(persze az is megkérdőjelezhető, hogy az Univerzumunk zárt rendszernek tekinthető e?).
Ezzel egyetértek. Meg úgy a korábbi kifejtéseddel is. Ez az egy entrópiás rész volt amit helyesbíteni gondoltam.
(persze az is megkérdőjelezhető, hogy az Univerzumunk zárt rendszernek tekinthető e?).
Sajnos ernoe a hiba a te készülékedben van.Az ember kibeszélheti a lelkét de sajnos nem tanultok belölle. Egy ilyenfajta beszélgetés tök unalmas veletek. :656:
Hagyad abba lélegzés, ne zabálj és akkor egy zárt rendszer leszel, akkor valoban növekedni fog benned a rendezetlenség, elrothadsz, a tested szétesik darabokra. A végén "Isa por és hamu vagy muk", hogy ösmagyarul beszéljek.
Akkor had folytassam a gondolatot és én is tisztázzam a dolgot:Ez hátha tisztázza a dolgokat:
"Ha egy rendszer adiabatikusan zárt (vagyis a környezetéből nem vesz fel hőt), akkor a rendszerben lejátszódó spontán folyamatok során a rendszer entrópiája mindaddig nő, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot. Egyensúlyi állapotban a rendszer entrópiája maximális.[SUP][2][/SUP] Azonban nyílt rendszer egyensúlyának nem feltétele az entrópiamaximum, mivel az entrópianövekedés a külvilágnak leadott hővel kompenzálható, sőt, az entrópia akár csökkenhet is." forrás
Na és valahol ez a féle attitűd az ami az ID perre emlékeztet.Remélem a vitát az entropiárol egyszer és mindenkorra lezártuk. A fizika az nem hit kérdése. :656:
Többszöri példám volt már hogy eszerint az elképzelés szerint csak addig vagyok biztonságban amíg a házam légmentesen szigetelve van. Abban a pillanatban ugyanis hogy kinyitok két ablakot és huzatot csinálok, annak a veszélye fenyeget hogy az átáramló energia össze fog rakni egy szélerőművet és egy szélerőmű gyártósort a nappalim közepén.
Az a kifejezés hogy a nyílt rendszerekben "az entrópia csökkenhet" baromi jól hangzik, de a gyakorlatban kb annyit jelent hogy huzat esetén a szél a szoba egyik sarkába hordja össze a port ahelyett hogy egyenletesen szétszórná, abba pedig had ne menjünk bele hogy ez mennyire van az élőlényektől.
Egyáltalán nem azon van a hangsúly hogy miből lesz a szélerőmű, így azt sem szándékozom sejtetni hogy a semmiből lesz.Szerintem túlzottan leegyszerűsíted a dolog azért, hogy úgy tűnjön a semmiből nem lesz szélerőmű.
Egyáltalán nem azon van a hangsúly hogy miből lesz a szélerőmű, így azt sem szándékozom sejtetni hogy a semmiből lesz.
A hangsúly azon van hogy a nyitott rendszeren átáramló energiával magyarázni az élet létrejöttét olyan mint a benzinből származtatni a gépjárművek motorját valami olyan logikával, hogy az is valahogy meggyulladhatott ezzel energiát szabadítva fel, aminek hatására gyorsan köré "ön-szervezte" magát egy gépjármű hogy az energiát hasznosíthassa.
Na itt kezdődnek a problémák az entrópiával.
Az univerzumunk tele van nyíltrendszerekkel, még se fogod megfigyelni sehol hogy a nyílt rendszeren átáramló energia arra ösztönözné az anyagot hogy spontán ön-szervezze magát egy öntudatos, önfejlesztő és önszaporító szervezeti egységgé.
A nyílt rendszeren átáramló energia esetén is az anyagok ugyan úgy az egyensúlyi állapotra törekednek. Az átáramló energia ugyanis nem bír semmilyen építő jelleggel, sőt...
Egyáltalán nem fókuszálok a nap energiára.Na most elolvastam egy hosszabb "anti-evolúciós" írást, amiben a szeles példád is benne volt. Így már kezdem kapiskálni mire is gondolsz. Nem fogom tudni neked megmagyarázni az élet semmiből való keletkezését, ehhez bőven kevés vagyok.
De azért 1-2 hiányosságot felfedeztem az írásban. A probléma az írásban és szerintem nálad is, hogy csak rendszert átformáló energiára - napenergiára - fókuszál. Ami persze nélkülözhetetlen, de közel sem ez az egyetlen. Ugyanis a korai Földet igen sok és igen durva erőhatás érte a napsugárzáson kívül. Amiknek szintén lehetősége van formálni a világot és magát az anyagot is. Gondolok itt olyanokra, mint a Föld felforrósodása majd kihűlése. Becsapódó meteorok erőhatásai, lemeztektonika, természetes radioaktivitás, kozmikus sugárzás stb... Tehát hibás gondolkodásmód ha a kérdést csak úgy vizsgáljuk, hogy csak a napenergia az ami befolyásolta az élet kialakulását. Hiszen rengeteg más erőhatás is érte a Földet.
Ugye ismeretes, hogy a kvarc bizonyos módosulatai (coesit és stisovit) kizárólag hatalmas nyomás alatt képesek létrejönni. Ilyen a természetben egyedül meteorbecsapódások következtében jön létre, másként nem. Persze, tudom ez még nem kel életre. Csak példának hoztam, ilyen erőhatásoknak köszönhetően olyan anyag is létrejöhet ami amúgy nem. Másik példa erre a csillagok. Amik ugye első körben szinte csak hidrogénből, majd héliumból állnak. Viszont halálukkor különböző új elemeket hoznak lére és szórnak szét a galaxisban. Tehát érdemes összetettebben vizsgálni a kérdést, mert könnyen hibás végkövetkeztetést vonhatunk le.
Egyáltalán nem fókuszálok a nap energiára.
Pontosan azért használtam az "energia" szót, mert az millió+egy formában jelenhet meg.
A hangsúly azon van hogy hiába áramlik neked át a lakásodon a huzat, attól még nem fogja ösztönözni a környező anyagot arra hogy abból spontán szélerőművet hozzon létre a hasznosításához. Ha a szelet behelyettesíted vízzel, nappal, elektromos töltéssel, hővel, nyomással, tök mindegy mivel, attól nem fog semmi sem változni, maximum annyi hogy a házad spontán megsemmisül.
Az az igazság hogy ez a két fogalom van ebben a témában amivel engem ki lehet kergetni a világból. Az idő (mert hogy nincs elég időnk a bizonyításra) és a véletlen (mert hogy minden épp úgy történt hogy lett egy élőlény). Ne térjünk ki arra hogy a véletlen egy teljesen határozatlan fogalom melynek gyakorlatilag nincsen konklúziója, csak lehetősége, és így egy teljesen tudománytalan megfogalmazás. Ne. Menjünk tovább egyesen a tragikomédia világába Murphy-vel.Szóval itt is látszik, hogy milyen is a "véletlen". Van akinek 40 évig nem jön össze semmi, más meg már az elején eltalálja az 5-öst. De aminek az esélye nem nulla, arra van esély. A kérdés már csak azon áll, hogy mennyi időt és "energiát" szentelünk rá.
Miért is írom ezeket le? Mert azt látom, hogy a fő akadálya a közös nevezőnek a véletlen megértése... A Valóság 2008. cikkét ajánlanám elolvasásra, hogy mire is gondolok... ( A véletlen hatalma)
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=477&lap=0
A probléma továbbra is az hogy az elméleti matematika és a fizikai valóság, azok két külön fogalom.
Azt hiszem a jelen példa az appeal to fallacy-vel tökéletesen mintázza is. Elég nagy lenne a szerencsejátékok forgalma hogy ha minden úgy működne hogy "mivel nyerhetek ezért nyerni is fogok" és attól tartok hogy tévedsz a joly jokert illetően. Ez a kérdés fekete fehér.
A véletlent vagy Joly Joker-ként használod a bizonyíthatatlan "bizonyítására", vagy nem. Sajnos nem lehet egyszerre mind a két válasz igaz, miszerint ez érv és magyarázat az abiogenezis mellett, illetve csak egy lehetséges eshetőség. A két álláspont ellentétes egymással és mérföldek vannak közöttük átmenet nélkül.
Vagy ez vagy az.
A probléma az hogy ez a válasz is megjósolható volt kedves prominor és valamiért egyre inkább kezd úgy tűnni hogy a materialisták közös vonása hogy ha velük nem egyező véleményű emberrel futnak össze, akkor ad hominem utalásokat tesznek és úgy próbálják megkerülni a témát. Jól példázza ezt az idézeted is:Valóban a szerencsejáték sem teljesen véletlen, ahogy az előző hozzászólásomra adott válaszok is "megjósolhatóak" voltak...
Én ugyan arra gondoltam, hogy eljut a lényege az írásnak az itt megszólalókhoz, de ez "nem ment át"... Ugye a chance véletlent és esélyt is jelent, talán ez nem véletlen.. S az "ember" az, aki bármilyen körülményekhez képes alkalmazkodni, sőt saját képére, igényére képes környezetét alakítani, ellentétben az élővilág többi szereplőjével...
A mellékelt idézeted oda vissza működik. Ahogy nem kívánod megérteni az én álláspontom, ahogy szűklátókörűségre hivatkozol helyette, úgy válsz iskola példájává a saját idézetednek.A szűklátókörűség legjobb ismérve az, ha valakit az idővel és a véletlennel ki lehet kergetni a világból... A vallás és tudomány igazi összemosása a noetika...(kvantumfizikaként a spiritualitást eladni). Az UFO-hit is egy "vallási irányzat"...
Az elméleti matematika és a fizikai valóság valóban messze van egymástól, de nem két külön világ, mert az elmélet a valóságban , a gyakorlatban gyökeredzik, abból építkezik, onnan próbál "felemelkedni", külső szemlélőként átlátni a világot.... Arra a gondolkodásra, amelyre itt úgy látszik egyesek nem jutottak el, már több mint kétezer éve bizonyítottan eljutottak matematikusok, csillagászok, hisz Sadja Gaion, al-Hvarizmi több mint ezer éve az Ő munkáikat fordítva arabra tette megállapításait. G. Bruno, a sötét középkorban világosan megfogalmazott gondolatokat, amelyeket itt állítólag tudományos alapon, racionálisan gondolkodók, simán lesöpörnek az "asztalról".. S hogy mire van itt szükség a magyarázatok helyett?.... Erre a legegyszerűbb a felelet: Itt nem létezik jó válasz.. Ahogy a Novum Organum c. művében 1620.-ban Bacon is írta:
" Az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az akarat és az érzelem is befolyásolja, -így keletkeznek azok a tudományok, amelyekre ez a név illik: "Tudomány ahogy az ember szeretné". Mert az ember a legjobban azt szeretné igazságnak látni amiben hisz. Elhessegeti magától azt ami nehéz, mert a vizsgálódáshoz nincs türelme, azt, ami ésszerű, mert szűklátókörű, azt, ami mélységesen természetes, babonaságból, a tapasztalat világosságát fennhéjázásból és önhittségből, a szokatlan eredetiséget a közvélekedés előtti meghunyászkodásból....."
Talán új dolog számodra kedves prominor de véletlenek nincsenek. Az univerzum a kauzalitás mentén működik és mindennek van oka és okozata.Ma, amikor az ember tervezte eszközök, készítik el, tervezik meg azokat a további eszközöket, amik több ezer ember gondolkodását egyesítve végzik el tízezrek munkáját, szokatlan, ha nem butaság azt állítani, hogy véletlenek pedik nincsenek, mert minden eleve elrendeltetett....előre megtervezett..lejátszott
És végezetül még egy apró ironikus probléma a felvetett képlettel: Te az mondod hogy a "lehetőség" amiről itt szó van, a valószínűség számítás.Ha a kakukkfióka kilöki a tojást és az egy forró kőre loccsan, lesz egy rántotta "véletlenül"/az elkészítés módjára való tekintettel véletlen, de az hogy kilökte az nem.../. Ahogy pl. egy mutáció is lehet sugárzástól stb. De ettől még nem lehet azt állítani, hogy minden rántotta lehetett véletlen. Ennyi véletlen nincs. Nem hiszem, hogy az élet keletkezése véletlen, szerintem csak annyira összetett és annyira sok információnk hiányzik, hogy nem látjuk át a törvényszerűségét és folyamatát.
A probléma az hogy ez a válasz is megjósolható volt kedves prominor és valamiért egyre inkább kezd úgy tűnni hogy a materialisták közös vonása hogy ha velük nem egyező véleményű emberrel futnak össze, akkor ad hominem utalásokat tesznek és úgy próbálják megkerülni a témát. Jól példázza ezt az idézeted is:
A mellékelt idézeted oda vissza működik. Ahogy nem kívánod megérteni az én álláspontom, ahogy szűklátókörűségre hivatkozol helyette, úgy válsz iskola példájává a saját idézetednek.
Maradjunk annyiban prominor hogy nincs annál szűk-látókörűbb ember mint aki azt hiszi hogy kivétel a saját maga által felállított szabály alól.
Talán új dolog számodra kedves prominor de véletlenek nincsenek. Az univerzum a kauzalitás mentén működik és mindennek van oka és okozata.
Az eshetőség számítás és a véletlen között az a különbség hogy az egyik egy esemény bekövetkezésének lehetőségét számolja, a másik meg a pontos okok hiányában nyilatkozik egy már megtörtént eseményről. Ez a véletlen.
Ellentétben veled, Frank-nak nem voltak problémái azzal megértse ezt az apró problémát:
És végezetül még egy apró ironikus probléma a felvetett képlettel: Te az mondod hogy a "lehetőség" amiről itt szó van, a valószínűség számítás.
Akkor már csak azt áruld el nekem hogy hogyan számolod ki egy olyan esemény megtörténésének valószínűségét, amiről nem tudod hogy hogyan történt meg, ugyanis tök jól hangzik hogy van valamilyen esély az élet spontán létrejöttére, de csak akkor válik ez a kijelentés igazán izgalmassá amikor hozzá tesszük hogy fogalmunk sincsen hogy az élet hogyan jön létre spontán illetve hogy egyáltalán létrejöhet-e.
Ha a tulajdon idézeted nem vonatkozna rád is akkor értenéd vagy legalább próbálnád érteni hogy miért utasítom el a "lehetőséggel" való érvelést.
Ez az utolsó szalmaszál amibe azok kapaszkodnak akik kimerítettek már minden közvetlen érvelési és bizonyítási lehetőséget. Annak az érve hogy "de esély az van rá".
Nem kedves prominor. Esély arra van amit magyarázni is tudsz, aminek az esélyét a folyamat lezajlásának ismeretében számolni is tudod.
Ha pedig erre azt szándékozod mondani hogy a tudásunktól függetlenül is megtörténhetnek a szóban forgó események, akkor gratulálok: sikerült teljesen a hit talajára tenned a mondandódat.
Sokkal őszintébb ha úgy fogalmazol hogy "hiszem hogy megtörténhet". Ez legalább igaz is és illúziókat sem kelt senkiben.
Tudod engem csak zavar hogy annak ellenére hogy állítólag én beszélek mellé, mégsem képes rá senki hogy megcáfolja, vagy kiemelje hol és miben.Az a mellébeszélés amit Te teszel.
Ha valakik arra hívatkoznak, minden mozog, minden változik, mindent csak valószínűségekkel lehet leírni, azoknak tudni kell, akkor a véletlen valószínűsége jóval nagyobb, mint az eleve elrendelésé....
Én azt hiszem esély sincs arra, hogy néha végiggondoljatok dolgokat, hisz egyszerűbb elutasítani.....