Pro Darwin Part 2

Aeren

Kitiltott (BANned)
Felejtsd el a macskát. :) A macska csak egy szemléltető eszköz, hogy ne elektronokról és egyéb elemi részecskékről kelljen beszélni. Azonban igen, ha a macskát beteszed egy zárt dobozba amiben valami hatására (legyen az méreg / bomba akármi) 50% van arra hogy meghal és 50% arra hogy életben marad, akkor azt úgy mondjuk hogy a macska élet és halál szuperpozíciójában van. Vagyis nem tudhatod mi történik vele, mert mindegyik eshetőségre ugyanannyi esély van. Tehát amíg a macska a dobozban van "egyszerre" halott és "élő" is, mert az esély ugyanannyi te meg nem tudod az igazságot csak ha megnézed. Ha megnézed akkor megtudod az eredményt az 50-50% esély hirtelen eltűnik és csak egy marad a valóság. De nem annak hatására hogy Te ránéztél. Valójában az már jóval korábban eldőlt - hiszen a méreg vagy kiszabadult vagy nem, a bomba vagy felrobbant vagy nem. Tehát ez csak egy szemléltetés, nincs mit leírni hullámfüggvénnyel mert egy macskáról van szó. Nem tuszkoljuk át a kettős résen. :)
De akkor a szuperpozíció nem jelenti azt hogy a két eset egyszerre igaz, pusztán azt hogy nem eldöntött/nem eldönthető.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
De akkor a szuperpozíció nem jelenti azt hogy a két eset egyszerre igaz, pusztán azt hogy nem eldöntött/nem eldönthető.

Ööö igazából ez egy kicsit komplikáltabb. :) -> link
A macskánál lehet, hogy ilyen egyszerű, de elektronoknál azért nem. Az interferencia kísérlet pont azt mutatja meg, hogy akár egyetlen egy darab elektron - hogy így fejezzem ki magam - képes interferálni önmagával. Vagyis hullámjelenségként viselkedni. Ergo igen, egy elektronnál vagy fotonnál mindkét lehetőség egyszerre létezik. Másképp ha az egyenként "kilőtt" elektronok csak az egyik résen mennének keresztül akkor sima mezei lineáris képet alkotnának. Interferencia képet pedig csak hullámjelenség képes előállítani. Ez pedig csak akkor lehetséges ha az elektron mindkét résen áthalad "egyszerre". Ez tény, ezt sajnos el kell fogadni. Ezt a jelenséget írják le matematikailag a hullámfüggvények. De sajnos ennél hétköznapibb módon nem tudom elmagyarázni. (a fentebb linkelt videó talán)

Szerk.: hogy ne kerüljek ellentmondásba magammal a fentieket úgy kell érteni, hogy amíg nem akarjuk megmérni az adott elektron valamely tulajdonságát addig az hullámként terjed. Viszont amint mérést végzünk, amivel ugye befolyásoljuk az elektront onnantól kezdve "mezei" récsekeként fog viselkedni.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Na mi történt? Meggyilkoltam a topikot? :wink:
Nem baj, legalább volt időm olvasgatni. Már a 37. oldalon tartok. Viszont nem látom értelmét tovább olvasni. Tényleg szinte ugyan az a huza-vona megy már jóideje és amint becsöppen egy új ember kezdődik elölről. (ezért is örülök hogy javasoltátok a visszaolvasást nekem)
Bár bevallom a 18-20. oldalakat csak átfutottam. Ott ugyanis pár olyan emberke csatlakozott akiknek tudásszintje egy 8.-os iskoláséval vetekszik és mondanivalóját nem bírtam idegekkel végigolvasni. Nem tudom Ernoe hogy bírta. Respect érte. Én rég feladtam volna.

Azt tűnt fel a 37 oldal során, hogy általában 1-2 emberke az aki válaszol, érvel, próbál bizonyítani még akkoris ha azt épp nem lehet, azért igyekszik. A többiek pedig csak támadnak szó szerint. Mindenféle konstruktivitás nélkül. Sokszor az élőfába is belekötve. Sőt, sokszor olyan dolgokba is belekötve ami pár oldallal korábban lett elmagyarázva és kiegyezve.
Sok egyértelmű magyarázatra meg egyszerűen nem érkezett válasz vagy csakúgy ignorálva lett.
Aztán jöttek az ufo hívők, meg a holdra-szállás tagadásról is olvastam valamit.... 9/11 összeesküvés-elméletesek. És ott sem a lényeget vették észre a példában. Miszerint igenis van egy rakás vallási fanatikus a világon - és volt is még több - akik a saját vallásuk nevében gyilkolnak halomra embereket csak azért mert az másban hisz(!). Neeem. Egyből bele kellett kötni a 9/11-be hogy azt biztos megrendelték meg blablabla... A valódi példa mellett meg elcsúsztak. Azt hiszem ezt hívják
szalmabab érvelésnek. Ami egy érvelési hiba. És az ebből következő vita teljesen irreleváns, időpocsékolás és fölösleges is volt. Miközben az eredeti hasonlatból származó mondanivaló pedig elveszett a süllyesztőbe.

Szóval tyű, jó nagy a káosz. :) Egyvalamit nem olvastam eddig sehol a topikban. A másik oldal érveit, magyarázatát és bizonyítékait.
Mert az megy, hogy ez így nem jó, meg az úgy lehetetlen meg képtelenség meg stb... És rendben is van, az ember igyekszik válaszolni a legjobb tudása szerint. Azt is el kell ismerni, hogy nincs mindenre válasz.
De most már szeretnék látni 1-2 olyan reakciót is, hogy "nem, az nem úgy volt ahogy az evolúció .... , hanem(!) így, meg úgy meg amúgy volt!" Furdal a kíváncsiság. Komolyan. 100 oldalon keresztül vállvetve ment a küzdelem akkor most hallgatnám mire az a hatalmas bizonyosság. : ) Jöhetnek az ellentábor érvei, magyarázatai, bizonyítékai, megfigyelései, vizsgálati eredményei. Tényleg kíváncsi vagyok!
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Dany, orulok hogy ilyen nagy energiat fektecc a visszaolvasasba de azt hiszem a rossz topikot olvasod. Ennek a 100 oldalnak mar nem sok koze van a temahoz.:D

Az elso Darwin topikot ajanlanam ami kb. 500 oldal. Ott rengeteg kerdes van felteve de valsz nincs. Remeltem, hogy majd te megvalaszolod oket.

Egyvalamit nem olvastam eddig sehol a topikban. A másik oldal érveit, magyarázatát és bizonyítékait. Mert az megy, hogy ez így nem jó, meg az úgy lehetetlen meg képtelenség meg stb... És rendben is van, az ember igyekszik válaszolni a legjobb tudása szerint. Azt is el kell ismerni, hogy nincs mindenre válasz.
De most már szeretnék látni 1-2 olyan reakciót is, hogy "nem, az nem úgy volt ahogy az evolúció .... , hanem(!) így, meg úgy meg amúgy volt!" Furdal a kíváncsiság. Komolyan. 100 oldalon keresztül vállvetve ment a küzdelem akkor most hallgatnám mire az a hatalmas bizonyosság. : ) Jöhetnek az ellentábor érvei, magyarázatai, bizonyítékai, megfigyelései, vizsgálati eredményei. Tényleg kíváncsi vagyok!

Ahogy azt mar probaltam elhinteni ez a Darwin topik nem a teremtes/ID/biblia/vallas stb. topik.
Evolucionista korokben szokasos a vallast firtatni abban a pillanatban ahogy nincs magyarazat az evolucionak feltett kerdesekre.
Sok szerencset.:D
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos

Egyvalamit nem olvastam eddig sehol a topikban. A másik oldal érveit, magyarázatát és bizonyítékait.

Miféle bizonyítékokat? Ugyanazt a halat/leletet mutatjuk ami állítólag kisétált a vízből..., hogy lehetetlen, mert a 80 kilós hal, nem fogja kivárni míg tűdőt növeszt, pislogni tud... amiből következik, hogy egyik a másikból nem származhat.... akkor viszont párhuzamosan fejlődtek a fajok... Olyan mint ha a falnak beszélnénk. Vallási fanatikusokként ignoráltok minden érvet és magyarázatot.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Üdv! :)

"Ahogy azt mar probaltam elhinteni ez a Darwin topik nem a teremtes/ID/biblia/vallas stb. topik.
Evolucionista korokben szokasos a vallast firtatni abban a pillanatban ahogy nincs magyarazat az evolucionak feltett kerdesekre.
Sok szerencset.:grin:"


Igen, tudom. Ezt próbáltam elkerülni mindvégig. És értem is az álláspontod. Csak úgy gondoltam, hogy kezd kifulladni a topik, hát mondom akkor jöjjön a másik oldal. Kíváncsiság vezérel. :)
A teremtés és Biblia topikokban ugyan azt a maszlagot nyomatják amit évek óta olvasok a témával kapcsolatban. Én nem erre lennék kíváncsi. Ebben egy érdemi válasz sincsen, se magyarázat, bizonyíték meg aztán végképp nincs.
Inkább arra, amit az előző hsz-emben dőlten próbáltam kiemelni. Tehát: "hogy "nem, az nem úgy volt ahogy az evolúció .... , hanem(!) így, meg úgy meg amúgy volt!" "

ID topik egyébként merre van? : )
Kerestem az előző Darwin topikot de nem találtam. Esetleg egy link? :oops:

@Frank-FHI :

De ez fordítva is igaz. Milliószor el lett mondva, hogy a 80 kilós hal sem 80 kilósként kezdte az evolúciós pályafutását.

És igen olyan konkrét magyarázatokra vagyok kíváncsi minthogy "igen az evolúció hibás, mert múltkor láttam, ahogy Isten teremtett egy új élőlényt!". Vagy, hogy "Tegnap láttam, amint a semmiből megjelent egy élőlény pont velem szemben, és ezt videóra is vettem!". Ahogy korábban már megfogalmaztuk, az, hogy az egyik állítást tagadjátok még nem automatikus magyarázat a másik oldalra. Rámondani egy 80kg-os halra hogy az egy csettintésre termett a vizekben az aztán minden csak nem magyarázat. :)
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Itt már annyi mindent megmutattunk, ami azt bizonyítja, hogy a feltételezett láncolat lehetetle, mégsem rendíti meg a véletlenbe vetett hiteteket. Jelölj meg egy témát és kezdhetjük. /Ja az élet keletkezése az nem tartozik a témához... az emlősök kialakulása az még nem megoldott, de azután nagyon jól tudjuk magyarázni.... a madarak tolla is úgy lett kiizzadva... /bizonyítja ezt a madárszar/, ...../ és az idő meg a véletlen az söpor mindent. Akkor én is azt tudom mondani, hogy a teremtő is rendszeresen bemutatkozik, csak 2000 év az semmi, amit előtte írtak azt nem hiszed el.... szóval, várd ki és kezetfoghattok.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Üdv! :)

És igen olyan konkrét magyarázatokra vagyok kíváncsi minthogy "igen az evolúció hibás, mert múltkor láttam, ahogy Isten teremtett egy új élőlényt!". Vagy, hogy "Tegnap láttam, amint a semmiből megjelent egy élőlény pont velem szemben, és ezt videóra is vettem!". Ahogy korábban már megfogalmaztuk, az, hogy az egyik állítást tagadjátok még nem automatikus magyarázat a másik oldalra. Rámondani egy 80kg-os halra hogy az egy csettintésre termett a vizekben az aztán minden csak nem magyarázat. :)

Az egyik oldal hibaja persze, hogy nem magyarazat a masik oldalra.

Meg mindig nem ertem hogy miert varsz bizonyitekot a teremtesre a Darwin topikban?:shock:

Ez kezd baromi faraszto lenni. Azt hittem van evidenciad az evoluciora.....
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
"ami azt bizonyítja, hogy a feltételezett láncolat lehetetle, mégsem rendíti meg a véletlenbe vetett hiteteket."

De nekem nem így tűnt. A magyarázatokat sok esetben figyelembe se vette a másik fél. Vagy ha mégis akkor kifordította és úgy adta elő.

"a teremtő is rendszeresen bemutatkozik, csak 2000 év az semmi, amit előtte írtak azt nem hiszed el"


Nemár. Most ha én azt mondom neked, hogy itt egy 5 ezer éves könyv ami leírja az evolúciót akkor te azt mondod hogy okés rendben, tényleg igazunk volt?
Itt az elmúlt 100 oldalon mindenki bizonyítékokat kért - és részben kapott is, de ha azt nem válaszokat, összetett válaszokat - most meg, mikor a másik oldal bizonyítékira kérdeznék rá felrovod nekem, hogy nem hiszem el ami egy 2000 éves könyv 165 féle fordításában, átiratában le van írva? Nehogymár. :)

@pitti :

Azért vártam választ mert úgy láttam a téma szakértői itt is ténykednek ebben a topikban. És ha már leült a topik akkor talán erre is lehetőség van. Egy vallás témájú topikban csak a vallásról lehet beszélni, ha az ember bizonyíték után érdeklődne ott helyben felnégyelnék.

szerk.: de ne értsd félre, nem acsarkodni akarok, csak információhoz jutni, beszélgetni ilyesmi. A topik már a 20. oldalnál olyan orbitális személyeskedésbe ment át, hogy ott "ahonnan én jövök" már az egész bagázs véglegesen bannolva lenne.
Azért kérdeztem rá a másik oldalra mert ID-sek is vannak itt ahogy olvasom, arra meg végképp kíváncsi lennék.
De akármilyen meglepő még nekem is akad kérdésem az evolúcióval kapcsolatban! Ráadásul olyan amire az olvasottak alapján az első 37 oldalon senki se gondolt. Tehát én tudnék mit felhozni az ellen tábor oldaláról is. :) (amire persze én is választ szeretnék)
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Kezd el, mondj egy témát ami szerinted az evolúciót bizonyítja. Itt hárman is állnak a rendelkezésedre akik nem hiszik, hogy csettintésre teremtődött a világ... mégsem fogadják el a darwinizmust és meg is tudják indokolni, hogy miért.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Frank-FHI:

Fölösleges újrakezdeni. Nem ezt akartam kihozni az egészből.
Inkább azt kéne tudni megindokolni hogy akkor hogyan "teremtődött" a világ. Azt olvastam hogy tudnak cáfolni.

Pedig én erősen úgy veszem észre, hogy van az "Evolúció" és a "Nem lehetett Evolúció". És pont. Nincs teremtés, nincs intelligens tervezettség. Mégpedig azért mert ezeken az oldalakon még elmélet sem létezik. Nincs mit vizsgálni, nincs mit ellenőrizni. Az evolúcióval is lehet falakba ütközni, de ott legalább meglehet vizsgálni a fajokat, a géneket, a DNS-t a kőzetmintákat stb...
Érted már mire akarok kilyukadni? Nem látom a harmadik / negyedik oldalt, mert mellettük nincsenek érvek csak egy elmélet cáfolata van. Teremtésben nincs mit vizsgálni, mert van egy darab könyv, aminek eredete, forrása és hitelessége is megkérdőjelezhető. Nincs teremtő aki meg lehetne vizsgálni, ellenőrizni. És amit nem lehet vizsgálni az nem elmélet. Azzal mit lehet kezdeni? Vagy elfogadni szó nélkül vagy sem. ID esetében ugyanez van. Bár az ID elindulhatna egy életképesebb úton, de valamiért mégsem teszi.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A globális felmelegedésnél szerintem már nem azon megy a vita, hogy az ember okozza e. Úgy tudom abban már kiegyeztek, hogy nem az ember okozza csupán egy minimális részét. És a vita inkább ennek a kis résznek a nagyságán megy. Tehát, hogy az ember mennyire szól bele az amúgyis bekövetkező globális felmelegedésbe. Mert ugye már azt sem kétséges hogy a jelenség létezik. Sajnos ebben a témában sem vagyok kellőképpen járatos, de olvastam olyan összehasonlítást miszerint egy mezei vulkánkitörésből származó hamu és por felér több éves vagy évtizedes emberi légszennyezéssel. Az üvegházhatás biztos, hogy létezik. Az szerintem nem is lehet kérdés. Az, hogy lobbi van azt is elfogadom valamilyen szinten. Viszont a klímakutatás igencsak gyerekcipőben jár. Az érdemi kutatásokat ha jól tudom alig 40 éve kezdték meg. De pl a hivatalosan rögzített meteorológiai adatok is maximum 200 évre nyúlnak vissza. Tehát a tévedés esélye ilyenkor még elég erős. Főleg mikor a klímamodellekbe egyszerűen elfelejtették beleprogramozni azt a tényt, hogyha a talajról elolvad a jég akkor az előtűnő földfelület jóval kevésbé veri vissza a napsugárzást így jóval több hőt nyel el. Ezt is pár éve olvastam, ami röhej. Plusz a klíma tényleg annyira összetett, hogy max kvantumszámítógépekkel lehet majd a valóságot megközelítően szimulálni, talán
A szimulációk az előrejelzésekhez kellenek, de a pillanatnyi adatok amelyek a jelenről szólnak pont eleget árulnak el az emberiség "kis" ténykedéséről. A finom és nőies éves becslések szerint az emberiség teljes széndioxid kibocsájtása laza 30'000'000'000 tonna környékére tehető amibe az egyéb ózonkárosító gázok és tevékenységek benne sincsenek.
Ez az első kör. A második már olyan apróságok tömkelegéről szól mint az erdő és esőerdő irtás ami azért is érdekes mert kevesen tudják hogy a növényzet amiből WC papírt gyártunk az elsődleges széndioxid megkötője a bioszférának.
A legújabb jópofa ellenérv a napaktivitás miatt van melegebb, csak azt nem említi senki hogy a nap aktivitás ciklus 12 éves és nem évmilliárdos kivitelű.

Erre aztán már csak pluszba jön rá az emberi hülyeség. Ebben az évben csak az USA területén ~40'000 hőségrekord dőlt meg, de még most is vannak emberek akik azt mondják hogy még a klímaváltozás is csak kitalált baromság.
2 hónappal ezelőtti híreket linkelek, érdemes megnézni.
Az magától értetődő, hogy mindenki azt veszi természetesnek amibe beleszületett. Tehát nem meglepő ha sokunkat kiraknának az erdő közepén lehet lenne aki nem élne túl... Ami igazán probléma az az, hogy ma tényleg mindenki egyre többet és többet akar. Ez probléma de ezért inkább a marketinget és a hatalomvágyat kell okolni. A technológia és a tudomány fejlődése egyikről sem tehet. Márpedig a vita ezen része ebből indult ki.
Viszont azt is észre kell venni, hogy a technológia lehetőséget ad arra, hogy a folyamatos életszínvonal növelés mellett képesek legyünk nem szétzúzni az ökoszisztémánkat. Lásd ugye elektromos autó. Nemrég olvastam, hogy a 2014-ben indul az elektromos forma 1. A szervezők viszont egyáltalán nem számítanak a nagy autógyártók részvételére ugyanis nekik nem érdekük, hogy fejlődjenek az elektromos autók. Ezt így elég nyíltan kimondták és sajnos igaz is.
Tehát továbbra is tartom, hogy nem a technológia vagy a fejlődésünk tehet arról hogy elcsesszük a környezetünket, hanem az ember maga, aki így vagy úgy használja fel a tudást.
Elfogadom az álláspontod hogy a tudomány nem az okozója a problémának, de ettől, vagy talán sokkal inkább ettől válik Einstein baltás hasonlata találóvá. A technológiánk elérte azt a szintet ahol többszörösen is képesek lennénk kiirtani a bolygónkat, és ez a technológia olyan társadalom kezében van amely nem hogy törekedne a saját képzelt félelmeinek a leküzdésére, de épp hogy annak erősítéséből tartja fenn magát. Teljes iparágak épülnek a képzelt problémáid kompenzálására a narancsbőr elleni krémtől a heroinig bezárólag és épp hogy csak nincsen külön egyháza az önimádatnak.
Az pedig hogy a technológia képes a saját maga által teremtett problémák megoldására (már ha egyáltalán) nem jelent pozitívumot végeredményben.
Az oxigénnel, gázzal, árammal, napfénnyel, vízzel működő autók ismertek, de egy-két esetet leszámítva amit a média időről időre körbehordoz, hol látsz te ilyen autókat az úton?
Az "an inconvinient truth" foglalkozik ezzel a témával is, ugyanis senkinek nem éri meg az ha az autók kevesebbet vagy egyáltalán nem fogyasztanak benzint. A fejemet fogtam a bioetanol és egyéb repce olajokból készült üzemanyagok bemutatása után, hiszen ezek szerint végeredményben majdnem hogy kizárt hogy a kőolajat tiszta energia forrás váltsa fel.
@Frank-FHI:Fölösleges újrakezdeni. Nem ezt akartam kihozni az egészből.
Inkább azt kéne tudni megindokolni hogy akkor hogyan "teremtődött" a világ. Azt olvastam hogy tudnak cáfolni.

Pedig én erősen úgy veszem észre, hogy van az "Evolúció" és a "Nem lehetett Evolúció". És pont. Nincs teremtés, nincs intelligens tervezettség. Mégpedig azért mert ezeken az oldalakon még elmélet sem létezik. Nincs mit vizsgálni, nincs mit ellenőrizni. Az evolúcióval is lehet falakba ütközni, de ott legalább meglehet vizsgálni a fajokat, a géneket, a DNS-t a kőzetmintákat stb...
Érted már mire akarok kilyukadni? Nem látom a harmadik / negyedik oldalt, mert mellettük nincsenek érvek csak egy elmélet cáfolata van. Teremtésben nincs mit vizsgálni, mert van egy darab könyv, aminek eredete, forrása és hitelessége is megkérdőjelezhető. Nincs teremtő aki meg lehetne vizsgálni, ellenőrizni. És amit nem lehet vizsgálni az nem elmélet. Azzal mit lehet kezdeni? Vagy elfogadni szó nélkül vagy sem. ID esetében ugyanez van. Bár az ID elindulhatna egy életképesebb úton, de valamiért mégsem teszi.
Mert felesleges. Sokan közülünk kezdtek el alternatívákat prezentálni, de nem tart sokáig úgy egy téma boncolgatása ha az oppozíció (jelen esetben ernoe) ad hominem szinten próbál ellenérvelni, azzal hogy az aki ezt meg azt mondta az túl öreg, túl fiatal, nem ott szerezte a diplomáját ahol ernoe elvárta volna ésatöbbi.
Ilyen felvezetés mellett pedig totálisan felesleges még csak belemenni is ebbe, már csak azért is mert nem ezek a nézetek azok akik úgy vonulnak fel mint ez a topic, hogy aki nem hiszi az evolúciót az nem normális.
Nem mi ítélkeztünk.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Aeren :

Nos, akkor ahogy látom ebben nemigazán különbözik a véleményünk.

"Elfogadom az álláspontod hogy a tudomány nem az okozója a problémának"

Erre az egyre akartam rámutatni, a többiben egyetértünk.
De nem kell félni, ha majd nem lesz más megoldás úgyis rá lesznek kényszerítve a döntéshozók hogy használják az alternatív megoldásokat. Ha meg nem akkor súlyos háborúknak nézünk elébe aztán akár még a középkorig is visszasüllyedhetünk. A természet kihasználását én is sajnálom. De érdemben nem nagyon tehetünk érte semmit. A Földet - úgy összességében - viszont nem féltem. Egyhamar nem fog eltűnni. Ha ki is pusztítanánk mindent, ahogy korábban írtam 40-50 ezer éven belül újraindulna az egész folyamat. Hiszen 1-2 extrém élőlény mindenképpen túlélné.

A vitát illetően meg nem tudom mit mondjak. : ) Megtaláltam az első Darwin topikot, elkezdem olvasgatni azt is, hátha többre jutok vele. Azt elhiszem, hogy Ernoe sokszor arrogánsan lekezelően válaszolt. De ennyi minden után talán nem is csodálom. :) Persze egy kis személyeskedésért neked se kell a szomszédba menni. ;)
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A vitát illetően meg nem tudom mit mondjak. : ) Megtaláltam az első Darwin topikot, elkezdem olvasgatni azt is, hátha többre jutok vele. Azt elhiszem, hogy Ernoe sokszor arrogánsan lekezelően válaszolt. De ennyi minden után talán nem is csodálom. :) Persze egy kis személyeskedésért neked se kell a szomszédba menni. ;)
Soha nem is tagadom, bár fenntartom hogy csak azzal vagyok ilyen aki úgy is áll hozzám. Nem vagyok hozzászokva az olyan emberekhez akik egy autokratikus véleményt állítottak fel maguknak amiben nem hogy a konszenzusra vagy a közös nevezőre nincsen szükség, de helyből abból indul ki hogy aki nem ért vele egyet az még finoman fogalmazva is téved.
Én úgy érzem hogy az agnosztikus nézeteimmel legalább annak a lehetőségét megadom neki hogy igaza van még ha bizonyítani nem is tudja, ellenben az ő gnosztikus hitével amiben a bizonyosság is elég és amiben én csökkent képességűnek számítok mert nem osztom a nézeteit.

Egyébként meg vannak dolgok amiket nem tudok elnézni, hasonlóan ahhoz hogy Tibet kapcsán kilyukadtunk oda hogy vallásos embert kisebb probléma ölni mint nem vallásost. Az ilyen elgondolásokat én még csak átgondolni sem tudom, nem hogy megérteni, mert azonnal kilöki magából a fejem azzal a felszólalással hogy ennyire nem lehetsz torz barátom.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
De akármilyen meglepő még nekem is akad kérdésem az evolúcióval kapcsolatban! Ráadásul olyan amire az olvasottak alapján az első 37 oldalon senki se gondolt. Tehát én tudnék mit felhozni az ellen tábor oldaláról is. :) (amire persze én is választ szeretnék)

Nosza vezesd elo oket.

A topik már a 20. oldalnál olyan orbitális személyeskedésbe ment át, hogy ott "ahonnan én jövök" már az egész bagázs véglegesen bannolva lenne.
Annak a 20. oldalnak 500 oldal elozmenye van. Egyebkent bannolasok tortentek menet kozben...:D

Azért kérdeztem rá a másik oldalra mert ID-sek is vannak itt ahogy olvasom, arra meg végképp kíváncsi lennék.
Erre a nagyon rovid valasz az, hogy az ID-sek azt mondjak, hogy a tervezettseg tudomanyosan vizsgalhato. Most megnyugodtal? Szerintem ne eroltessuk. Nyiss egy topikot az ID-nek es akkor ott megbeszejjuk.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Aeren:

Nem a bizonyosság tényleg nem elég ahhoz, hogy tényeket jelentsünk ki. De ez attól függ mire alapozzuk. Ha van előtte ezerötszáz igazolt állítás akkor az azokból következő ezerötszázegyedik állítás bizonyosan igaz lesz. Szerintem ő is így értette. Erre próbáltam utalni az irányvonalas mondókámmal amire senki nem reagált. Én elismerem, hogy nincs mindenre válasz. De ha a ma már ismert válaszokat megnézzük - amiket Ernoe is kifejtette az eddigiekben - abból következtethetünk egy irányra még ha nem is lehetünk benne 100%-ig biztosak. Én úgy látom, hogy ez az irány az Evolúció felé mutat. De fenntartom ha holnap leszállnak a marslakók és azt mondják / igazolják hogy "bocs srácok, mi voltunk", akkor fejet hajtok.

A vallás megint egy érdekes téma. Ezt most off-ba rakom (szürkébe), mert nincs külön lehetőség rá.
Akikkel én vitáztam vallás témában éveket át, mind kiegyeztek/tünk abban, hogy a vallás a hiten alapszik. Legyen szó bármelyikről. Elhiszed, nem hiszed. Ennyi. Nekik nincs és nem is kell bizonyíték semmire sem! Mert ők elhiszik. De ők nem is akarnak megmagyarázni semmit sem. Ők azt mondják, hogy Isten teremtette a bolygót a Napot a világot az embert stb... és nem érdekli őket, hogy van-e rá bizonyíték vagy nincs, ők ezt hiszik. És ez megint az a kategória amelyikkel nekem semmi problémám nincs.
A gyilkosságot persze semmilyen formában nem tartom elfogadhatónak (hacsak nem gyilkosról van szó). Ez nem is kérdés. De azt el kell ismerni, hogy 1-1 vallásos ember rendkívül idegesítő és illogikus tud lenni. Pl a Nap keletkezését egy csodának tartják melyet egy teremtő készített el. Ellenben a 42 colos FullHD 3D-s tévét már nem tartja csodának... :rolleyes: Pedig alapjaiban nézve sokkal összetettebb, mint egy csillag.
Meg állítólag voltak itt olyan emberek akik a Holdra-szállást is tagadták. Nem olvastam a konkrét esetet - valószínűleg az előző topikban volt téma - de utalásokat olvastam róla. Na most az ilyen emberekkel mit lehet kezdeni? Persze hogy felúzza az ember agyát. Amikor valaki a nyilvánvalót is tagadja csupán saját tudatlanságából kifolyólag azzal nem lehet mit kezdeni. Vannak emberek akik élvezik az ilyen összeesküvés-elméleteket csupán azért mert attól úgy érzik a rendszer fölött állnak kicsivel... Na az ilyet én se szeretem.


@pitti :

"Nosza vezesd elo oket."

Ezt arra tartogatom, hogyha majd újra ellaposodik a topik. Mert ahogy látom most egy kicsit sikerült feldobnom. :)
Egyébként az én kérdéseim ellentétben bárki mással nem támadó jellegűek, hanem csupán kérdőek. És fenntartom a lehetőséget hogy saját tudatlanságom az oka a kérdés létének. (de lehet volt már róla szó, de az első 37 oldalon biztosan nem)

"Most megnyugodtal?"


Nem. De nem lenne szép tőlem ha én nyitnék ilyen topikot. : ) Nyiss te egyet és kíváncsian hallgatom.
Ezesetben neked is ajánlom a már korábban linkelt Privilaged Planet c. filmecskét.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Nem a bizonyosság tényleg nem elég ahhoz, hogy tényeket jelentsünk ki. De ez attól függ mire alapozzuk. Ha van előtte ezerötszáz igazolt állítás akkor az azokból következő ezerötszázegyedik állítás bizonyosan igaz lesz. Szerintem ő is így értette. Erre próbáltam utalni az irányvonalas mondókámmal amire senki nem reagált. Én elismerem, hogy nincs mindenre válasz. De ha a ma már ismert válaszokat megnézzük - amiket Ernoe is kifejtette az eddigiekben - abból következtethetünk egy irányra még ha nem is lehetünk benne 100%-ig biztosak. Én úgy látom, hogy ez az irány az Evolúció felé mutat. De fenntartom ha holnap leszállnak a marslakók és azt mondják / igazolják hogy "bocs srácok, mi voltunk", akkor fejet hajtok.
15000 állítás után is születhet hamis 15001-nek, hiszen amit nem veszel figyelembe az az hogy a megelőző 15000 állítás is csak az adott szituációhoz és tudásszinthez kapcsolódik. Egy időben tökéletesen megfelelt a valóságnak hogy a föld lapos és végtelen tenger veszi körül ami a semmibe zuhog.
Pontosan ezért mondtam hogy az igazság/realitás abszolút fogalmak amiben nincsen játék tér igen-nek/nem-nek/talán-nak. Az ember azonban ennek nincsen birtokában, így tökéletesen mindegy hogy hány és mennyi dolgot igazol vissza miből, az mind szubjektív következtetés lesz ami csak az ő nézőpontjából tekinthető igazságnak.

Az hogy te az evolúciót tartod valószínűbbnek végeredményben egy alaptalan kijelentés hiszen közvetlenül nem lehet bizonyítani.
Ennek függvényében meg arról beszélgetni hogy ki miben hisz... szórakozásnak jó, de ernoe minden érvére lett hozva 20 másik érv. Az hogy te 21 érvből mégis ernoé-t tartod valószínűbbnek csak annyit jelent hogy neked is arra hajlik a valóságképed mint neki, ami nem egy negatívum, még véletlenül se értsél félre, de még mindig pusztán a vélemény kategóriája.
Nézzünk szembe a tényekkel: Nektek elég ha valaki azt mondja hogy az evolúció igaz de nincs elég időnk bizonyítani, másoknak meg nem.
Ennyi a sztori.
Ha egy csúsztatást megengedünk akkor megengedheti magának más is, és nyugodtan mondhatja hogy isten létezik és beszél hozzá, de semmi kedve hogy neked bizonyítsa a tulajdon létezését.
A vallás megint egy érdekes téma. Ezt most off-ba rakom (szürkébe), mert nincs külön lehetőség rá.
Akikkel én vitáztam vallás témában éveket át, mind kiegyeztek/tünk abban, hogy a vallás a hiten alapszik. Legyen szó bármelyikről. Elhiszed, nem hiszed. Ennyi. Nekik nincs és nem is kell bizonyíték semmire sem! Mert ők elhiszik. De ők nem is akarnak megmagyarázni semmit sem. Ők azt mondják, hogy Isten teremtette a bolygót a Napot a világot az embert stb... és nem érdekli őket, hogy van-e rá bizonyíték vagy nincs, ők ezt hiszik. És ez megint az a kategória amelyikkel nekem semmi problémám nincs.
Erre most igazából nem tudok mit mondani, hiszen az amit tudásként és magyarázatként emlegetsz 99.9%ban átvett információ amit csak elhiszünk fűnek meg fának, ugyanis nem számoltunk utána, nem végeztük el a kísérleteket, nem bizonyítottunk, nem láttuk a statisztikákat, nem végeztünk összehasonlítást sem.
Továbbá... Nem tudom ismered-e Newton és Keats összecsapását melyben Keats azzal vádolta meg Newtont hogy a szivárvány mint jelenség megmagyarázásával (prizma effektus) tönkretette és megölte annak csodáját. Newton védekezése az hogy ez egyáltalán nem így van, hiszen csak így válik nyilvánvalóvá a szivárvány igazi csodája ami a természet összjátéka.

Vannak emberek akik nem látnak semmit a szivárványban és pontosan ezért nem is veszít számukra semmit az értékéből ha szétcincálják és megmagyarázzák, sőt! A magyarázat által kap értéket és értelmet a szivárvány számukra.
Akármennyire hihetetlen azonban, vannak emberek akiknek elég a szivárvány puszta léte és a mese hozzá amivel kifejezik hogy az a jelenség számukra reményt ad, bizalmat, melegséget, szeretetet. Emberek akik úgy tartják szépnek a virágot hogy nem tanították meg nekik a 3. osztályban hogy az a Rózsa nem szép, nem színes, nem a szerelem jelképe hanem a plantae organizmusok magnoliopsida osztályába tartozó Rosaceae család nemi-szerve.
Ez az ellentét pedig feloldhatatlan, mert aki érzelmileg vakon születik az sosem fogja megérteni mi a fészkes fenét csinálnak például a vallásos emberek.

Lehet a dolgot így is meg úgy is nézni, de miután lefutottunk minden kört és elhangzott minden érv, végezetül fogunk megérkezni hogy a materialista az a definíciójából adódóan nem tudja tisztelni az életet mert nincs rá oka, nem érzi. Lehet hogy nincs ártó szándéka sem felé, de az a nagyon egyszerű helyzet áll fenn hogy ha nincs túlvilág, nincs lét a halál után, nincs felvigyázó, nincs lélek (stb) és az ember tényleg pusztán egy spontán létrejött gépezet aminek se célja se oka a létezésre, akkor nem beszélhetünk érzelmekről sem, jogokról sem, nem beszélhetünk törvénykezésről még életről sem, ugyanis nincs alapja a koncepciónak, hiszen az "én", a cogito ergo sum, darabjaira hullik szét. Nincs én, nincs élet, nincs érzelem, nincs semmi.
Ez a materialista felfogás egyik legelmebetegebb része, hogy van aki azt gondolja hogy a személyisége és a léte összeegyeztethető azzal az elgondolással hogy ő pusztán elemek összessége és nincsen célja, szerepe, oka a létének. Ez az elgondolás egy szintre teszi a gyalut az asztalossal.

Én úgy gondolom hogy a materialista ember sokkal üresebb mint a spirituális, és ezt az űrt csodálatosan szépen ki tudja tölteni olyan dolgokkal mint a siker és a kutatás okozta öröm és izgalom, majd az elvtársakkal való egyeztetés és vita aminek a végén az elismerés. Ezzel pedig nem rangsort akarok felállítani, vagy azt mondani hogy aki materialista az kevesebb hiszen a világ sem fekete/fehér, de ha már érteni akarunk dolgokat akkor az itt kezdődik.
Én 20 évet csesztem el az életemből arra hogy az embereket kutattam és próbáltam megérteni. A jutalmam pedig az a felismerés lett, hogy az igazság nem mindig az amit keresünk, de ha megtaláltuk akkor már rá vagyunk kárhoztatva hogy a tudatában töltsük el az életünk hátralévő részét.
A gyilkosságot persze semmilyen formában nem tartom elfogadhatónak (hacsak nem gyilkosról van szó). Ez nem is kérdés. De azt el kell ismerni, hogy 1-1 vallásos ember rendkívül idegesítő és illogikus tud lenni. Pl a Nap keletkezését egy csodának tartják melyet egy teremtő készített el. Ellenben a 42 colos FullHD 3D-s tévét már nem tartja csodának... :rolleyes: Pedig alapjaiban nézve sokkal összetettebb, mint egy csillag.
A gyilkos meggyilkolása is gyilkosság, persze már maga a gyilkosság koncepciója is megér egy misét, hiszen végeredményben az igazi tudós, az igazi materialista az olyan mint Mengele aki szívfájdalom nélkül kísérletezett nőkön és férfiakon egyaránt ahogy, gyerekeken és csecsemőkön is.
A társadalom/jog/moralitás és a tudomány szimbiózisából egyetlen egy dolog származik: Kapitális, határtalan, otromba képmutatás.
Egyik oldalon minden élőlény egyenlő, másik oldalon mégsem embereken állítjuk be a sampon töménységét hanem patkányokon, nyulakon, majmokon. Ha az a szerencsétlen nyúl nem vakul meg vagy nem marja ki rögtön az agyáig a szemét, akkor már közelítünk a megfelelő arányokig.

Amit mondani próbálok az annyi hogy sok helyen meg lehet fogni ezt a témát. Van akit az idegesít hogy mennyire logikátlanok a vallásos emberek.
Hidd el hogy van akit meg az idegesít hogy mennyire képmutatóak és elmebetegek a tudományos emberek érzelmi és lelki téren, és ezt én úgy mondom hogy magamat is ide sorolom.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Aeren :

"15000 állítás után is születhet hamis 15001-nek, hiszen amit nem veszel figyelembe az az hogy a megelőző 15000 állítás is csak az adott szituációhoz és tudásszinthez kapcsolódik. Egy időben tökéletesen megfelelt a valóságnak hogy a föld lapos és végtelen tenger veszi körül ami a semmibe zuhog."

Azt én is megjegyeztem, hogy a plusz egyedik állítás lehet hamis ha azt nem tudjuk igazolni, de ha szorosan kapcsolódik az előző 15k-hoz akkor a helyességének valószínűsége eléggé megnő.
Igen a valóságnak megfelelt kb amíg el nem kezdtek hajózni az emberek. Ott ugyanis egyből feltűnt hogy a közeledő hajók árbocát pillantják meg először majd csak később a többi részét. Ebből pedig nyilvánvaló, hogy a víz amiben utazik görbült. Tehát ezek után aki a laposság mellett érvelt szintén csak a nyilvánvalót tagadta.

"Ha egy csúsztatást megengedünk akkor megengedheti magának más is, és nyugodtan mondhatja hogy isten létezik és beszél hozzá, de semmi kedve hogy neked bizonyítsa a tulajdon létezését."

Igen, és ezzel ugyanoda jutunk ahol az Ősrobbanás topik is befulladt, hogy valójában nem jutottunk sehova. Elcsesztünk egy csomó értelmetlen időt.
Egyébként sok újdonságot tudtam meg itt tőletek. Eddig úgy tudtam, hogy pl a keresztény egyház elfogadja az evolúciót.

Idézek az első Darwin topikból:

"1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!

2. Viszont azt állítják, hogy a biológiai evolúció véletlenszerűen nem történhet és élettelen anyagból élet spontán nem születhet."


Tehát most akkor ez megállja a helyét a Te nézetedben is vagy nem? Csak azért furcsállom, mert ott "ahonnan jöttem" kb 20 ezer hozzászóláson át ment a vallás vita. De evolúcióról gyakorlatilag alig volt szó, mert a hívők szerint az egyház ezt elfogadja.

"Erre most igazából nem tudok mit mondani, hiszen az amit tudásként és magyarázatként emlegetsz 99.9%ban átvett információ amit csak elhiszünk fűnek meg fának, ugyanis nem számoltunk utána, nem végeztük el a kísérleteket, nem bizonyítottunk, nem láttuk a statisztikákat, nem végeztünk összehasonlítást sem."

Na ez egy komoly probléma. Pl. a Holdra szállás tagadás és a 9/11.-i események kapcsán került előtérbe leggyakrabban. Az a probléma ezzel, hogy ha a fenti állításnak megfelelően élünk, akkor gyakorlatilag az ég-világon semmit, de semmit nem szabadna elhinnünk kivéve amit a saját bőrünkön tapasztalunk. Mert valójában minden információnk legalább másodkézből való ha nem negyedkézből. Tehát ez egy nagyon rossz hozzáállás amitől függetlenül a kételkedés még egészséges lehet. Ezért kell megvizsgálni, keresni a bizonyítékot. De a Holdra-szállást legalább 4-5 különböző nézőpontból lehet egyértelműen bizonyítani. De az információink akkoris csak másodkézből való.
Viszont ennyi erővel a 2. világháború sem biztos hogy volt! Igaz? Hiszen az információink már lassacskán tényleg csak másodkézből valóak. Hiába harcolt a fronton még nagyapám is, én nem voltam ott.

És ezek után feltehetjük a kérdést, vajon milyen ember az a vallásos ember aki pl tagadja a Holdra-szállást? Hiszen adott egy alig 40 éve történt, többszörösen dokumentált esemény, amit több szempontból is élőben végigkövettek (lásd SZU, radarokkal), több ezer ember dolgozott benne, de ő mégis tagadja. Ellenben a ~ 2000 éves Bibliában és a részben arra épülő vallásban pedig feltétel nélkül hisz. Ez nekem akkora önellentmondás hogy le se tudom írni. : )

Akármilyen hihetetlen de nekem a szivárvány így is egy csoda, hogy tudjuk miként működik. Semmit nem vesz el az értékéből az, hogy már tudom nincs arany a két végében. Épp elég csoda, hogy pár vízcsepp és némi fény képes ilyen szép jelenséget produkálni. Ennél lenyűgözőbb számomra a villámlás! Az összes viharban kint állok az erkélyen és nézem a villámlásokat már gyerekkorom óta. Pedig tudom nagyon jól, hogy nem Zeusz küldi azokat a Földre, sőt én magam is elő tudom állítani otthon (van der graaf generátor).
Szóval ebben valahogy nagyon különbözik a nézetünk. Ami nem gond, de neked akkor el kell hinned, hogy nekem a "csoda" akkoris "csoda" marad ha megtudjuk magyarázni. Ugyanis engem maga a jelenség bűvöl el, nem pedig az hogy megtudjuk-e magyarázni vagy sem! Akinek a szivárvány nem egy csodálatos jelenség miután megtudta a működési elvét annak igazából sosem a szivárvány maga tetszett hanem az azt körülvevő misztikum.

Én pedig úgy gondolom, hogy az az ember és főként a tudós fajta, aki ismeri a világ és az ember működését az igenis tiszteli az életet. Tudja mekkora dolog az, mekkora jelentőségű és így tovább.
Persze elborult eszmék képesek elborítani egyes emberek agyát - lásd Mengele - de ezt egy szintre hozni a tudománnyal nem szép dolog. Az meg már saját véleményem, hogy az az ember aki szándékosan elveszi egy másik ember életét az nem érdemel életet. Ez lehet önellentmondás, ismerem az ezzel kapcsolatos ellenérveket.

"Hidd el hogy van akit meg az idegesít hogy mennyire képmutatóak és elmebetegek a tudományos emberek érzelmi és lelki téren, és ezt én úgy mondom hogy magamat is ide sorolom."


Én elhiszem, hogy idegesít, de az igazi tudományos látásmódba beletartozik a nyitottság és a kételkedés is - egy bizonyos szintig -.
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@pitti :

Nos, szemezgettem az első Darwin topikból és tényleg találtam vitát az ID-vel kapcsolatban. De meg kell, hogy mondjam, amit az 440-450 oldal környékén lehet olvasni az ID-ről az vicc kategória.
Név nélkül, volt aki azt írta, hogy minden evolúció cáfolat az ID-t erősíti. Továbbá ha "bukik" az evolúció akkor kizárásos alapon(!) egyetlen lehetséges válasz az ID lesz.
Hát ez valami katasztrófa. :) Ilyen "érvek" után egy szavatok nem lehet az evolúció még bizonytalan részeire sem.
Szerencsére prominor egyből megválaszolta a felvetést amivel teljesen egyet tudok érteni. Egy elmélet cáfolata még nem elmélet. Egy elmélet cáfolata még nem igazolása egy másiknak sem. Főként hogy nem felel meg az elmélet kritériumainak.
És ezekre valamiért az azt követő 2-3 oldalon se jött válasz / repost vagy valami. Maximum élcelődés a semmiről.
Úgyhogy szerintem ehhez mérten kéne bírálni az evolúciót és az azt pártolókat.

"A tudományos közösség egyértelmű véleménye szerint az intelligens tervezés nem tudomány, hanem áltudomány. Az Egyesült Államok Nemzeti Tudományos Akadémiája közleményében kifejtette, hogy az intelligens tervezés (valamint más, az élet vagy a fajok eredetét természetfeletti beavatkozással magyarázó nézetek) nem tekinthetők tudományos elméletnek, mert állításaik tudományos módszerek segítségével nem ellenőrizhetők, feltevéseik tekintélyen, kinyilatkoztatáson és vallási tételeken nyugszanak.[SUP][18][/SUP] Az intelligens tervezést a Magyar Tudományos Akadémia is áltudománynak minősítette állásfoglalásban."
 
Oldal tetejére