Ezzel egyetértek. Meg úgy a korábbi kifejtéseddel is. Ez az egy entrópiás rész volt amit helyesbíteni gondoltam.
Pro Darwin Part 2
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
Ezzel egyetértek. Meg úgy a korábbi kifejtéseddel is. Ez az egy entrópiás rész volt amit helyesbíteni gondoltam.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Sajnos ernoe a hiba a te készülékedben van.
Te ezt az érvet felhozod valahányszor szóba kerül a thermodinamika, én meg szépen mindig elmagyarázom hogy te egy komplett működő motorról beszélsz, ami a nyitott rendszeren átáramló energiát hasznosítja, magyarán: a kész élőlényről.
Valahányszor te ezt a csodálatosan demagóg féligazságot felhozod, én mindig megkérdezem tőled hogy: "ugyan melyik entrópia törvény az amelyiknek folyománya képpen a nyitott rendszeren áthaladó energia összerak egy motort?"
Akkor had folytassam a gondolatot és én is tisztázzam a dolgot:
Az élőlények egzisztenciája még az entrópia törvény keretein belül mozog és annak ellenére hogy a komplexitás miatt billeg a léc, mégis igaz hogy az energia átáramlást hasznosítva tartják fenn működésüket.
Ez a gondolat azonban teljesen más problémákat vet fel ha az élet keletkezését vizsgáljuk, ugyanis ebben a formában nem állít kevesebbet, mint azt hogy a nyitott rendszereken átáramló energia képes összerakni egy komplex motort mely az áramló energiát hasznosítja, másolja, szaporítja, és fejleszti önmagát.
Többszöri példám volt már hogy eszerint az elképzelés szerint csak addig vagyok biztonságban amíg a házam légmentesen szigetelve van. Abban a pillanatban ugyanis hogy kinyitok két ablakot és huzatot csinálok, annak a veszélye fenyeget hogy az átáramló energia össze fog rakni egy szélerőművet és egy szélerőmű gyártósort a nappalim közepén.
Az a kifejezés hogy a nyílt rendszerekben "az entrópia csökkenhet" baromi jól hangzik, de a gyakorlatban kb annyit jelent hogy huzat esetén a szél a szoba egyik sarkába hordja össze a port ahelyett hogy egyenletesen szétszórná, abba pedig had ne menjünk bele hogy ez mennyire van az élőlényektől.
Na és valahol ez a féle attitűd az ami az ID perre emlékeztet.
- A kérdést nem tudja vagy akarja megérteni
- Megkerüli és mond egy féligazságot egy logikai hiba mentén
- Odalöki hogy a "fizikai az nem hit kérdése" és remélem hogy ezzel egyszer és mindenkorra lezártuk a témát.
Nem kedves ernoe. Sajnos amíg a probléma mibenlétét felfogni nem tudod, addig ez a kérdés fel fog jönni újra meg újra, pontosan úgy mint az aminosavaid, önmásoló molekuláid és rns szálaid amelyek az ég adta világon semmit nem csinálnak aminek a produktuma egy 70kg-os öntudattal rendelkező szervezet lenne, 50 trilliónyi szimbiózisban működő apró, individuális motor által alkotva.
Szerintem túlzottan leegyszerűsíted a dolog azért, hogy úgy tűnjön a semmiből nem lesz szélerőmű. Nyilván. És azt is elismerem hogy jó a leegyszerűsítés, de ne ennyire.
A beidézett résszel pedig arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a Föld, mint rendszer hőt ad le. Ezáltal nem mond ellent az entrópiának sem az entrópia maximum elvének. Energia pedig napsugárzás formájában folyamatosan érkezik, aminek egy részét felhasználja egy másikat pedig visszasugároz az űrbe. Ha nem így tenné akkor hamar úgy járnánk, mint a Vénusz.
Ja igen, és nyugodtan kifejthetnéd bővebben, mert nem cáfolni akartalak, csak leírtam én mire gondoltam, viszont érdekesnek találom amit elkezdtél.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Egyáltalán nem azon van a hangsúly hogy miből lesz a szélerőmű, így azt sem szándékozom sejtetni hogy a semmiből lesz.
A hangsúly azon van hogy a nyitott rendszeren átáramló energiával magyarázni az élet létrejöttét olyan mint a benzinből származtatni a gépjárművek motorját valami olyan logikával, hogy az is valahogy meggyulladhatott ezzel energiát szabadítva fel, aminek hatására gyorsan köré "ön-szervezte" magát egy gépjármű hogy az energiát hasznosíthassa.
Na itt kezdődnek a problémák az entrópiával.
Az univerzumunk tele van nyíltrendszerekkel, még se fogod megfigyelni sehol hogy a nyílt rendszeren átáramló energia arra ösztönözné az anyagot hogy spontán ön-szervezze magát egy öntudatos, önfejlesztő és önszaporító szervezeti egységgé.
A nyílt rendszeren átáramló energia esetén is az anyagok ugyan úgy az egyensúlyi állapotra törekednek. Az átáramló energia ugyanis nem bír semmilyen építő jelleggel, sőt...
Na most elolvastam egy hosszabb "anti-evolúciós" írást, amiben a szeles példád is benne volt. Így már kezdem kapiskálni mire is gondolsz. Nem fogom tudni neked megmagyarázni az élet semmiből való keletkezését, ehhez bőven kevés vagyok.
De azért 1-2 hiányosságot felfedeztem az írásban. A probléma az írásban és szerintem nálad is, hogy csak rendszert átformáló energiára - napenergiára - fókuszál. Ami persze nélkülözhetetlen, de közel sem ez az egyetlen. Ugyanis a korai Földet igen sok és igen durva erőhatás érte a napsugárzáson kívül. Amiknek szintén lehetősége van formálni a világot és magát az anyagot is. Gondolok itt olyanokra, mint a Föld felforrósodása majd kihűlése. Becsapódó meteorok erőhatásai, lemeztektonika, természetes radioaktivitás, kozmikus sugárzás stb... Tehát hibás gondolkodásmód ha a kérdést csak úgy vizsgáljuk, hogy csak a napenergia az ami befolyásolta az élet kialakulását. Hiszen rengeteg más erőhatás is érte a Földet.
Ugye ismeretes, hogy a kvarc bizonyos módosulatai (coesit és stisovit) kizárólag hatalmas nyomás alatt képesek létrejönni. Ilyen a természetben egyedül meteorbecsapódások következtében jön létre, másként nem. Persze, tudom ez még nem kel életre.
Csak példának hoztam, ilyen erőhatásoknak köszönhetően olyan anyag is létrejöhet ami amúgy nem. Másik példa erre a csillagok. Amik ugye első körben szinte csak hidrogénből, majd héliumból állnak. Viszont halálukkor különböző új elemeket hoznak lére és szórnak szét a galaxisban. Tehát érdemes összetettebben vizsgálni a kérdést, mert könnyen hibás végkövetkeztetést vonhatunk le.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Egyáltalán nem fókuszálok a nap energiára.Na most elolvastam egy hosszabb "anti-evolúciós" írást, amiben a szeles példád is benne volt. Így már kezdem kapiskálni mire is gondolsz. Nem fogom tudni neked megmagyarázni az élet semmiből való keletkezését, ehhez bőven kevés vagyok.
De azért 1-2 hiányosságot felfedeztem az írásban. A probléma az írásban és szerintem nálad is, hogy csak rendszert átformáló energiára - napenergiára - fókuszál. Ami persze nélkülözhetetlen, de közel sem ez az egyetlen. Ugyanis a korai Földet igen sok és igen durva erőhatás érte a napsugárzáson kívül. Amiknek szintén lehetősége van formálni a világot és magát az anyagot is. Gondolok itt olyanokra, mint a Föld felforrósodása majd kihűlése. Becsapódó meteorok erőhatásai, lemeztektonika, természetes radioaktivitás, kozmikus sugárzás stb... Tehát hibás gondolkodásmód ha a kérdést csak úgy vizsgáljuk, hogy csak a napenergia az ami befolyásolta az élet kialakulását. Hiszen rengeteg más erőhatás is érte a Földet.
Ugye ismeretes, hogy a kvarc bizonyos módosulatai (coesit és stisovit) kizárólag hatalmas nyomás alatt képesek létrejönni. Ilyen a természetben egyedül meteorbecsapódások következtében jön létre, másként nem. Persze, tudom ez még nem kel életre.
Pontosan azért használtam az "energia" szót, mert az millió+egy formában jelenhet meg.
A hangsúly azon van hogy hiába áramlik neked át a lakásodon a huzat, attól még nem fogja ösztönözni a környező anyagot arra hogy abból spontán szélerőművet hozzon létre a hasznosításához. Ha a szelet behelyettesíted vízzel, nappal, elektromos töltéssel, hővel, nyomással, tök mindegy mivel, attól nem fog semmi sem változni, maximum annyi hogy a házad spontán megsemmisül.
Qui non intelligit res, non potest ex verbis sensum ellicere....
Aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni mondta Luther Márton, s gondolom Ti sem vitatjátok igazságát...
Az elmúlt években pár kört többször is megfutottunk, nem igazán értem miért is kerül elő újra, meg újra... A vallás tárgya az etika, a tudomány tárgya a természet, vagyis a tudomány azt írja le, milyen a világ amelyben élünk és milyenek vagyunk benne mi, a vallás pedig azt írja elő, hogyan éljünk ebben a világban, s miként viszonyuljunk környezetünkhöz, embertársainkhoz..Minden vallás másként, másként... Miért is kell belekeverni a vallást mindenbe?....
Az ID nem fogadja el az élet, az élőlények kialakulásának számos magyarázatát, Darwin elméletét pedig sikeresen megcáfolta, de ma 2012-ben nem áltudósok és vallási fanatikusok csak akik az ID-t, vagy az azzal egyenértékű tervezettség szükségességét vallják, hanem a tudományos élet jelentős egyéniségei közül számosan is. Jelenleg az evolució folyamatára és a véletlenek sorozatára alapított elmélet a fajok eredetéről, ami már csak nyomokban emlékeztet Darwin elméletére, az egyetlen tudományos elmélet, ami a folyamatok egy részére magyarázatot ad. De ugye ez az elmélet is feltételezi, hogy szaporodni képes egyedek léteznek!! Ez a kiindulás, s ugye az élet keletkezése sem része ezeknek a feltevéseknek, így az sem, hogyan lesz az élettelenből élő. A gyakorlat ma is Newton törvényeivel számol, s nem a termodinamikai tételekkel. A ma fizikája, de a tudomány egészére igaz: közelítő értékekkel, valószínűségekkel számol, tehát a tény is csak megközelítőleg tény, hisz függ attól számbavettük-e az összes szempontot, elegendő-e a felkészültségünk, hogy tudjuk milyen szempontokat kellene figyelembe venni.. Vagyis van az én igazságom, a Te igazságod, s maga az igazság, amely tőlünk teljesen független... Miért is írom ezeket le? Mert azt látom, hogy a fő akadálya a közös nevezőnek a véletlen megértése... A Valóság 2008. cikkét ajánlanám elolvasásra, hogy mire is gondolok... ( A véletlen hatalma)
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=477&lap=0
Aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni mondta Luther Márton, s gondolom Ti sem vitatjátok igazságát...
Az elmúlt években pár kört többször is megfutottunk, nem igazán értem miért is kerül elő újra, meg újra... A vallás tárgya az etika, a tudomány tárgya a természet, vagyis a tudomány azt írja le, milyen a világ amelyben élünk és milyenek vagyunk benne mi, a vallás pedig azt írja elő, hogyan éljünk ebben a világban, s miként viszonyuljunk környezetünkhöz, embertársainkhoz..Minden vallás másként, másként... Miért is kell belekeverni a vallást mindenbe?....
Az ID nem fogadja el az élet, az élőlények kialakulásának számos magyarázatát, Darwin elméletét pedig sikeresen megcáfolta, de ma 2012-ben nem áltudósok és vallási fanatikusok csak akik az ID-t, vagy az azzal egyenértékű tervezettség szükségességét vallják, hanem a tudományos élet jelentős egyéniségei közül számosan is. Jelenleg az evolució folyamatára és a véletlenek sorozatára alapított elmélet a fajok eredetéről, ami már csak nyomokban emlékeztet Darwin elméletére, az egyetlen tudományos elmélet, ami a folyamatok egy részére magyarázatot ad. De ugye ez az elmélet is feltételezi, hogy szaporodni képes egyedek léteznek!! Ez a kiindulás, s ugye az élet keletkezése sem része ezeknek a feltevéseknek, így az sem, hogyan lesz az élettelenből élő. A gyakorlat ma is Newton törvényeivel számol, s nem a termodinamikai tételekkel. A ma fizikája, de a tudomány egészére igaz: közelítő értékekkel, valószínűségekkel számol, tehát a tény is csak megközelítőleg tény, hisz függ attól számbavettük-e az összes szempontot, elegendő-e a felkészültségünk, hogy tudjuk milyen szempontokat kellene figyelembe venni.. Vagyis van az én igazságom, a Te igazságod, s maga az igazság, amely tőlünk teljesen független... Miért is írom ezeket le? Mert azt látom, hogy a fő akadálya a közös nevezőnek a véletlen megértése... A Valóság 2008. cikkét ajánlanám elolvasásra, hogy mire is gondolok... ( A véletlen hatalma)
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=477&lap=0
Jó, itt még belemehetnék abba, hogy nem csak erőhatásokat lehet cserélni, hanem összegezni is. De persze fölösleges mert a vége u.a. lenne. De ezt még akkor sem lehet leírni. Ahhoz túl kevés az információnk.
Ha már közös nevezőt keresünk akkor az evolúciós folyamatban kiegyezhetünk, ellenben a spontán élet kialakulásánál meghagyhatjuk azt a bizonyos kérdőjelet.
@prominor :
A "véletlent" mindkét oldalnak nehéz megértenie, felfognia. Az ötöslottóra pl olyan kevés az esély, hogy abszolút véletlen / mázli ha valaki megnyeri. Nem véletlenül hívják szerencsejátéknak. Na de mégis akad egy rakás ember aki megnyeri! Hiszen 1-2 évnél tovább nem szokott halmozódni, ergo maximum 1-2 évente valaki eltalálja. Számomra mégis olyan kevés az esély, hogy eszem ágában sincs venni egy darabot se. Van olyan rokon aki ~ 40 éve lottózik rendszeresen, és még csa kegy hármasa se volt! Viszont ismerek olyat aki már vitt el 4-es találatot.
Szóval itt is látszik, hogy milyen is a "véletlen". Van akinek 40 évig nem jön össze semmi, más meg már az elején eltalálja az 5-öst. De aminek az esélye nem nulla, arra van esély. A kérdés már csak azon áll, hogy mennyi időt és "energiát" szentelünk rá.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Az az igazság hogy ez a két fogalom van ebben a témában amivel engem ki lehet kergetni a világból. Az idő (mert hogy nincs elég időnk a bizonyításra) és a véletlen (mert hogy minden épp úgy történt hogy lett egy élőlény). Ne térjünk ki arra hogy a véletlen egy teljesen határozatlan fogalom melynek gyakorlatilag nincsen konklúziója, csak lehetősége, és így egy teljesen tudománytalan megfogalmazás. Ne. Menjünk tovább egyesen a tragikomédia világába Murphy-vel.
Talán a többség számára ismerős az a drága 1918-as születésű ember akinek szállóigévé vált a "Ha valami elromolhat akkor az el is fog romlani" idézete. Valószínűleg azt már kevesebben tudják hogy ez a vicc az appeal to probability, vagyis a lehetőségre való hivatkozás logikai hibájában gyökerezik.
Lenyűgözőnek tartom hogy bár filozófia órán megtanítják az embernek hogy ez a hibás gondolkodás egy fajtája, addig a tudomány komoly érvnek tekinti, pepitában: Ami megtörténhet az meg is fog történni.
Ez önmagában még nem feltétlenül érdekes.
Ami érdekes az a mögötte meghúzódó dogmatikus körbe érvelés. Rajuk össze az "ami megtörténhet..." című gondolatot azzal a kérdéssel hogy megtörténhet-e egyáltalán az abiogenezis, és máris egy nagyon érdekes problémába futunk bele: Senki nem tudja hogy az abiogenezis megtörténhet-e ugyanis nem bizonyított, mindössze egy elméleti feltevés.
Ebből származik aztán az igazi kérdés: Akkor mégis mire hivatkozva jelenti ki valaki azt hogy ez bizony megtörténhet?
A válasz pedig prózai: A naturalista filozófiára alapozva miszerint minden az anyagból származtatható.
Ezzel pedig el is érkeztünk oda hogy egy szintre hoztuk a tudományokat a vallásokkal.
Egyébként pedig mindez mellett, a létező legnagyobb iróniának tartom azt hogy miközben egyesek a materialista nézeteik alátámasztására azt fejtegetik hogy ami megtörténhet az meg is fog történni, addig elfelejtik hogy ezzel az elgondolással szabad utat adnak tetszőleges mennyiségű "isten"-nek is, hiszen semmi sem mondja ki hogy ne létezhetne egy ilyen lény. Maximum kicsi a valószínűsége, de ugye ez már nem számít hiszen minden megtörténhet és meg is fog történni.
@Aeren:
Azt hiszem egy korábbi hsz-ben már kifejtettem a véleményemet a véletlenről. Elnézést, hogy nem raktam idézőjelek közé.
A véletlen egy fogalom. Amit a hétköznapi életben olyan esemény definiálására használunk ami látszólag minden különösebb ok nélkül előre nem vagy csak nehezen kiszámítható módon történik. Ezekre mondjuk azt a szót, hogy véletlen. Amúgy minden okkal történik csak nem feltétlenül ismerjük azt az okot ami kiváltja az okozatot.
Ugye, véletlenül levertem a poharat. Pedig nem véletlenül csak figyelmetlen voltam, épp arra mozdítottam a kezem aminek a pályája pont keresztezte a poharat amit egy órája tettem oda...
Szóval nehogy félre értsd, én nem tartom a "véletlent" valami misztikus izénak ami Jolly Jokerként funkcionálna ilyen kérdésekben. De tény, hogy kapcsolatba lehet hozni a valószínűségszámítással. Ami a matematika egyik tudományága. Az adott dolog bekövetkezésének esélye pedig attól (is) nő minél több lehetőséged van rá. Most ezt leegyszerűsítve volt a golfos példám. De hozhatnám a darts-ot is. Elsőre biztos egyikőnk sem találna bele a bull's eye-ba. Mert ugye a közepét eltalálni nem túl könnyű. De ha teszem azt van rá 1 milliárd dobásod, akkor már 99,99%, hogy egyszer beletalálsz. Viszont itt könnyen félreértésbe lehet kerülni. Ugyanis ha te, mint külső szemlélő épp akkor lépsz be a kocsmába, amikor én az 1 milliárdodik dobásnál beletalálok a bull's eye-ba akkor könnyedén hiheted azt, hogy hoppá mekkora király vagyok, elsőre betaláltam. Pedig nem, csak neked nem volt lehetőséged látni az előző 999 millió 999 ezer 999 dobást.
Szóval ezt a részt sem kell annyira ledegradálni. Abban igazat adok neked, hogy még így is marad 0,01% esély arra, hogy nem jön össze semmi. De ha már választhatok akkor inkább abba az irányba végezném a kutatásaimat ami 99,99% esélyt mutat.
A kaszinók se véletlenül nyereségesek. Csalás nélkül persze. Ott is kilehet számítani, hogy melyik játékfajtánál egységnyi időre jutó játékossal számolva hány % esély van arra, hogy a játékos nyerjen. Ez most egy ilyen tipikus rulett / black jack "felépítésű" kaszinó esetében olyan 20-25%! Nem véletlen, hogy minden ésszerűen "felépített" kaszinó nyereséges! Mert a valószínűségszámítás segítségével előre tudják kalkulálni a nyereséget.
De hozhatnám példának megint a kvantummechanikát. Amiről ugye a korábbiakban részletesebben is írtam, talán pont neked. Na az is épp a valószínűségekre építve működik. És működik! Ha nem működne most nem tudnánk itt irogatni, se telefonálni se semmi. Az összes modern elektronikai berendezésünk a kvantummechanikára épül. Ugye a pontos számítási lehetőség hiánya, illetve a valószínűségekkel történő operálás. A valószínűségekről meg hullámfüggvényekről korábban írtam, nem isméltem. Úgyhogy a valószínűség nem olyan dolog amit csak így egy csettintéssel kilehet dobni a kukába.
Azt hiszem egy korábbi hsz-ben már kifejtettem a véleményemet a véletlenről. Elnézést, hogy nem raktam idézőjelek közé.
A véletlen egy fogalom. Amit a hétköznapi életben olyan esemény definiálására használunk ami látszólag minden különösebb ok nélkül előre nem vagy csak nehezen kiszámítható módon történik. Ezekre mondjuk azt a szót, hogy véletlen. Amúgy minden okkal történik csak nem feltétlenül ismerjük azt az okot ami kiváltja az okozatot.
Ugye, véletlenül levertem a poharat. Pedig nem véletlenül csak figyelmetlen voltam, épp arra mozdítottam a kezem aminek a pályája pont keresztezte a poharat amit egy órája tettem oda...
Szóval nehogy félre értsd, én nem tartom a "véletlent" valami misztikus izénak ami Jolly Jokerként funkcionálna ilyen kérdésekben. De tény, hogy kapcsolatba lehet hozni a valószínűségszámítással. Ami a matematika egyik tudományága. Az adott dolog bekövetkezésének esélye pedig attól (is) nő minél több lehetőséged van rá. Most ezt leegyszerűsítve volt a golfos példám. De hozhatnám a darts-ot is. Elsőre biztos egyikőnk sem találna bele a bull's eye-ba. Mert ugye a közepét eltalálni nem túl könnyű. De ha teszem azt van rá 1 milliárd dobásod, akkor már 99,99%, hogy egyszer beletalálsz. Viszont itt könnyen félreértésbe lehet kerülni. Ugyanis ha te, mint külső szemlélő épp akkor lépsz be a kocsmába, amikor én az 1 milliárdodik dobásnál beletalálok a bull's eye-ba akkor könnyedén hiheted azt, hogy hoppá mekkora király vagyok, elsőre betaláltam. Pedig nem, csak neked nem volt lehetőséged látni az előző 999 millió 999 ezer 999 dobást.
Szóval ezt a részt sem kell annyira ledegradálni. Abban igazat adok neked, hogy még így is marad 0,01% esély arra, hogy nem jön össze semmi. De ha már választhatok akkor inkább abba az irányba végezném a kutatásaimat ami 99,99% esélyt mutat.
A kaszinók se véletlenül nyereségesek. Csalás nélkül persze. Ott is kilehet számítani, hogy melyik játékfajtánál egységnyi időre jutó játékossal számolva hány % esély van arra, hogy a játékos nyerjen. Ez most egy ilyen tipikus rulett / black jack "felépítésű" kaszinó esetében olyan 20-25%! Nem véletlen, hogy minden ésszerűen "felépített" kaszinó nyereséges! Mert a valószínűségszámítás segítségével előre tudják kalkulálni a nyereséget.
De hozhatnám példának megint a kvantummechanikát. Amiről ugye a korábbiakban részletesebben is írtam, talán pont neked. Na az is épp a valószínűségekre építve működik. És működik! Ha nem működne most nem tudnánk itt irogatni, se telefonálni se semmi. Az összes modern elektronikai berendezésünk a kvantummechanikára épül. Ugye a pontos számítási lehetőség hiánya, illetve a valószínűségekkel történő operálás. A valószínűségekről meg hullámfüggvényekről korábban írtam, nem isméltem. Úgyhogy a valószínűség nem olyan dolog amit csak így egy csettintéssel kilehet dobni a kukába.
Aeren
Kitiltott (BANned)
A probléma továbbra is az hogy az elméleti matematika és a fizikai valóság, azok két külön fogalom.
Azt hiszem a jelen példa az appeal to fallacy-vel tökéletesen mintázza is. Elég nagy lenne a szerencsejátékok forgalma hogy ha minden úgy működne hogy "mivel nyerhetek ezért nyerni is fogok" és attól tartok hogy tévedsz a joly jokert illetően. Ez a kérdés fekete fehér.
A véletlent vagy Joly Joker-ként használod a bizonyíthatatlan "bizonyítására", vagy nem. Sajnos nem lehet egyszerre mind a két válasz igaz, miszerint ez érv és magyarázat az abiogenezis mellett, illetve csak egy lehetséges eshetőség. A két álláspont ellentétes egymással és mérföldek vannak közöttük átmenet nélkül.
Vagy ez vagy az.
Azt hiszem a jelen példa az appeal to fallacy-vel tökéletesen mintázza is. Elég nagy lenne a szerencsejátékok forgalma hogy ha minden úgy működne hogy "mivel nyerhetek ezért nyerni is fogok" és attól tartok hogy tévedsz a joly jokert illetően. Ez a kérdés fekete fehér.
A véletlent vagy Joly Joker-ként használod a bizonyíthatatlan "bizonyítására", vagy nem. Sajnos nem lehet egyszerre mind a két válasz igaz, miszerint ez érv és magyarázat az abiogenezis mellett, illetve csak egy lehetséges eshetőség. A két álláspont ellentétes egymással és mérföldek vannak közöttük átmenet nélkül.
Vagy ez vagy az.
„panta rhei”
Kedves Prominor,
Lemerem fogadni, hogy a szerző nem egy jósnő! Ahogy látom, a szerző a szelektív értékelésünket /mint a - felhívott egy barát /na nem a csuhás /, mert pont most gondoltam rá.... példa-/, állítja szembe mindazzal, aminek értékelésére nincs elég információnk/tudásunk. Próbálom megérteni, hogy az élettel/fejlődéssel kapcsolatban mi a véletlen, de sem a léggömbös példa, sem a repülőgépes, nem tudot meggyőzni. Babonák és hiedelmek ellen jó az írás, nem kell minden mögött valamilyen akaratot feltételezni.... de az élet az nem matematika, nem lehet párhuzamot vonni a lottó nyerőszámok kisorsolási módszere és az élet működése/fejlődése között / nyista dobókocka/.
Minden energia, minden energiát vesz fel és ad le..., minden folyik, minden mozgásban van és minden összefügg mindennel. Voltak itt példák, a véletlen beletalált ebbe és abba..., de ahogy én látom, az élet egy mesterlövész és minden másodpercben gyakorol. "Amit eltalál", az nem véletlen.
Még egy példa és nem húzom az idegeidet.... : Ha a kakukkfióka kilöki a tojást és az egy forró kőre loccsan, lesz egy rántotta "véletlenül"/az elkészítés módjára való tekintettel véletlen, de az hogy kilökte az nem.../. Ahogy pl. egy mutáció is lehet sugárzástól stb. De ettől még nem lehet azt állítani, hogy minden rántotta lehetett véletlen. Ennyi véletlen nincs. Nem hiszem, hogy az élet keletkezése véletlen, szerintem csak annyira összetett és annyira sok információnk hiányzik, hogy nem látjuk át a törvényszerűségét és folyamatát.
Kedves Prominor,
Lemerem fogadni, hogy a szerző nem egy jósnő!
Ahogy látom, a szerző a szelektív értékelésünket /mint a - felhívott egy barát /na nem a csuhás /, mert pont most gondoltam rá.... példa-/, állítja szembe mindazzal, aminek értékelésére nincs elég információnk/tudásunk. Próbálom megérteni, hogy az élettel/fejlődéssel kapcsolatban mi a véletlen, de sem a léggömbös példa, sem a repülőgépes, nem tudot meggyőzni. Babonák és hiedelmek ellen jó az írás, nem kell minden mögött valamilyen akaratot feltételezni.... de az élet az nem matematika, nem lehet párhuzamot vonni a lottó nyerőszámok kisorsolási módszere és az élet működése/fejlődése között / nyista dobókocka/. Minden energia, minden energiát vesz fel és ad le..., minden folyik, minden mozgásban van és minden összefügg mindennel. Voltak itt példák, a véletlen beletalált ebbe és abba..., de ahogy én látom, az élet egy mesterlövész és minden másodpercben gyakorol. "Amit eltalál", az nem véletlen.
Még egy példa és nem húzom az idegeidet.... : Ha a kakukkfióka kilöki a tojást és az egy forró kőre loccsan, lesz egy rántotta "véletlenül"/az elkészítés módjára való tekintettel véletlen, de az hogy kilökte az nem.../. Ahogy pl. egy mutáció is lehet sugárzástól stb. De ettől még nem lehet azt állítani, hogy minden rántotta lehetett véletlen. Ennyi véletlen nincs. Nem hiszem, hogy az élet keletkezése véletlen, szerintem csak annyira összetett és annyira sok információnk hiányzik, hogy nem látjuk át a törvényszerűségét és folyamatát.
Nem nem nem... Nem jött át amit mondani akartam. De én akkor sem bizonyításra használom, hanem egy valószínűség felállítására.
A szerencsejátékok forgalma így is elég nagy (a legutóbbi 5-ös lottó megnyerése előtt több volt a bevétel egy hétvégén, mint mag a nyeremény), de azért nem tolonganak az emberek a kaszinók előtt, mert tudják nagyon jól, hogy kicsi az esélyük. A "mivel nyerhetek, nyerni is fogok" rész amúgy helytálló abban az esetben ha az illetőnek lenne elég lehetősége játszani! És ezen van a hangsúly a lehetőségen!
Vegyük az 5-ös lottót példának. Mennyi az esélyed, hogy 1-2 szelvényből megnyerd az 5-ös lottót? Hát nem valami sok. Hasra ütve mondjuk 1:42.000.000-hoz. Persze még így is van aki megnyeri, pedig elég kicsi a valószínűsége. De hogy tudjuk ezt növelni? Úgy, hogy ha több szelvényt veszel és több kombinációt töltesz ki. Na de mi van akkor ha veszel 42 millió szelvényt (amit amúgy ki is számoltak pontosan) és mindegyiket különböző kombinációban töltöd ki. Akkor abban bizony ott lesz a kihúzott kombináció is! Ugyanis az 5-ös lottó esetén (megint hasra ütve) 42 millió lehetséges kombináció létezik. Tehát ha te 42 millió szelvényt veszel és mindet különbözően töltöd ki, akkor már 100% lesz az esélyed a nyerésre, mert benne lesz az a kombináció is amit kifognak húzni. Mindegy milyen kevés az esély a lehetőségek számát 42 millióra emelted, ami annyira megnöveli az esélyeidet, hogy jelen esetben az biztos nyerést eredményez! (persze a valóságban jóval több pénzbe kerülne ennyi lottó venni, mint maga a nyeremény)
Itt látszik jól, hogy mennyire számít az ilyen valószínűségek (véletlenek) esetében a "lehetőségek" száma! Mert lehet az a valami bármilyen valószínűtlen ha elég lehetőség van rá akkor a valószínűtlen is valószínűvé válik. Ilyen esetben lehet a véletlenből bizonyosság, mert ahogy látod megfelelő számú "lehetőség" esetén a valószínűség már 100%.
Persze az élettel kapcsolatban még mindig probléma az információk hiánya. Ha ismernénk minden összetevőt (a spontán élethez) akkor már lehetne számolni mennyi a valószínűsége, illetve hány lehetőségre van szükség hogy a valószínűség közel 100% legyen. Pedig ezt jó lenne tudni, mert az a bizonyos 100 milliárd x 100 milliárd 13,7 milliárd év alatt az elég nagy valószínűséget ad akár az ilyen komplex eseményekhez is. Jóval többet, mint lottó esetében pármillió szelvény.
Véletlenek pedig nincsennek?....
Valóban a szerencsejáték sem teljesen véletlen, ahogy az előző hozzászólásomra adott válaszok is "megjósolhatóak" voltak...
Én ugyan arra gondoltam, hogy eljut a lényege az írásnak az itt megszólalókhoz, de ez "nem ment át"... Ugye a chance véletlent és esélyt is jelent, talán ez nem véletlen.. S az "ember" az, aki bármilyen körülményekhez képes alkalmazkodni, sőt saját képére, igényére képes környezetét alakítani, ellentétben az élővilág többi szereplőjével...
A szűklátókörűség legjobb ismérve az, ha valakit az idővel és a véletlennel ki lehet kergetni a világból... A vallás és tudomány igazi összemosása a noetika...(kvantumfizikaként a spiritualitást eladni). Az UFO-hit is egy "vallási irányzat"...
Az elméleti matematika és a fizikai valóság valóban messze van egymástól, de nem két külön világ, mert az elmélet a valóságban , a gyakorlatban gyökeredzik, abból építkezik, onnan próbál "felemelkedni", külső szemlélőként átlátni a világot.... Arra a gondolkodásra, amelyre itt úgy látszik egyesek nem jutottak el, már több mint kétezer éve bizonyítottan eljutottak matematikusok, csillagászok, hisz Sadja Gaion, al-Hvarizmi több mint ezer éve az Ő munkáikat fordítva arabra tette megállapításait. G. Bruno, a sötét középkorban világosan megfogalmazott gondolatokat, amelyeket itt állítólag tudományos alapon, racionálisan gondolkodók, simán lesöpörnek az "asztalról".. S hogy mire van itt szükség a magyarázatok helyett?.... Erre a legegyszerűbb a felelet: Itt nem létezik jó válasz.. Ahogy a Novum Organum c. művében 1620.-ban Bacon is írta:
" Az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az akarat és az érzelem is befolyásolja, -így keletkeznek azok a tudományok, amelyekre ez a név illik: "Tudomány ahogy az ember szeretné". Mert az ember a legjobban azt szeretné igazságnak látni amiben hisz. Elhessegeti magától azt ami nehéz, mert a vizsgálódáshoz nincs türelme, azt, ami ésszerű, mert szűklátókörű, azt, ami mélységesen természetes, babonaságból, a tapasztalat világosságát fennhéjázásból és önhittségből, a szokatlan eredetiséget a közvélekedés előtti meghunyászkodásból....."
Ma, amikor az ember tervezte eszközök, készítik el, tervezik meg azokat a további eszközöket, amik több ezer ember gondolkodását egyesítve végzik el tízezrek munkáját, szokatlan, ha nem butaság azt állítani, hogy véletlenek pedik nincsenek, mert minden eleve elrendeltetett....előre megtervezett..lejátszott
Valóban a szerencsejáték sem teljesen véletlen, ahogy az előző hozzászólásomra adott válaszok is "megjósolhatóak" voltak...
Én ugyan arra gondoltam, hogy eljut a lényege az írásnak az itt megszólalókhoz, de ez "nem ment át"... Ugye a chance véletlent és esélyt is jelent, talán ez nem véletlen.. S az "ember" az, aki bármilyen körülményekhez képes alkalmazkodni, sőt saját képére, igényére képes környezetét alakítani, ellentétben az élővilág többi szereplőjével...
A szűklátókörűség legjobb ismérve az, ha valakit az idővel és a véletlennel ki lehet kergetni a világból... A vallás és tudomány igazi összemosása a noetika...(kvantumfizikaként a spiritualitást eladni). Az UFO-hit is egy "vallási irányzat"...
Az elméleti matematika és a fizikai valóság valóban messze van egymástól, de nem két külön világ, mert az elmélet a valóságban , a gyakorlatban gyökeredzik, abból építkezik, onnan próbál "felemelkedni", külső szemlélőként átlátni a világot.... Arra a gondolkodásra, amelyre itt úgy látszik egyesek nem jutottak el, már több mint kétezer éve bizonyítottan eljutottak matematikusok, csillagászok, hisz Sadja Gaion, al-Hvarizmi több mint ezer éve az Ő munkáikat fordítva arabra tette megállapításait. G. Bruno, a sötét középkorban világosan megfogalmazott gondolatokat, amelyeket itt állítólag tudományos alapon, racionálisan gondolkodók, simán lesöpörnek az "asztalról".. S hogy mire van itt szükség a magyarázatok helyett?.... Erre a legegyszerűbb a felelet: Itt nem létezik jó válasz.. Ahogy a Novum Organum c. művében 1620.-ban Bacon is írta:
" Az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az akarat és az érzelem is befolyásolja, -így keletkeznek azok a tudományok, amelyekre ez a név illik: "Tudomány ahogy az ember szeretné". Mert az ember a legjobban azt szeretné igazságnak látni amiben hisz. Elhessegeti magától azt ami nehéz, mert a vizsgálódáshoz nincs türelme, azt, ami ésszerű, mert szűklátókörű, azt, ami mélységesen természetes, babonaságból, a tapasztalat világosságát fennhéjázásból és önhittségből, a szokatlan eredetiséget a közvélekedés előtti meghunyászkodásból....."
Ma, amikor az ember tervezte eszközök, készítik el, tervezik meg azokat a további eszközöket, amik több ezer ember gondolkodását egyesítve végzik el tízezrek munkáját, szokatlan, ha nem butaság azt állítani, hogy véletlenek pedik nincsenek, mert minden eleve elrendeltetett....előre megtervezett..lejátszott
Aeren
Kitiltott (BANned)
A probléma az hogy ez a válasz is megjósolható volt kedves prominor és valamiért egyre inkább kezd úgy tűnni hogy a materialisták közös vonása hogy ha velük nem egyező véleményű emberrel futnak össze, akkor ad hominem utalásokat tesznek és úgy próbálják megkerülni a témát. Jól példázza ezt az idézeted is:
A mellékelt idézeted oda vissza működik. Ahogy nem kívánod megérteni az én álláspontom, ahogy szűklátókörűségre hivatkozol helyette, úgy válsz iskola példájává a saját idézetednek.
Maradjunk annyiban prominor hogy nincs annál szűk-látókörűbb ember mint aki azt hiszi hogy kivétel a saját maga által felállított szabály alól.
Talán új dolog számodra kedves prominor de véletlenek nincsenek. Az univerzum a kauzalitás mentén működik és mindennek van oka és okozata.
Az eshetőség számítás és a véletlen között az a különbség hogy az egyik egy esemény bekövetkezésének lehetőségét számolja, a másik meg a pontos okok hiányában nyilatkozik egy már megtörtént eseményről. Ez a véletlen.
Ellentétben veled, Frank-nak nem voltak problémái azzal megértse ezt az apró problémát:
És végezetül még egy apró ironikus probléma a felvetett képlettel: Te az mondod hogy a "lehetőség" amiről itt szó van, a valószínűség számítás.
Akkor már csak azt áruld el nekem hogy hogyan számolod ki egy olyan esemény megtörténésének valószínűségét, amiről nem tudod hogy hogyan történt meg, ugyanis tök jól hangzik hogy van valamilyen esély az élet spontán létrejöttére, de csak akkor válik ez a kijelentés igazán izgalmassá amikor hozzá tesszük hogy fogalmunk sincsen hogy az élet hogyan jön létre spontán illetve hogy egyáltalán létrejöhet-e.
Ha a tulajdon idézeted nem vonatkozna rád is akkor értenéd vagy legalább próbálnád érteni hogy miért utasítom el a "lehetőséggel" való érvelést.
Ez az utolsó szalmaszál amibe azok kapaszkodnak akik kimerítettek már minden közvetlen érvelési és bizonyítási lehetőséget. Annak az érve hogy "de esély az van rá".
Nem kedves prominor. Esély arra van amit magyarázni is tudsz, aminek az esélyét a folyamat lezajlásának ismeretében számolni is tudod.
Ha pedig erre azt szándékozod mondani hogy a tudásunktól függetlenül is megtörténhetnek a szóban forgó események, akkor gratulálok: sikerült teljesen a hit talajára tenned a mondandódat.
Sokkal őszintébb ha úgy fogalmazol hogy "hiszem hogy megtörténhet". Ez legalább igaz is és illúziókat sem kelt senkiben.
Egyszerűen saját butaságod csapdájában vergődsz.. Már bocsáss meg, ezt nem lehet udvariasan megfogalmazni. Kicsit már kívül állónak éreztem magam, s úgy tekintettem az itteni hozzászólásokra is, így láttam is, hogy pitti barátunkon kívűl itt valódi érvet az evolució ellen, de még Darwin tévedéseire sem, jószerivel senki sem hozott fel.... Neked az utóbbi időben a legkomolyabb ellenérved az volt, hogy Ernő szerint keresztényt ölni nem bűn... Úgy dobálóztok itt energiával, entrópiával, mintha valami fogalmatok lenne róla, s minden mondatból az derül ki, hogy nemigen értitek, miről is beszéltek. Az a mellébeszélés amit Te teszel. Egyszerűen ráhárítód, rávetíted a saját semmitmondásodat azokra, akik valami konkretumot is leírnak. Ha itt, s én az Ernő által képviselt elgondolásokat támogatókra gondolok, valami újszerűt le tudnánk írni, ami még sehol sem merült fel, senki sem vitatta, akkor nyílvánvalóan nem ezen a Fórumon publikálnánk az elgondolásainkat. Persze egy egy szűk területről egész biztós az itt megszólalók között egyeseknek jóval az átlag feletti ismeretei vannak, de ugye nem ez a jellemző. S ugye van aki tudja a dolgokat, van aki hiszi a dolgokat, ezzel nincs is semmi problema .. A probléma ott kezdődik, aki azt hiszi tudja.... Ezért értékelted tévesen mit is értett meg Frank... Hát bizony Ő nagyon félreértette....Az általánosítás, hogy a materialisták, de egészében véve mások mit gondolnak, a tipikus esete az érvnélküliségnek. Én pontosan leírtam mit gondolok, ezzel szemben az esetek kilencven százalékéban Te csak azt magyarázod: mit is írt a másik, ami úgy marhaság, ahogy van. Az ellenérv az, ha leírod, hogy szerinted hogy is van.. Ha végképp kifogysz a mondanivalóból, akkor előveszed az adut: mit magyaráznak ezek, hiszen azt sem tudják hogyan keletkezett az élet.. de ezt is jól kicsavarva eltorzítva adod a másik szájába..
Nos erre írtam itt jó válasz nincs... Talán másfél éve írtam még a költözés elött, hogy végetért a tudomány egy korszaka, Ilya Prigogine A bizonyosság vége c. dolgozatára hívatkozva. Akkor itt többen lelkesen tapsoltak, de azt hiszem Ők nem vették észre, hogy a determinizmus, a klasszikus materializmus vége, a "hagyományos" gondolkodás vége is.. Ha valakik arra hívatkoznak, minden mozog, minden változik, mindent csak valószínűségekkel lehet leírni, azoknak tudni kell, akkor a véletlen valószínűsége jóval nagyobb, mint az eleve elrendelésé....
Én azt hiszem esély sincs arra, hogy néha végiggondoljatok dolgokat, hisz egyszerűbb elutasítani.....
Volt itt utalás, hogy a régieket(ősöket) kéne olvasgatni.. Nos, én is ezt javasolnám, de mint Luther is írta, aki a dolgokat sem érti, attól nem várható el, hogy a szavak értelmét képes legyen kihámozni....
Aeren
Kitiltott (BANned)
Tudod engem csak zavar hogy annak ellenére hogy állítólag én beszélek mellé, mégsem képes rá senki hogy megcáfolja, vagy kiemelje hol és miben.
Az hogy te tévedésnek tartod azt a felfogást hogy minden hatás és ellenhatás elvén működik egy dolog. Az hogy te ezt úgy fogalmazod meg hogy "Frank... Hát bizony Ő nagyon félreértette...." az meg egy másik. Így vagy úgy azonban, ebből sem az olvasónak, sem pedig annak aki szerinted téved, nem jön le semmi.
Ha picit vissza emlékszel, nem egyszer és nem kétszer lett kérve tőled hogy ha mondani valód van, érved van akkor fejtsd ki, ehelyett most megint jön a "Nem! Te vagy a hülye" érv stílus minden konkrétumtól vagy magyarázattól mentesen.
Ha már az általánosságokról beszélünk és a mondanivaló hiányáról akkor tarts egy kis önvizsgálatot barátom.
A topicban nincs még egy olyan ember aki annyira fölényesen viszonyulna másokhoz mint te, mégsem ír frászkarikát sem és az első adandó alkalommal amikor valakinek eltér a véleménye az övétől, vagy ideggörcsöt kap, vagy pedig kilép a beszélgetésből valami olyan stílusban hogy "hülye vagy te ehhez gyermekem". Már bocs, de hozzád képest Ernoe a Révai lexikon szintjén mozog.
Én legalább veszem a fáradságot hogy kifejtsem a gondolataimat és nem csak "höhö hülyegyerek" szinten válaszolgatok, épp ezért is, miután sikerült lereagálnod az újabb egó görcsöt hogy valaki nem értett veled egyet, megpróbálhatnád újra felvenni a szálat és elmagyarázni hogy szerinted miért is nem kauzális elven működik az univerzum, ill hogyan számolod a valószínűségét egy olyan eseménynek melynek lefolyását nem ismered.
Ezzel pedig visszatérhetünk megint "az előre megjósolható" hozzászólásokhoz, hiszen jó esély van rá hogy szokásodhoz híven megint minden okfejtés nélkül kilépsz a beszélgetésből.
Persze ha minden kötél szakad és te is azt szeretnéd akkor folytathatjuk az általad megkezdett magas intellektusú érvelési formát is: "Nem: Az a mellébeszélés amit TE teszel".
Te jössz.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Azért komolyan megáll az eszem.
Hogy hogy a fészkes francba tudja magát valaki keményen intellektuálisnak hinni miközben az a legkeményebb érve hogy "A probléma ott kezdődik, aki azt hiszi tudja.... Ezért értékelted tévesen mit is értett meg Frank... Hát bizony Ő nagyon félreértette"...
Számomra örök rejtély maradsz ezzel a "felsőbbrendűségi bölcsődés" szindrómával prominor.
Hogy hogy a fészkes francba tudja magát valaki keményen intellektuálisnak hinni miközben az a legkeményebb érve hogy "A probléma ott kezdődik, aki azt hiszi tudja.... Ezért értékelted tévesen mit is értett meg Frank... Hát bizony Ő nagyon félreértette"...
Számomra örök rejtély maradsz ezzel a "felsőbbrendűségi bölcsődés" szindrómával prominor.
Valaminek a valószínűsítése az nem más, mint egy "félbehagyott" számítás, egy közelítés /a legjobb tudásunk szerint/ a hiányos adatok, információk alapján. A valószínű, hogy esni fog... az egészen mást jelentett 50 éve és mást jelent ma. 50 éve megsaccolták, hogy melyik napon... ma pedig azt saccolják, hogy délután 2-től 5-ig, vagy 3-6-ig fog e esni az eső. Sokkal több adat áll a rendelkezésre, sokkal több adatot tudunk feldolgozni... közelítünk az igazsághoz, de még mindig el kell ismernünk, hogy létezhet olyan tényező, amivel ne, számoltunk... ezért beszélünk valószínűségről.
Én úgy látom, hogy a görcsös kapaszkodás a véletlenekbe... nem más, mint harc az isteni "eleve elrendelés" ellen, pedig a kiszámíthatatlan ellenoldalán a kiszámítható áll és nem az elrendelt .
Aeren!
Te tényleg nem veszed észre.. A bölcsödés hiszti a Te állandó szereped... Aki másokat minősít, rangsorol, a hozzászólóhoz szól hozzá, az szintén Te vagy.. Itt megfordultak páran néhány hozzászólás erejéig, s azonnal itt is hagyták a topicot.. Szerinted egészséges gondolkodású ember idejár, hogy megmagyarázza neki valaki, hogy miről is írt? Ráadásul értelmetlenné téve a hozzászólását?
Próbáld ki: a témához hozzászólni... hátha összejön... legalább képzeld el... (az talán menni fog)
Te tényleg nem veszed észre.. A bölcsödés hiszti a Te állandó szereped... Aki másokat minősít, rangsorol, a hozzászólóhoz szól hozzá, az szintén Te vagy.. Itt megfordultak páran néhány hozzászólás erejéig, s azonnal itt is hagyták a topicot.. Szerinted egészséges gondolkodású ember idejár, hogy megmagyarázza neki valaki, hogy miről is írt? Ráadásul értelmetlenné téve a hozzászólását?
Próbáld ki: a témához hozzászólni... hátha összejön... legalább képzeld el... (az talán menni fog)