, hun s talán gót elemek mellett jelentős százalékot tettek ki a bulgár-törökök...
.”

(Róna-T as András: Nép és nyelv: a magyarság kialakulása, Bp, 1999.) Nethem/Keresztes-X49.

 

oposur

Állandó Tag
Állandó Tag
Az Arvisura szerint az Álmos féle honfoglalás után -mint sokszor leírtam a könyv alapján- A Béla törzs és a Gyarmat törzsek (utóbbinak a fele) maradtak kint, keleten. Rajtuk kívűl pedig besenyők, kunok és szavárdok érdemelnek még említést. Ők sok esetben segítséget nyújtottak az árpádházi királyoknak a nyugat elleni harcaikban. Lehetett rájuk számítani. Annak ellenére, hogy a mongolok nagyon szétszórták néhol őket.
A helyek, ahol a felsoroltak éltek: Kuma vidéke, Füzesgyarmat (Béla-Bjelája folyó) kornyéke, a kunok pedig a Volgánál éltek. Egy ideig sok besenyő élt Jászvásár környékén is. A szavárdok több helyen éltek, de jellemzően a Kaukázus északi előterében. Ez nem jelenti azt, hogy itt az országban nem voltak kunok, a hőnszeretett félreértések, magasröptű kioktatások miatt írom. Itt az országban is többlépcsőben érkezett kun törzsek éltek, többfelé is. Először Paál Z. könyve szerint ie. 15 körűl érkeztek ide kunok az un Jász síkságra. IV. Béla -végülis- visszahívta a Köttöny-féle kunokat...V. István (Béla fia) kun lányt vett feleségűl, KELETRŐL, Szakszinból..
Róna Tas elhívatottan bölcselkedő megjegyzései és okos okfejtései többnyire nem azonosak az Arvisurában található történésekkel. Érdemes tehát/esetleg elolvasni..
A magyarok kialakulásának kezdete az Uralnál volt, méghozzá ie. 181-ben kezdődött, amikor Káma fejedelem és felesége Mirina engedélyezte a kabarok letelepedést a déli Uralnál, azaz a hegység mindkét oldalán+ a déli végpontja előtt is. A kabarok ide érkezett törzsei egy bizonyos "kabarvész" (l:Arvisura) miatt csak férfiakból álltak. Ennek megértése, ötszöri elolvasása ajánlott az érdeklődök számára. Tehát az "asszonytalan" kabarok Káma engedélyével letelepedtek ide és manysi nőkkel házasodtak össze.. EZ az új nép kialakulásának nagyon egyszerűsített története. Első igazi fejedelmük Magyar volt, 200-tól. A félreértések miatt: nem minden kabar törzs jelent itt meg, pl az Altáj kabarok sem, a Turgaj kabarok sem ( egy darabig), a Kárpátmedencében élők sem...Namost: sokkal később ez az oka annak, hogy a honfoglaló törzsek között három kabar törzs is volt..mert a kialkuló magyarok mellett -a Turgajnál- még éltek olyan kabarok is akik nem vesztették el feleségeiket, tehát nem költözhettek a manysikhoz így önálló törzsek lettek--Gondolom ez kellően érthetetlen..de itt nem lehet hosszabban..Azthiszem azonban, hogy a könyvből megérthető a magyarok kialakulásánák története, de nem könnyen, ebből sem.
A fentiek csak az alaphelyzetet jelentik, mert Álmosék honfoglalása ezt alapvetően módosította. Milyen különös, mégis ma egy nyelven beszélünk. Legfeljebb nem értjük így sem a másikat, nem tudunk absztrahálni.... De az igaz történelem nem egyszerűsíthető le, mintahogy erre folyamatos törekvéseket látok ...
Még egy apróság: az őshaza sem volt statikus, bizony ezen belúl jelentősek a vándorlások..
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Dr. Benkő István Keleti magyarok (Ellenszélben)


"Ünnepnapja ez a magyar tudománynak" mondta Harmatta János akadémikus Benkő Mihály 2001-ben megjelentett „Julianus nyomdokain Ázsiában” című, színes fényképekkel gazdagon illusztrált könyvének bemutatóján, melyben a Nyugat-Mongóliában, Bajan Ölgij megyében, a mongóliai kazakok központi szálláshelyén felfedezett magyar/mazsar néptöredékről adott hírt. A könyv előszavát az említett nemzetközi hírű tudós, a Magyar A kazak-magyarokkal kapcsolatos felfedezések ugyanis nem arattak osztatlan sikert a hivatalos tudományos körökben. Rövidesen megindultak a szervezettnek tűnő ellenakciók „korifeusi” nyilatkozatok, „tudományos” cáfolatok, valamint aknamunka formájában. A tudományos szenzáció hivatalos, állami elismerése elmaradt, a nyomtatott és elektronikus média sem adta közre széles körben a hírt. Néhány cikk megjelenése után a témát „felkapó” újságírók a későbbiekben mintha elvesztették volna érdeklődésüket. A médiatámogatás elhalványulása és a hivatalos tudományos körök lejárató tevékenysége között korrelációt vélünk felfedezni. Mielőtt rátérnénk a kutatómunka eredményeinek itthoni fogadtatásával kapcsolatos fejleményekre néhány tudománytörténeti előzményt ismertetünk. Benkő Mihály kutatásait a keleti magyarok között több, mint egy évtizedes terepmunka előzte meg a Mongol Altajban. A kutató akkoriban történeti-régészeti-néprajzi kérdésekkel, pontosabban a honfoglaló magyarok temetkezési szokásainak máig fennmaradt, keleti párhuzamaival foglalkozott. 1986 óta kutatta a finnugornak tekintett ősmagyar halotti maszktípus (selyemre, bőrre varrott szem- és szájlemezek) belső-ázsiai (hun-türk) eredetét. [Vö.: Benkő Mihály, Halotti maszk és sírobulus. A honfoglaló magyarok halotti álarcának eredetéről. Antik Tanulmányok 33:2(1987-1988) pp. 169-200; Mihály Benkő, Burial masks of mounted Nomadic peoples…Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungariae, XVI. (1992-93, 113-133]. Kutatásait elsősorban Harmatta János, Mándoky Kongur István, László Gyula és Erdélyi István támogatták. 1990-ben Benkő Mihály Belső-Ázsiába utazott, azért, hogy ennek a temetkezési szokásnak a ma is élő formáit megismerje az északnyugat-mongóliai kazakok között. Ezt követően évente legalább egy hónapot töltött a Mongol Altajban. Kutatásainak eredményeiről „Nomád élet Közép-Ázsiában” című, a korán elhunyt nagy turkológusnak, Mándoky Kongur Istvánnak szentelt könyvében (Budapest, 1998) számolt be. A könyv ajánlását László Gyula régészprofesszor írta, az író tudományos konzultánsai László Gyula, Ecsedy Ildikó és Dmitrij D. Vasziljev voltak. Benkő Mihály a nyugat-mongóliai kazakok között élő mazsarokkal ennek a kutatásnak a kapcsán találkozott, és ezután írta meg róluk szóló, a bevezetőnkben említett, „Julianus nyomdokain Ázsiában” című, 2001-ben megjelent könyvét. 2009): A Y-Chromosomal Comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary)]. Mindez azonban - mint említettük - lényegében viszhang, elismerés nélkül maradt. Ez hasonló volt dr. Tóth Tibor antropológus (+1992) 1965-ös bejelentésének fogadtatásához, miután ő az Észak- Nyugat-Kazahsztáni Torgaj-vidéken és Üzbegisztánban a Kaska-Darja mentén fedezett fel keleti magyar néptöredéket [Tóth Tibor: Az ősmagyarok mai relictumáról. Előzetes beszámoló. In: A TTM Embertani Tár közleményei, 1966, 283–299.]. Ugyancsak nagyobb visszhang nélkül maradtak Mándoky Kongur István turkológus kutatásai, aki a baskíriai magyar törzsekről publikált cikket [(Mándoky Kongur István: Magyar eredetű törzsek a baskíroknál, in: Tiszatáj, XXX., 1976. (10) 41–44.]. Az említett lejárató akciót jelző első fecske a Tudósfórum (Kossuth Rádió) 2006. II. 27-i adásában egy betelefonáló kérdésére adott „tudományos” válasz volt. Tudományos Akadémia rendes tagja, a Francia és az Osztrák Tudományos Akadémia levelező tagja, az Akadémiai Aranyérem kitüntetettje, számtalan más tudományos fokozat és kitüntetés birtokosa írta. Megjegyezném, hogy Harmatta János 2004-ben hunyt el. Tehát 2001-ben még „élő oroszlán” volt, így senkinek sem jutott eszébe belerúgni, amit 2006-9-ben aztán többen is megtettek, a nagy tudóst többek között „Benkő Mihály hathatós, akadémikushoz nem méltó támogatásával” vádolva. Benkő Mihály munkája - neves alapítványok, például a British Academy Stein Arnold Exploration Fund-ja, továbbá a Kazak Akadémia Keletkutató Intézete és a Kazahsztáni Magyar Nagykövetség támogatásával - 2001. után is sikeresen folytatódott Kazahsztánban és Nyugat-Szibériában. További keleti magyar néptöredékeket, létüket és múltjukat igazoló írásos bizonyítékokat tárt fel. Egymás után jelentek meg az eredményeket ismertető könyvei: A Torgaji Madiarok (Budapest, 2003) Erdélyi István régészprofesszor előszavával; Benkő Mihály-Babakumar Khinayat: A keleti magyarság írott emlékeiből (Budapest, 2007); Magyar-kipcsakok (Budapest, 2008), és tudományos publikációi az „Eleink” őstörténeti folyóiratban. Eredményeit kiegészítette a Kárpát-medencei magyarsággal fennálló genetikai kapcsolatok bizonyítása, amit dr. Bíró András Zsolt végzett [American Yournal of Physical Anthropology 189:805-810 (A meghívott vendég, Fodor István régész többek között kifejtette, hogy szerinte Benkő Mihály „valamiféle magor” törzsnév, vagyis „a magyar népnévhez hasonlító törzs-, vagy nemzetségnevek” valamint egy általa elképzelt kipcsak–magyar nyelvrokonság alapján „véli felfedezni” a Kazak Köztársaságban a keleti magyar rokonokat. Benkő Mihály a rádióműsorban elhangzottakra az Eleink - Magyar Őstörténet folyóiratban reagált (Hozzászólás írásban c. cikk, in: ELEINK – Magyar Őstörténet V. évfolyam, I. szám (9), 2006, 92–96. old.). Meghökkentő kijelentésnek nevezte, hogy a kazakföldi keleti magyarok eredetét bármiféle nyelvi adatokkal próbálná igazolni. Felhívta a figyelmet arra, hogy ha valakit érdekel, hogy valójában mit is állít a napjainkig fennmaradt ázsiai magyar néptöredékekről, azt megismerheti tudományos-ismeretterjesztő és tudományos írásaiból, amelyeket szerzőként, vagy kazak kutatótársával, Babakumar Kinayattal együtt társszerzőként publikált. [Ezeknek a műveknek a bibliográfiájában, jegyzeteiben megtalálható a téma magyar és nemzetközi irodalomjegyzéke is.]. Ahogy említettük, a lejárató akció aknamunkaként is folytatódott. Veres Péter, majd Halasy-Nagy Endre elektronikus leveleket írtak többek között a Benkő Mihály tudományos cikkeit közlő folyóirat, az "Eleink" főszerkesztőjének. A személyeskedő megjegyzéseket is tartalmazó „bizalmas”, mószeroló levelek többek között Benkő Mihály és Mándoky Kongur István tudományos kapcsolatáról közöltek légből kapott állításokat. Például Halasy Nagy arról ír e-mailjében, hogy Mándoky „enyhén szólva – lebeszélte Benkőt a keleti magyarok kazakisztáni kutatásáról, mint alaptalanról”. A valóság ennek homlokegyenest az ellenkezője volt. 1985-ben éppen Mándoky Kongur István beszélte rá Benkő Mihályt arra, hogy ázsiai nomádok között folytasson kutatásokat. Átadta neki ehhez helyi kapcsolatait is, akikkel Benkő Mihály mindmáig dolgozik Ázsiában. Veres Péter és Halasy, Somfai Kara Dávidra, kiváló török tudásáról ismert néprajztudósra (nem nyelvészre) hivatkozva megírták az „Eleink” szerkesztőjének, hogy az általuk „mad-i-járra” eltorzított etnikai név a viselőinek vallási elkötelezettségét jelzi, jelentése Mohamed barátja, és csak véletlenül hasonlít népnevünkhöz. Ahhoz, hogy leveleiket az „Eleink” folyóirat olvasói levélként leközölje, és így válaszképesek legyenek, sem Halasy-Nagy, sem Veres nem járultak hozzá. Veres Péter levelének tartalmát azonban több, publikált előadásába is beleszőtte [pl.: A magyar nép etnogenezise, különös tekintettel a török népekkel való etnokulturális kapcsolatokra. in: Magyarország-Azerbajdzsán: a kultúrák közeledése, Az első magyar-azerbajdzsáni tudományos szimpózium előadásai Budapest. 2006 p. 84.]. Veres Péter írásainak hangvétele, zavaros és hanyag stílusa önmagáért beszél, ezért néhány részletet az alábbiakban szó szerint közlök: "...A félreértés elkerülése végett ismételten megjegyezzük Benkő Mihály úgynevezett „felfedezése" ez nem más, mint Sz. P. Tolsztov és Sz. A. Tokarjev (1899-1985) stb. nézete, elég régóta a néprajzi szakirodalomban jól ismert hipotézis, amelyre Tóth Tibor antropológus is óvatosan hivatkozott, sőt jómagam is. Még pedig jóval Benkő ún. „felfedezése" előtt, még a hetvenes évek elején. Benkő Közép-Ázsiában élő kazakoknál külföldi kutatók által megtalált mad-i-jár elnevezést mindenáron a magyar népelnevezéssel próbálja összekombinálni. Ez nem más, mint egyes orosz tudósok régebbi hipotézisének felelevenítése. Ezt a külföldi tudósok által javasolt feltételezést régebben én is elfogadtam. Csakhogy ezzel kapcsolatban jelenleg már komoly új tudományos fejleményeknek vagyunk szemtanúi. Somfai Kara Dávid altaista kollégám MTA Néprajzi Kutatóintézet tudományos főmunkatársa, aki a török nyelvek ismert szakértőjeként nemrég felhívta a hazai kutatás figyelmét arra, hogy a szóban forgó mad-i-jar török-perzsa kettős szóösszetétel a kazah nyelvben sehogy sem utalhat a magyar népnevünkre. Főleg azért nem, mert az említett kazah összetett szó kifogástalan török-perzsa etimológiával rendelkezik. Bármennyire is nem tetszik ez Benkőnek, aki köztudottan nem nyelvész és ezért nem lehet döntőbírája az adott vitatott kérésnek, amelyet nem ő talált meg és mindenestre etimológiáját nem képes értelmezni. Somfai Kara Dávid véleménye szerint madijar kazah szóösszetétel voltaképpen Mohamed próféta, az iszlám vallás alapítójának nevével áll közvetlen etimológiai kapcsolatban. Mad- ~ Mat valójában Mohamed próféta nevének rövidített formája, a -jar szó rendkívül elterjedt iráni, pontosabban perzsa-tadzsik eredetű elterjedt kifejezés a török nyelvekben, jelentése: „segítő, barát, kedvelő". Magyarán tehát kazah nyelvben a madijar név etimológiájának szó szerinti jelentése: „mohamedán, muszlim", pontosabban 'Mohamed segítője', vagy 'Mohamed barátja', illetve 'Mohamed kedvelője'...." Veres Péter munkatársának, Somfai Kara Dávidnak a sehol le nem írt ötletét komoly „új tudományos fejleményként” feltüntetni teljességgel indokolatlan volt. A genetikai kapcsolatra vonatkozó vizsgálat eredményét pedig a következő - a józan észnek ellentmondó - érveléssel igyekszik lesöpörni:"Továbbmenően nemcsak félrevezető, hanem óriási téves módszertani félreértés az is, ha valaki az etnogenezis kutatásban egy konkrét szó etimológiáját genetikai elemzéssel, azaz génmarkereket vizsgálva próbálja cáfolni vagy éppen alátámasztani. Ez voltaképpen nem más, mint az interdiszpilínáris módszer lelkiismeretlen félremagyarázása szenzációt hajszoló dilettánsak részéről. "(Ui. a dilettánsok: Benkő és Bíró) A néprajzos tudományos főmunkatárs szemrehányásai semmiképpen nem jogosak. Először is: Benkő Mihály és Bíró András egymástól teljesen függetlenül tevékenykednek. Továbbá: Benkő Mihály senkinek az elméletét nem melegítette fel. Tóth Tibor eredményeit igazolni, vagy cáfolni kívánó megállapításait terepkutatásaira és forrásdokumentumokra építette. Azt, hogy Tóth Tibor 1965-ös torgaji útját ismételte könyvének előszava, szövege, és képei is részletesen tartalmazzák, hiszen ezért találkozott Tóth Tibor egykori kísérőjével, Szejitbek Nurhánovval is. Benkő Mihály: az „Eleinkben” megjelentetett cikkeiben kitért Veres Péter és Halasy-Nagy Endre megjegyzéseire. http://2008-banhttp://2008-banhttp://2008-ban2008-ban került sor Benkő Mihály Magyar-kipcsákok című új könyvének bemutatására. A könyvbemutatón megjelent Molnár Ádám turkológus közölte, hogy a Mahdi-yar etnikai névnek mindenhez lehet köze, csak a Kárpát-medencei magyarokhoz nem, és erről a kérdés szakértője, Baski Imre a Csodaszarvas könyvsorozatban fog tudományos cikket megjelentetni. Időközben a „Magyar kipcsakokról” „szakértőinek” álcázott kritika jelent meg Gere Zsolt, a Szegedi Tudományegyetem munkatársa tollából, melyet a Nemzeti Kulturális Alap (NKA) Revizor c. weblapján publikált. Ennek a „kritikának” nyilvánvaló célja az volt, hogy Benkő Mihály többé ne kapjon NKA támogatást. A kritika címe - Szaván fogott őstörténet - gunyoros, már rögtön jelzi célját, Benkő Mihály felfedezésének megkérdőjelezését, nevetségessé tételét. Tartalmában olyan szófordulatok találhatók, hogy "érvekkel alig bizonyított", "romantikus történelemszemlélet foglya". Végső konklúziója a következő: "a könyv szakmai színvonalát tekintve – nagy jóindulattal is legfeljebb az alternatív kulturális törekvések közé sorolható". Benkő Mihály erre a „kritikára” is Válasza – Gere Zsolt cikkével együtt – megjelent a Turánban is [2009 január-március, 116-124] Ezt követően egy "Csőrösi Koma" című blog jelent meg az interneten Baski Imre: Madjar vagyok, turista című nyitó cikkel. A cím Benkő Mihályra utal, akit a szerző "önjelölt kutató"-nak nevez, mely ugyan önmagában is sértőnek hangzik, de tekintettel a bevezetőben említett, a kutatást kezdeményező, illetőleg támogató neves tudósra, még csak nem is igaz. A blog elnevezése és a cikk címe alapján megállapítható, hogy a blogot sajátjának valló "aáb" nicknevű, és a Csőrösi Koma tagként megjelölt szerző nem tartja tiszteletben a magyarok számára igen fontos tabukat, hanem szándékosan heccelődik velük, és aki ezt szóvá teszi, azt hipokritának nevezi. A blogra az internetes közösségi oldalakon (pl. IWIW) és más módon kerestek hozzászólókat. Mint ismert, a hasonló közösségi oldalak egymás barátainak kapcsolatrendszerét teszik hozzáférhetővé. Ennek megfelelő volt a hozzászólások többsége is. Az esetleges ellenvéleményt kórusban hurrogták le a mozgósított hozzászólók. Baski Imre Benkő Mihály kutatásaival kapcsolatos véleményét tudományos cikk formájában is megjelentette a „Csodaszarvas” könyvsorozat III. kötetében. [Baski Imre, Madijar: magyar eredetű néptöredék a kazakoknál? Csodaszarvas III, 189–209.] Cikkével kapcsolatban Benkő Mihály az Eleink folyóiratban fejtette ki álláspontját: Benkő Mihály: Még egyszer a kazak-magyarokról. (Hozzászólás Baski Imre cikkéhez) Eleink: VIII. évfolyam 2. szám (16.) 30-42. o.: Itt az érvelésre és az ellenérvekre nem térünk ki, mivel azok a vonatkozó (és hivatkozott) tudományos munkák alapos tanulmányozása alapján dönthetők el. A tudományos vita ellen, az érvek, ellenérvek felsorolása ellen cikkek formájában, vagy akár egy internetes fórumon természetesen semmi kifogásunk. Bár nekünk személy szerint nem tetszik az adott vita során tapasztalt személyeskedés, még csak az ellen sem emelünk kifogást, mert tapasztalatunk szerint ez nálunk megszokott mellékzöngéje a tudományos élet időnként viharos eseményeinek. Bízunk abban, hogy a kérdést nem a másik fél nyilvános becsmérlése, hanem a tudományos bizonyítékok fogják eldönteni. Azonban alantas, és – enyhén szólva – messzemenően nem tudományos módszer az aknamunka, ami például a következőkből is állhat: A „vitapartnernek” a háta mögötti mószerolása, rágalmazása, szponzorai, támogatói számának ilyenformán történő csökkentése, az anyagi forrásai, publikálási lehetőségei megszüntetésére való törekvés, tudományos fórumokon a kérdéshez pozitív hozzászólást megkísérlők elhallgattatása, mikrofonjuk kikapcsolása, stb. Az adott esetben mindezeket tapasztalhattuk. Egyesek nyilván úgy vélik, hogy ha valakinek nincs többé módja megszólalni, véleménye mellett tudományos fórumon érvelni, magyarul: ha sikerült végleg betömnünk a száját, akkor aztán nyugodtan mondhatjuk, hogy az illetőt „vitacikkünkkel megsemmisítettük”. A Benkő Mihály és Biró András a kazak-magyarokról szóló kutatásai ellen folyó aknamunkában elsősorban Veres Péter, az MTA Néprajzi Kutatóintézete tudományos főmunkatársa, Gere Zsolt történész, és Molnár Ádám, a „Csodaszarvas” című, őstörténeti kiadvány főszerkesztője vettek – és feltehetőleg vesznek is – részt. Állításaim nem légből kapottak, vagyis bizonyíthatók. A „tudományos vita” tovább folyik különböző szinteken. Csak reménykedhetünk, abban, hogy nem temetik el Julianus magyarjai közép- és belső-ázsiai fennmaradásának tényét ugyanúgy, ahogy Tóth Tibor idejében ez egyszer már sikerült.



.
 

oposur

Állandó Tag
Állandó Tag
Mi történne a magukat tudósnak nevező valakikkel, ha egyszer rájönnének: elkellene olvasni az Arvisurát és nem a találgatások özönét zúdítani a világra?
Talán ezt a változatot is megkellene viszgálni az obi-ugor-bugyor és Hunyor, alias nem Magyor találgatósdi játékhoz. Mármint ahhoz, hogy eredményesebben tudjanak ősrobbantani valamiket..Meg a magyarság kialakulásával kapcsoltaban rákellene jönni és elismerni: fogalmuk nincs erről. Így nem is lesz. nem honfogléaláskori tarsolylemezek mondják ez az előbbiakat, hanem Paál Zoltán könyve tartalmazza. Na persze olvasni---strapás.
. Hátha megértenék, hogy a Hun Törzsszövetség milyen törzsekből állt, ezek hol helyezkedtek el, mikor és merre kezdtek el vándorolni , kik voltak a vezetőik, mit jelent "hunul" a Kárpátmedence mint őshaza, mint Melegvizek Birodalma? stb..
Még a magyarság kialakulását is meglehetne érteni ha a tudálékosok eléggé szívósak. Ez a deformálódott önkitalációs rengeteg marhaság, az "így is lehetett" és a "nem kizárható" stb világa viszont nagyon kényelmes . Amit önmagukra öntenek, ez a szirupos és rágható fagyasztott barnás lé a találgató-történ-észek számára egészen pótolhatatlannak látszik. Több okból.
Mindenesetre érekes mellékvágánya és fölösleges kutatkodó alfejezeti mifenéje az értelmetlen kutatásoknak pl az, ha valaki -nem ismerve az Arvisurát- a mongol Altájban kutat, matat és koslat a magyarok után. A Yucatánt is ajánlanám ennek a zseninek, vagy a Szíriuszt. . Hacsak Sztálin nem telepített ide magyarokat, interdiszciplinárisan, ilyen utódokat erre nem fog találni, mert sajna és bizony erre sohasem fordultak meg, legfeljebb kabarok vagy avarok, vagy széki hunok.....
Kazakisztánban viszont kisszámú magyar maradhatott a Béla törzsből leginkább. Ezért Turgajnál lehetséges még Béla törzsbeli maradéknép jelenléte . Ez a törzs Bakát (Aral tónál) székhellyel élt és Kazária fővárosa is Bakát volt eleinte, melynek védelmét ez a törzs látta el.
--MÁS---Álmosék bejövetelekor 450 000 ember érkezett a vezetésükkel ide. Ekkor a Kárpátmedencében 500 000 ember élt mint a korábbi honfoglalók ( szkíták, kabarok, úzok, jászok, kunok, vepszék, kabarok, úzok, besenyők stb..) utódai. Gondolom a két szám összeadása ..
II. Endre idején tartott népszámlálás már 3,2 millió embert talált itt.
A rátermetteknek további jó találgatást kívánok és tapit a sötétben..sajna a sötét -szerintem - marad--
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Mi történne a magukat tudósnak nevező valakikkel, ha egyszer rájönnének: elkellene olvasni az Arvisurát és nem a találgatások özönét zúdítani a világra?
Talán ezt a változatot is megkellene viszgálni az obi-ugor-bugyor és Hunyor, alias nem Magyor találgatósdi játékhoz. Mármint ahhoz, hogy eredményesebben tudjanak ősrobbantani valamiket..Meg a magyarság kialakulásával kapcsoltaban rákellene jönni és elismerni: fogalmuk nincs erről. Így nem is lesz. nem honfogléaláskori tarsolylemezek mondják ez az előbbiakat, hanem Paál Zoltán könyve tartalmazza. Na persze olvasni---strapás.
. Hátha megértenék, hogy a Hun Törzsszövetség milyen törzsekből állt, ezek hol helyezkedtek el, mikor és merre kezdtek el vándorolni , kik voltak a vezetőik, mit jelent "hunul" a Kárpátmedence mint őshaza, mint Melegvizek Birodalma? stb..
Még a magyarság kialakulását is meglehetne érteni ha a tudálékosok eléggé szívósak. Ez a deformálódott önkitalációs rengeteg marhaság, az "így is lehetett" és a "nem kizárható" stb világa viszont nagyon kényelmes . Amit önmagukra öntenek, ez a szirupos és rágható fagyasztott barnás lé a találgató-történ-észek számára egészen pótolhatatlannak látszik. Több okból.
Mindenesetre érekes mellékvágánya és fölösleges kutatkodó alfejezeti mifenéje az értelmetlen kutatásoknak pl az, ha valaki -nem ismerve az Arvisurát- a mongol Altájban kutat, matat és koslat a magyarok után. A Yucatánt is ajánlanám ennek a zseninek, vagy a Szíriuszt. . Hacsak Sztálin nem telepített ide magyarokat, interdiszciplinárisan, ilyen utódokat erre nem fog találni, mert sajna és bizony erre sohasem fordultak meg, legfeljebb kabarok vagy avarok, vagy széki hunok.....
Kazakisztánban viszont kisszámú magyar maradhatott a Béla törzsből leginkább. Ezért Turgajnál lehetséges még Béla törzsbeli maradéknép jelenléte . Ez a törzs Bakát (Aral tónál) székhellyel élt és Kazária fővárosa is Bakát volt eleinte, melynek védelmét ez a törzs látta el.
--MÁS---Álmosék bejövetelekor 450 000 ember érkezett a vezetésükkel ide. Ekkor a Kárpátmedencében 500 000 ember élt mint a korábbi honfoglalók ( szkíták, kabarok, úzok, jászok, kunok, vepszék, kabarok, úzok, besenyők stb..) utódai. Gondolom a két szám összeadása ..
II. Endre idején tartott népszámlálás már 3,2 millió embert talált itt.
A rátermetteknek további jó találgatást kívánok és tapit a sötétben..sajna a sötét -szerintem - marad--


Kedves oposur !


Ez mind rendjén lenne, de TUDOMÁNYOSAN IGAZOLható -- tehát ELLENŐRIZHETŐ párhuzamos ADATOKRA is szükség lenne az ARVISURA hitelességére.
Abból kiindulni, miszerint a megtörtént VALÓSÁGOT jegyzi le, nagyonis elfogadható ( elvégre minden tudományos nézet döntően egy POZITÍV -- vagyis igaznak gondolt -- állításból indul), de tudományos szempontból nem elégséges a történelmi végeredmény kimondásához.

Mert tegyük fel:
A Kárpát medence egyenlő a Melegvizek Birodalmával.

Ezt vajon az Arvisura állítja, vagy egy külső következtetés, megfeleltetés.
Bármelyik is legyen: egyéb külső igazolás is szükséges hozzá, hogy az Arvisurában ez a kitétel minden helyen és minden időben egymásnak megfeleltethető...
 

oposur

Állandó Tag
Állandó Tag
A "külső igazolásról" többször írtam. Véleményem szerint mindenkinek saját magának kell ezt többnyire megtennie. Itt nem egy szokásos történelem leírásáról van ugyanis szó. Ez térben és időben is nagyon más például..Ugyhogy az igazolások elmaradanak, ...Persze többször megpróbáltam néhány jelentős eseményt, dolgot (pl Álmos temetési helyét..) mint bizonyítékokat leírni az előbbi megállapítástól függetlenűl. Süket fülekre talált...Tehát és utoljára Ki és hogyan igazolja ezt az őstörténetet, amikor többnyire alig van olyan valaki aki egyeltalán ÉRTŐEN olvasta?? Azonkívűl viszonylag új ez a nagy könyv az állításaival együtt..Alig van olyan, aki képes arra, hogy felsorakoztassa érveit, de van azonban olyan ember is, aki nem az érvek sorakoztatását tartja fontosnak... Nem azért természetesen, mert a könyv nem az igazságot tartalmazza...Vagyis nem értelmezhető sajnos najahula , amit írsz.
A példád nem jó, a Melegvizek B.-a sok távoli látogatót fogadottt Kerkával kezdődően a jégkor után, ezek megjelölik ennek a pontos helysét, olvasd el mit ír Kerkáékról, Balogról, és a többiekről a könyv. meglátod hogy rossz a kérdésed.
Hagyjuk az igazolást meg az örökzöld témák között.. vannak akik számára a habsburgi hazudozó finnugrálóság idejétmult akármi. Velük érdemes beszélgetni. Ehhez a könyvhöz hit is kell, akkor, mikor megismered...mint minden történelem-akármihez..
Legyen tehát továbbra is az a helyzet, mint most, mikor Veszprém neve pl szláv szó (Beszprim) ezt érdemli ...a nép. Mi pedig finnek és ugorok lennénk és nincs őstörténelmünk? Vagy mégis?
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére