Isten és más mesék

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Prominor, ez az ellenséges stílus már nagyon unalmas.
Ja. Baromi unalmas de nem meglepo. Akinek nincsenek logikus ervei az eloszor vedekezo majd ellenseges lesz igy leplezve az ervek hianyat es lobogtatva a dogmatika zaszlajat amit fenyes szellok fujnak....

Varjal mingyar jovok segiteni mer latom, hogy az evolucionista farkasok gyulnek a ver szagra.:D
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
1. A kérdésed sajnos értelmetlen, hiszen az anyag létezik, tehát összehasonlíthatatlanul reálisabb, mint a hit által kitalált Isten, angyalok, ördög, lélek, stb.
Hogy miként keletkezett az anyag, az nem tudható. Erre a kérdésre egyébként a hit sem ad választ, tehát közösen nem tudjuk.

Tévedsz, a hit választ ad rá. A hit szerint az anyag teremtés útján jött létre, mégpedig a láthatatlanból, ami igaz is, mivel az anyag gyakorlatilag energia.

Az ősrobbanás előtti összesűrűsödött állapot valószínűleg úgy jött létre, hogy a világegyetem pulzál és a mostani tágulás végpontja egy összezuhanás lesz, tehát egy újabb ősrobbanás.

Az Ősrobbanás elmélete ugyanúgy megdőlt, mint az evolúció. A világűr ugyan tágul, de egyre gyorsuló ütemben, ráadásul forog is, ezek pedig mind ellentmondanak egy kezdeti robbanás teóriájának. Egy robbanás következtében nem viselkedik így az anyag.

2. Az élet élettelen anyagból számtalan módon létrejöhetett és létrejöhet. Már több tudós modellezte az őslégkört: ammónia, metán, széndioxid és víz, majd ezen az elegyen elektromos kisüléseket vezettek át (villámok) és létre is jöttek az aminosavak, az élet alapelemei.

Bizonyára az Urey-Miller kísérletekre utalsz, amik viszont pont azt bizonyították be, hogy az élettelen anyag sosem kel életre. Az a kis fekete kulimász, amit kínkeservesen sikerült létrehozniuk annak bizonyítására, hogy az élet keletkezéséhez nem kell intelligencia :)D), valóban tartalmazott aminosavakat, ám ezek fényévekre voltak attól, hogy fehérjeláncokká rendeződjenek a megfelelő sorrendben, hát még attól, hogy életre keljenek. Ráadásul tartalmazott egy csomó, az élet szempontjából mérgező, ártalmas anyagot is.
Amikor pedig felfedezték, hogy az aminosavak optikailag balra és jobbraforgatók lehetnek, fel is hagytak az ilyen kísérletekkel.
Az élőlények ugyanis kizárólag balraforgató aminosavakból állnak, csak így életképesek, ám a természetben balra és jobbraforgatók vegyesen fordulnak elő. Ahhoz, hogy az élőlény magától létrejöhessen, valamilyen mechanizmusnak külön kellene választani a balra és jobbraforgató aminosavakat, hogy csak a balosokat építse be az élőlény szervezetébe. Ám mivel a különbség pusztán optikai, és semmiféle kémiai különbözőség nincs köztük, ezért jelenleg a tudomány nem ismer semmiféle természetes mechanizmust, ami a kétféle aminosavat külön tudná választani.
Amíg ilyet nem ismernek, addig az élet véletlen, spontán kialakulásával kísérletezni mindenféle villámokkal meg őslevesekkel tök felesleges, kár rá pénzt költeni.

Laboratóriumi körülmények között, mesterségesen sikerült ugyan a kétféle aminosavat különválasztani, ám a homogén, csak balos állapotot fenn is kellett mesterségesen tartani. Ugyanis amint magára hagyják a csak balos társaságot, az abban a pillanatban elkezd visszaalakulni vegyes balos-jobbos csapattá, és újra feláll a természetes vegyes állapot, ami alól kizárólag az élőlények kivételek.
Legalábbis addig, amíg élnek. Ugyanis amint egy élőlény meghal (elpusztul), abban a percben a szervezetében ugyancsak elkezd visszaalakulni a homogén csak balos állapot vegyes aminosavakká. Többek között ennek a visszaállásnak a mértékéből, a balos és jobbos aminosavak arányából állapítják meg a halál beálltának időpontját.
Tehát nem elég, hogy a természetes úton lehetetlen a kétféle aminosavat különválasztani, hogy csak a balraforgatók épüljenek be az élőlényekbe, a különválasztás után ezt az homogén állapotot még fenn is kell tartani az élőlényekben.

A kérdés tehát kettős: mi választotta szét a kétféle aminosavat, hogy az élőlények létrejöhessenek, valamint: mi tartja fenn a homogén balos állapotot az élőlényekben?
A hitnek van rá válasza, az evolúciónak nincs.
És fényévekre van attól, hogy élő sejtet hozzon létre az élettelen anyagból.

A komplex struktúrák több lépésben jöttek létre, de ez már le van írva az általános iskolák biológiakönyveiben is.

Nem tudom, mikor jártál iskolába, mert a tudomány azóta már sokat haladt előre, de a tankönyvek egyébként is mindig le voltak maradva. Tanulmányozd az egyszerűsíthetetlenül összetett struktúrákat, amiket már itt is említettem, és megtudod, hogy sok olyan van, ami nem jöhetett létre több lépésben.

3. - 4. - 5. A DNS-ben rejlő információ az evolúció közben évmilliárdok alatt alakult ki és ma is változik.

Információ nem keletkezik magától. Mindegy kitől idézel, ez ugyanolyan tény, mint az, hogy anyag sem keletkezik magától, és élő sem keletkezik az élettelenből.
Lehet persze spekulálni, de attól még a valóság a fenti marad.

Viola Zoltán ezt írja: "Az emberi kromoszómaszerelvény mintegy egymilliárd bázispárt tartalmaz, ez azonban nagyrészt repetitív, azaz bizonyos szakaszai sok példányban vannak jelen. Ezeket nem kellett a szelekciónak újólag előállítani, mert egy¬szerűen megkettőződhettek. A létrehozandó emberi DNS tehát mintegy százmillió bázispárt jelent. Na már most tegyük fel, hogy egy adott ponton e DNS-ben egyforma valószínűséggel lehet jelen a DNS-t építő A, C, G és T nukleotid, továbbá hogy az A-t és T-t tartalmazó egye¬dek rátermettebbek mint a C-t vagy G-t hordozók, valamint hogy az A-t hordozók rátermet¬tebbek mint a T-t hordozók! Optimális esetben tehát az adott ponton a populáció minden egyedében A van. Amennyiben a természetes szelekció mondjuk 10 nemzedék alatt tünteti el a populáció rosszabbul alkalmazkodó felét, az azt jelenti hogy tíz nemzedék múlva eltűnik a génlánc adott helyéről a C és a G, majd a következő 10 nemzedék után már csak az A marad az adott helyen. Eszerint minden bázis meghatározása 20 nemzedéket igényelne. Az emberi genom százmillió bázisának létrejöttéhez tehát 2 milliárd nemzedék szükséges. Az élet nagyjából 3 milliárd évvel ezelőtt kezdődött, ami azt jelenti, hogy bőven elég volt az idő, tekintve hogy eképp 1 nemzedékre másfél év jut, holott őseink igen hosszú időn keresztül a legkevésbé sem voltak emberszerűek, hanem mindenféle egysejtűek, ahol egy nemzedék egyáltalán nem tartott egy évig, hanem csak napokig, sőt órákig!"

Viola Zoltán ateista, aki a tudományos-fantasztikum talaján mozog, ezért ír ennyi ostobaságot. A DNS-hez ő sem konyít többet, mint Te vagy én, úgyhogy nem a megfelelő személytől idézel. Idézz genetikustól vagy génbiológustól. Most nincs időm belemenni ebbe a dologba, majd talán holnap.

6. Ez a legértelmetlenebb kérdés, amit valaha olvastam. Rövid válaszom, hogy MINDEN! A te léted, az én létem, stb.
Minden vírus, amely új fertőzést okoz, új faj. De nem hiszem, hogy ezeket önmagad nem tudod.

Diogenes, azért ne már ilyen választ: "itt vagyunk, tehát létezik evolúció". A puszta tény, hogy létezünk, még nem bizonyítja azt, hogy egysejtűekből alakultunk ki. Nekem pl. azt bizonyítja, hogy teremtve lettünk, és akkor mi van?
Az új vírusok pedig nem új fajok, legfeljebb újfajta vírusok, de ugyanúgy vírusok. Nem lettek belőlük baktériumok, sem papucsállatkák. Egy faj módosulhat, változhat, egy vírus is, de ugyanaz a faj marad.

Én válaszoltam a te kérdéseidre, ezért úgy illik, hogy te is válaszolj az enyémekre. Ha becsületes ember vagy, akkor meg is teszed.

Ha lehet, ne kezd azt, amit Prominor. Legalább addig ne, amíg én nem kérdőjelezem meg a te becsületességedet.

1. Hogyan keletkezett Isten? Miből, mi által? Honnan tudod ezt?

Ezt miért nem Istentől kérdezed meg?
Ja, hogy nem hiszed el, hogy van? Akkor miért akarod tudni, hogyan keletkezett?

2. Hol létezik Isten? Honnan tudod ezt?

Itt van most is, lát és hall. Téged is. Sőt, nem csak lát és hall, hanem beszél is. Velem pl. beszél, mert én értem, amit mond. De nem mindenkinek "van füle a hallásra".

3. Miből teremtette Isten a világot? Honnan tudod ezt?

Ezt is tőle kérdezd meg. Azt már írtam, hogy az anyag a láthatatlan energiából állt elő. Hogy ezt hogyan sűrítette egybe, azt ő tudja. Mindenesetre az Univerzum mérete láttán, és a benne rejlő iszonyatos energia ismeretében alázatra kellene indítson minket, hogy ezt mekkora erejű hatalom hozhatta létre. Nem emberi léptékű, az biztos.

4. A Biblia mely pontjai igazak azaz mely pontokat kell komolyan (szó szerint) venni? Honnan tudod ezt?

A Biblia minden pontja igaz. Onnan tudom, hogy ismerem a Bibliát, az összefüggéseit is ismerem, a logikáját is ismerem, és azt is tudom, miért nem lehet emberi mű. Azonkívül tapasztaltam, hogy működik.

5. A világ tökéletes, vagy lehetne jobb? Ha lehetne jobb, akkor Isten miért nem teremtett tökéletes világot? Nem tudott, vagy nem akart?

Te eleve mást értesz a tökéletes fogalma alatt, mint a Biblia.
Egy helyen azt vetetted fel, hogy a tökéletes nem fejlődhet, nem változhat, stb., ebből következik, tökéletes alatt valami elkészült dolgot értesz, ami úgy jó, ahogy van.
A Biblia azonban a tökéletes alatt azt érti, hogy valakiben vagy valamiben nincs bűn.

Isten olyan világot teremtett, amiben nem volt bűn. Ha nincs bűn, nincs halál, nincs fájdalom, nincs betegség, stb.
A bűnt az ember hozta be a világba. Azóta a világ nem tökéletes, és az ember sem az. A bűn nem csupán egy cselekedet, hanem egy állapot. Ebben vagyunk, és ennek a következményét látjuk a világban.

Arra mindenesetre felhívnám a figyelmed: ha Isten teljesen megérthető és felfogható lenne számunkra, az több lenne, mint gyanús.

Ha egy kicsiny hangya kibújik a házad szegletében, azt hiszed, ő tudatában van annak, hogy a nappalidban van? Tudatában van annak, hogy Te létezel, élsz, mozogsz, eszel, tévézel körülötte? Pedig ott vagy. De nem csak nem lát Téged, nem is fog fel. Nem is hall. És ha nem lépsz rá, vagy nem érzékeli a légmozgásból, hogy elmentél mellette, nem is észlel rólad semmit.
Mondhatná, hogy nem is vagy.
De tegyük fel, hogy észlelne téged, és kommunikálni is tudnál vele. Gondolod, hogy megértené, hogy mik motiválnak téged, hogy mit jelent az, hogy dolgozol, hogy családod van, autód van, hogy pénzt gyűjtesz, hogy mi a hobbid? Az ő hangya világában jelentenének ezek valamit?

Amit Te képzelsz Istennel kapcsolatban, az pont ugyanolyan, mintha azt várnánk, hogy az a kicsiny hangya minden nehézség nélkül megértse a Te életed dolgait, a gondolataidat, érzéseidet. Ehhez azonban vagy neked is hangyának kéne lenni, vagy neki embernek.
A két létforma között a különbség óriási.
Isten és az ember között még óriásibb.
Ahogy Gárdonyi kifejezte: "A hangya nem lát, csak egy emberarasznyira. Az ember nem lát, csak egy istenarasznyira."

Ezt kellene szem előtt tartanod, és akkor a kérdéseid nem a fentiek lennének hanem pl. ez: miért teremtett meg engem az Isten, mit akar az életemmel, és hogy lehet ezt megtudni? Hogy lehet Vele kapcsolatba kerülni?
Mert ezek a kérdések azok, amik hatással lehetnek az életedre.
 

Diogenes-44

Kitiltott (BANned)
Jászladány!
Feladom! Ilyen mértékű fanatizmussal és fundamentalizmussal nem lehet mit kezdeni. Eddig én kizártnak tartottam, hogy létezik a vallási őrületnek olyan foka, amelyen te vagy, de most megtapasztaltam, hogy az értelem és a tudás teljes elvetése miként hat egy - kétségtelenül normális emberre is.
Még válaszaid esztelenségével sem tudod kiölni belőlem azt a meggyőződést, hogy a kereszténység torz tanítása ellenére is lehet okosan, értelmesen gondolkodni.
Válaszom elmaradásának okát ne abban keresd, hogy nem tudnék válaszolni neked, de végtelenül fárasztó a sötétség elleni harc. Mert nézzük, hogy milyen válaszokat adtál:
- A biblia működik.
- Kérdezzem meg Istentől, hogy hogyan keletkezett.
- Isten itt van most és mindent lát, mindent hall.
stb...

Hihetetlen fanatizmus. Őszintén sajnállak.

Csak egy megjegyzés még:
- Ha Istened mindent lát és mindent hall, akkor miért nem látta a zsidóság lemészárlását, miért nem látja a haldoklók szenvedését, miért nem hallja az éhező és éhenhaló afrikai gyermekek könyörgését, miért nem segít a szűkölködőkön, miért nem vigyáz a pedofil papok áldozataira? MIÉRT?
Ő lenne a jó, a gondviselő, a szerető, a vigyázó jóIsten?
Kérlek, ha teheted, ne válaszolj rá, mert bizonyára azt írnád, hogy kérdezzem meg az Öregtől, vagy más butaságot. Inkább hagyjuk...

Arra meg, hogy veled beszél Isten, egy közismert mondást idézek amely teljesen helytálló:
- Ha te beszélsz Istenhez, akkor zavarodott vagy, ha Isten beszél hozzád, akkor skizofrén.

A többit meghagyom Prominornak. ... már ha ő még bírja a veled való értelmetlen társalgást.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
2. Az élet élettelen anyagból számtalan módon létrejöhetett és létrejöhet. Már több tudós modellezte az őslégkört: ammónia, metán, széndioxid és víz, majd ezen az elegyen elektromos kisüléseket vezettek át (villámok) és létre is jöttek az aminosavak, az élet alapelemei. A tudósok ezt néhány nap alatt létrehozzák, de a természetnek erre több milliárd éve volt. Utána pedig az evolúció tette a dolgát. Neki is volt ideje kialakítani a mai természetet, amely nem tökéletes, de fejlődik, változik, alakul. A komplex struktúrák több lépésben jöttek létre, de ez már le van írva az általános iskolák biológiakönyveiben is.
Ej hát a kedvenc témámat tárgyaljátok és nem szóltok?
Diogenes vaze, te meg elmentél, visszajöttél és te sem szólsz?
Na hát szégyelljétek össze magatokat.
Még prominor is itt van, igaz semmivel sem több válasszal mint eddig, de fele annyi duzzogással. Ez is valami.

Utólagos engedelmeddel én picit bele kontárkodok a válaszodba, ugyanis a klasszikus evolucionista hibákat tartalmaz. Név szerint az érvet, hogy a szerves vegyületek létrejötte egyenlő az élettelen anyagok életre kelésével.

De akkor haladjunk lépésről lépésre:
- Megjelenik az első természetes úton létrejött szerves vegyület. Pont. Ezzel tulajdonképpen már zárhatnám is az érvelést, mert ez pontosan ennyi is. Megjelent egy szerves vegyület ami nem fog csinálni semmit, de hogy senki ne csalódjon menjünk bele a részletekbe.
- Lánc képződés: Laboratóriumi körülmények között is csak 150 bázispárig növeszthető egy kötés, utána szétesik. Ennek a természetben valószínűleg a tizede is sok lenne.
- Peptid burok: Az előző problémát kiküszöbölendő, okos emberek kitalálták hogy ez a vegyület már nem is csak úgy "lett" az ős tengerben, hanem mindjárt peptid burokban van ami megóvja a környezet viszontagságaitól. Probléma csak az hogy a peptid burok ugye el is zárja a környezettől, tehát ha buborékba került adott RNS/szerves vegyület akkor az reakció képtelenné is válik.
- Szűrő peptid: Az előző okos emberek kiküszöbölendő ezt a problémát is, kitalálták hogy a peptid burok, nem peptid burok, mert a vegyület számára hasznos, reakcióképes egyéb anyagokat és vegyületeket át engedi, így az szabadon tud fejlődni.
- 3 lépéses bizonyíthatatlanság: Ennek az elgondolásnak mind a 3 alfaja tesztelve lett természetesen laboratóriumi körülmények között. Mondani sem kell hogy a peptid burok bizony komolyan leszűkítette az adott vegyület reakció képességét (már ha nem szüntette meg komplett), de ha sikerült is reakcióba lépnie más anyaggal akkor sem történt semmi, csak egy szimpla reakció.
Végeredmény: 0
- Önfejlesztés: Bizonyíthatatlan és értelmezhetetlen fogalom. A tudomány bár ismer önmásoló vegyületeket és kristály szerkezeteket amelyek egy adott formára törekszenek, az olyan rendszerek amelyek önmagukat fejlesztik, szelektálnak a rendelkezésre álló anyagok között, majd pedig lemásolva önmagukat tovább örökítik a tapasztalataikat, ismeretlenek.
- Nyitott és zárt entriopikus rendszerek: Az evolucionisták valószínűleg legnagyobb létező gányolása és a tudomány elgáncsolása, de amennyire szánalmas próbálkozás, annyira használhatatlan is, lévén nyitott rendszerben ugyan úgy nem jönnek létre önfejlesztő "alrendszerek" mint zártban.
Attól hogy a házban huzat van és ez össze hordja a sarokban a port nem fog semmilyen önmagát másoló por gépezet létrejönni.
Az áramló energiát csak rendszerek képesek hasznosítani.
Az áramló energiát hasznosító rendszereket pedig az áramló energiával magyarázni paradox baromság, még finoman fogalmazva is.
- Példátlanság: Mint mondtad anyagból bőven áll a rendelkezésünkre. Az egész univerzum úszik az anyagban. Élet mégsem alakul ki mindenhol, ez pedig az első koporsó szeg az "evolúcióra képes élettelen anyag" elméletében, hiszen ha minden anyag evolúcióképes lenne, akkor mára már mindenhol minden élne.
- Az Intelligencia kérdése: Abban a pillanatban hogy egy élőlény (legyen az bármennyire kezdetleges) egy sejtfallal vagy bármi mással elzárja magát a környezetétől rendelkeznie kell a képességgel hogy a számára hasznos és káros táplálékot meg tudja különböztetni, keresni, fel tudja venni, máskülönben szó szerint éhen hal.
Az intelligencia minden élőlény sajátja. A legkisebb egysejtűtől a legnagyobb emlősig minden élőlényben megtalálható. Hogy ez hogyan jött létre a kémiából az máig rejtély.
- DNS: A tárolt információ mibenléte sokak számára csak abban nyilvánul meg hogy a DNS tárolja az emberi test tervrajzát. Ez pedig egy nagyon elferdített gondolat.
Kevés ember tudja elképzelni hogy a szervezetünk összes sejtje élni akar és a szervezetnek külön mechanizmusokat kell fenntartania arra hogy ezt az élni akarást kordában tartsa. A rák speciel egy olyan eset amikor ezt a szervezet képtelen megtenni, de csak hogy értsük: A testünk sejtjei nem óramű pontossággal születnek oda ahova kell, úgy ahogy kell, akkor amikor kell, hanem folyamatosan. A szervezetünk pedig a DNSben kódolt információ alapján megöli a felesleges sejteket. Ezt nevezzük Apoptózisnak.
Ha nem lenne, akkor a sejtjeink felzabálnának minket, egy bazi nagy tumor lennénk, hiszen ők is élni akarnak.
Aki csak kicsit is tisztában van vele hogy egy több sejtes szervezet milyen extrém szélsőséges korlátok között életképes az nem állít akkor marhaságot hogy egy ilyen rendszer fokozatokban előállhat vagy hogy az alapját képező DNS-t a szimpla véletlen is összerakhatta.

Remélem hozzá járultam a nézőpontod bővítéséhez.
A tudomány a felfedezéseivel egyre elképzelhetetlenné és tarthatatlanabbá teszi az evolúció és az abiogenesis elméleteit.
Az egyetlen mentsvár amit manapság az evolucionisták hangoztatnak:
- Az idő: Felesleges még csak megemlíteni is. Mint azt prominor is hozta, szerinte attól még hogy egy RNS szál nem csinál semmit egy peptid burokban, ha elég időt hagyunk rá, akkor fog.
Ez pedig nem tudom mire van alapozva a vak hiten kívül.

Örülök hogy megint találkoztunk. Csirió!
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Jászladány!
Feladom! Ilyen mértékű fanatizmussal és fundamentalizmussal nem lehet mit kezdeni. Eddig én kizártnak tartottam, hogy létezik a vallási őrületnek olyan foka, amelyen te vagy, de most megtapasztaltam, hogy az értelem és a tudás teljes elvetése miként hat egy - kétségtelenül normális emberre is.
Még válaszaid esztelenségével sem tudod kiölni belőlem azt a meggyőződést, hogy a kereszténység torz tanítása ellenére is lehet okosan, értelmesen gondolkodni.
Válaszom elmaradásának okát ne abban keresd, hogy nem tudnék válaszolni neked, de végtelenül fárasztó a sötétség elleni harc. Mert nézzük, hogy milyen válaszokat adtál:
- A biblia működik.
- Kérdezzem meg Istentől, hogy hogyan keletkezett.
- Isten itt van most és mindent lát, mindent hall.
stb...

Hihetetlen fanatizmus. Őszintén sajnállak.

Csak egy megjegyzés még:
- Ha Istened mindent lát és mindent hall, akkor miért nem látta a zsidóság lemészárlását, miért nem látja a haldoklók szenvedését, miért nem hallja az éhező és éhenhaló afrikai gyermekek könyörgését, miért nem segít a szűkölködőkön, miért nem vigyáz a pedofil papok áldozataira? MIÉRT?
Ő lenne a jó, a gondviselő, a szerető, a vigyázó jóIsten?
Kérlek, ha teheted, ne válaszolj rá, mert bizonyára azt írnád, hogy kérdezzem meg az Öregtől, vagy más butaságot. Inkább hagyjuk...

Arra meg, hogy veled beszél Isten, egy közismert mondást idézek amely teljesen helytálló:
- Ha te beszélsz Istenhez, akkor zavarodott vagy, ha Isten beszél hozzád, akkor skizofrén.

A többit meghagyom Prominornak. ... már ha ő még bírja a veled való értelmetlen társalgást.
Nem unjátok még ezt a körkörös táncikálást?
1. Élcelődtök és érveket kértek
2. Megkapjátok az érveket amikkel semmit nem tudtok kezdeni
3. Kihátráltok a beszélgetésből egy olyan stílusban hogy azért még ne kelljen elismernetek hogy nem tudtok ellenérvelni

A 3. pontnál kellene hogy kezdődjön a beszélgetés, de ha egyszer csak odáig jutunk mint a drága prominorral hogy miután írtam neki egy alaposabb választ asztma rohamot kapott és elmebetegnek titulált. Azóta is duzzog.
Nem értelek benneteket. Ti akarjátok képviselni a racionális, művelt, materialista embereket az irracionális, logikátlan vallásokkal szemben, aztán a vége az hogy amint benyitottatok az ajtón aztán megláttátok mi van bent ugyan azzal a lendülettel vissza ki is mentek rajta próbálva menteni az önbecsüléseteket.

Már unalmas, legalább a mechanikát keverjétek meg kicsit.
Mondjuk kezdjétek azzal hogy elhagyjátok a témát az önbecsüléseteket mentve.
Mindenkinek időt spórolunk és legalább láttunk valami újat is.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
a primitiv, félelmekkel teli, "jobb-az-olyan-hatalommal-jóban-lenni-amit nem ismerek"
tipusú morális koruppcióval fémjelzett barlangi lét direkt továbbélése azt hinni, hogy amit nem tudok megmagyarázni az ISTEN vagy legalábbis ISTENTŐL SZÁRMAZIK...

Ráadásul pont az ANYAG-ra (és ráadásul a DNS-re) kipointirozni ezt, amiről egyrészt igen találó elképzeléseink vannak,
másrészt úgy számolják, hogy univerzumunknak csupán kb. 6%-át teszi ki -- szánalmas...
Rövid időn belül ezek alól az érvek alól (is) kirántja a talajt a MEGISMERÉS, mint ahogy tette azt a villámlás meg hasonlók esetében is...

Ha már érvelni akarnék az isten léte mellett, a sötét anyag (kb 21%)
vagy a sötét energia (kb. 73% !!) kérdését hoznám elő, pláne, hogy ezek mibenlétéről momentán lila gőzünk nincs...
Elnezest tsz, de ez egy abszolut semmitmondo, dogmatikus es hasznalhatatlan hozzaszolas volt mindenfele referencia, logika es evidencia nelkul.
Talan at kellene fogalmaznod. :shock:
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
1. A kérdésed sajnos értelmetlen, hiszen az anyag létezik, tehát összehasonlíthatatlanul reálisabb, mint a hit által kitalált Isten, angyalok, ördög, lélek, stb.
Hogy miként keletkezett az anyag, az nem tudható. Erre a kérdésre egyébként a hit sem ad választ, tehát közösen nem tudjuk. :)
Jaj mar draga Dio. Ez egy eszmeletlen logikai bukfenc. Szoval isten nem letezik mert van anyag?:confused: Raadasul nem tudhato hogy hogyan keletkezett az anyag, tehat isten kizarhato?:confused:
Nem tudom hogy visiccsak vagy rohogjek, mert ez annyira idiota...:``:
Tuggyuk, hogy vallas tortenelembol csupa 5-osre vizsgaztal mert ezt nem felejtetted el kozolni velunk legalabb ot hozzaszolasodban, de hanyszor buktal logikabol?:confused:
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Tegnap írtam pár sort összecsapva az Intelligens Tervezővel kapcsolatban...Aztán volt egy elmaradt munkám azzal foglalkoztam, de közben elgondolkoztam valójában miért utasítom el az ID -t mint lehetőséget..
Nem szerettem nagyapám házvezetőnőjét.. nem azért mert fiatalúrnak hívott, és magázott, hanem mert mindenre volt valami magyarázata. Nem volt buta, akkoriban a huszas éveiben járhatott, s rendszeresen bejárt az egyetemre előadásokat meghallgatni, mégis bármit képes volt elhinni. Nagyapámmal nem mert vitatkozni, így aztán rámzúdította, miben is téved az Öregúr...Itt a fórumon beszélgetve, már írtam nagyapám szerint az élet a Földön hasonló módon alakult ki mint az Óceániai-Szigeteken... Valahonnét érkezett utazók "elszemetelték" űrhajójuk környékét az életcsírákkal, ők csináltak hímestojást a Földből a Nasca vonalakkal, s a többit a szél, az óceán, a körülmények elvégezték, meg az evolúció.. Ahogy az ember saját tudatára ébredt, s nem talált magyarázatot dolgokra, kitalált magának Isteneket, azért többet, mert ezt a rengeteg feladatot egy Isten nem győzte volna, ahogy "civilizálódott" a világ úgy fogytak az Istenek.. Szerinte tévedés volt azt hinni az ázsiaiak a szorgalmasak és dolgosabbak, csak azért mert reggeltől estig ezer kínai hordja a gáthoz kis kosárkájában a földet, mig az európai megrakja a szekerét naponta kétszer, aztán felül a bakra elpipázgat két forduló között... Nos ezért lett egy Isten is....hisz a feladatot átgondolva is el lehet végezni.... Emma, ( Ő volt a házvezetőnk) erre azt mondta a Bibliábol kiderül több Isten volt s mivel nekik nem voltak emberi szükségleteik az ember megteremtése után annak meg kellett teremteni a táplékát, illetve az egyensúly érdekében kellett ragadazó is, növényevő is, behatárolt élet, tenyészidő....
Nos én akkoriban nagyapámmal értettem egyet, már azért is, mert bár az iskolában ahová jártam, csak paptanárok voltak, s őket is nagyon szerettem, de amit Ők tanítottak fele annyira sem volt hihető, mint az, amit a nagypapi magyarázott...Emma változata meg az én 12 éves fejemnek túl bonyolult volt....
Ez jutott eszembe amikor rájöttem: amiket írtam az ID ellenében az nem is érv, csak magyarázat, vagy az sem...
Azt mondják az ID teoretikusai, hogy azért kritizálják csak az ID-t sokan mert azt gondolják csak az evolúció elleni negatív érvelésre képes...de szerintük ez nem így van..... Nos engem nem győz meg az a fajta érvelés sem, ami azt állítja, hogy az egész ID teoria kiindulása egy olyan pozitív előrejelzés, ami az "Intelligens Tervező" munkamódszerének sajátosságait, közös jellemzőit feltáró kisérleteken alapul....
Ezek a kisérletek ugyanis "kudarc" kisérletek, a "miért nem lehetséges", meg az "ez sem sikerült"-et demonstrálják. Aztán Behe, Müllernek azon evoluciót magyarázó elméletét alakította át az egyszerűsíthetelen összetettről, ami még Műllernél igazolható elmélet volt, de Behenek nem sikerült kijelentéseit alátámasztani.
William Dembski The Design Inference könyvét én a negatív oldalra sorolnám, ami inkább még több kétséget támaszt az elmélettel szemben, bár az ID-sek azt állítják ez az a mű, ami Behe Darwin fekete doboza áltál okozott félreértéseket eloszlatja...Aztán épp Dembski kapcsán, itt van a SETI program, a földönkívüliekkel, amiben jelentős részt vállal Paul Davies is,- akinek pl. Isten gondolatai c. könyvében hívő létére sikerült olvasóit arról meggyőzni, lehet mégsincs Isten, ugyanis létezésére kevesebb érvet hozott fel,- de hát ez sem az ID teoriáját támogatja,- sőt, pedig az ID rendszeresen hívatkozik rájuk...
Nos, én mégis azokkal értek egyet akik az ID-t vallásnak gondolják, s erre nekem egyszerű válaszom van .. mármint a miértre. A vallás sem és az ID sem cáfolható, márpedig minden tudományos, de az idióta elmélet is, megcáfolható. Az ID és az Istenhit nem.......

Én hívakoztam már arra, hogy a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítása, s az ID követői úgy látom a Darwinizmus cáfolatát tekintik kizárólag az ID bizonyításának...
Amiket az ID-ről eddig olvastam, annál nagyapám feltevése tudományosabb, elfogadhatóbb, vagy talán elkerülte valami a figyelmemet?....
Ráadásul belátható, kizárt dolog, hogy egyedül lennénk a Világmindenségben...
Azt gondolom ezért, az Intelligens Tervező nem más, mint Isten felöltöztetése tudományos ruhába.....
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if !mso]><object classid="clsid:38481807-CA0E-42D2-BF39-B33AF135CC4D" id=ieooui></object> <style> st1\:*{behavior:url(#ieooui) } </style> <![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

Draga Jo Prominor,
Elnezestet kerek de mostanaban igen keves idom volt…

Szoval megprobaltam ertelmezni amit irtal (nem vitatom a jogossagat) de sajnos nem jutottam dulore abban a kerdesben, hogy vegul is mik azok az ervek amik alapjan elveted az ID lehetoseget. Lehet, hogy negyedszer is at kellett volna olvasnom de mint irtam idoileg szoritott korulmenyek voltak.

Erdeklodessel olvastam a hazvezeto nenivel tortent kalandjaidat (szerintem itt elhagytal par reszletet a leirasbol:D) de nem igazan tudtam osszekotni az ID elvetesevel valo kinyilatkozasoddal. Mea culpa…

Szoval van egy javaslatom.
Kedvenc mondasom szerint ha kepesek vagyunk visszalepni par lepest attol az athatolhatatlan bohom nagy szurke faltol, akkor esetleg meglatjuk a szavannan legeleszo elefantot.

Felejtsuk el, hogy milyen iskolat vegeztunk (es masok milyen iskolat vegeztek) vegyunk a kezunkbe egy pohar Chivas Reagal-t vagy eppen Sligovicat esetleg voros bort, uljunk a kandallo ele egy kenyelmes karos szekbe es gondoljuk at a problemat, ot lepest vissza lepve, logikai alapon.

Mit mond a vallas?
Isten teremtett mindent. Ehhez hozzatehetjuk, hogy 6 nap alatt es a fold kb. 6000 eves.

Mit mond az evolucio?
Minden veletlen, apro, hosszu idon keresztul (milliard evek) tarto valtozasok es termeszetes kivalasztodas alapjan tortent. Az elet keletkezesenek magyarazata nem az evolucio feladata.

Mit mond az ID?
Az evolucio magyarazata nem elegseges az elet kompexitasanak megmagyarazasara veletlen szeru, hosszu idon keresztul tarto valtozasok es termeszetes kivalasztodas utjan. A tervezettseg jelei megfigyelhetok es tudomanyosan vizsgalhatok.

Kerem minden olvaso megerteset mert amit leirok az nem a FRANKO, csak az en szereny velemenyem. Tovabbra is nyitott vagyok minden logikus erv megvizsgalasara es a sajat velemenyem atformalasara..

Nezzuk eloszor a vallast:
Szerintem az Otestamentum egy egyertelmu leirasa a fodonkivuli beavatkozasnak, kolonizalasnak es “istenek” kozotti ellenteteknek, gyikolasnak es elnyomasnak (karoltve a Sumer leirasokkal).
Az Uj Testamentum megprobal egy “szalonkeptelen” vadlo, gyilkos, irigy istenbol egy elfogadhato, szereto isten kepet alkotni, ha kell egy koztes isten alak beiktatasaval mint Jezus.
Szerintem (nem csak szerintem, hanem masok szerint is) ez a foldonkivuli “oszd meg es uralkodj” propaganda. Nem fogadom el a bibliat mint isten altal ihletett irast barmennyire is vannak igazsagok benne.
A fiatal fold elmelet nagyon erdekes es alatamasztott evidenciakat hoz fel amit szerintem tudomanyos elkotelezettseg es eloiteletek nelkul meg kellene vizsgalni ahelyett, hogy siman lesopornenk az asztalrol.


Evolucio:
Darwin 150 evvel ezelott feljott egy nagyon szimpatikus otlettel ami sokak altal udvozolve volt mert kivette az egyhazi elnyomas kezebol az emberek iranyitasat.
Ma nem hogy egyetlen kijelentese sincs alatamasztva tudomanyos tenyekkel, hanem a modern tudomanyos ismeretek egyenesen megcafoljak es lehetetlenne teszik az allitasait, beleertve a molekularis biologiat, kemiat, genetikat, matematikat, stb.
Szegeny oreg Darwinnnak fogalma sem volt a sejt mukodes komplexitasarol es a genetikai atorokles lenyegerol.
Arrol nem is beszelek, hogy hogyan keletkezhet elettelen anyagbol elo, mert ez nem az evolucio temakore.

Az ID.
Megmondom oszinten, hogy jelen pillanatban az ID elmelete van legkozelebb hozzam. Nem azert mert bizonyitva latom (amitol tavol all) hanem mert logikailag alatamasztottnak latom. Had hozzam fel erre a sok pelda kozul az egyik kedvencemet, az elektromos angolnat.
Az elektromos angolna kifejlesztett tobb millio sejtet ami soros es parhuzamos kapcsolasok lancolata, tombokben elhelyezve a testenek 5/4-eben es minden sejthez egy idegszal kapcsolodik.
Kepes gyenge aram lokeseket kiadni, felderites es tajekozodas celjabol es eros aramu kisuleseket vedekezes es taplalek szerzes celjabol.
Ugyanekkor kifejlesztett egyfajta vevo es informacio analizalo keszuleket hogy feldolgozza a gyenge aramu aram altal szolgaltatott infomaciot, es egy vedelmi rendszert a sajat eros aramu kisulese ellen, hogy ne vagja agyon a sajat elektromos kisulese.

Had kerdezzem meg, hogy mi a valoszinubb logikailag, hogy ez a leny egy millo evek alatt sok pici veletlen gen mutacio es termeszetes kivalasztodas eredmenyekent lett, vagy egy brillians elektro mernoki tervezettseg eredmenye?
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia Pitti.kiss
Nagyon sok nézeteddel egyetértek. Ószövetségi időkben, de sajnos a mai napig is a földönkívüliek megkeserítik az emberek életét. De ez mégsem bizonyítja azt, hogy nem Isten teremtette a világot. Bemosódtak a kegyetlen földönkívüliek tettei az akkori emberek Istenképébe. Szerintem Jézus pont ezt a bemosódást akarta megszüntetni, és magában az Istent bemutatni. Mert Isten magában szerető, megbocsájtó, türelmes jó szülő. Én úgy látom, és sok tudós okfejtéseit olvasva is azok az infók jönnek, hogy Darwin a már meglévő élőlények a környezeti változásokhoz való alkalmazkodásával foglalkozott. Élettelen anyagból nem lesz soha élő. Élőt csak is Isten tudott létrehozni. Hogy mi módon? Azt csak Ő tudná megmondani.
A vallás, és a papok mindent elferdítenek, meghamisítanak. Még azt is amit Isten átadott az emberiségnek. Miért? Mert a saját befolyásukat nem akarták elveszíteni. Ha az emberek rájöttek volna, hogy nincs rájuk szükség, mert közvetítők nélkül is lehet Istennel közvetlenül is kapcsolatot teremteni, mehettek volna más szakmát, foglalkozást keresni. És ez nem csak a katolikus papokra lehet érteni, hanem bármilyen más vallás papjaira is. Lehet az egyiptomi, zsidó, indiai, kínai, japán, stb. papokra is bátran vonatkoztatni. Mert Isten fákban, növényekben, kavicsban, folyóban, szélben, napsütésben, felhők játékában, álmaink szépséges tájaiban, történéseiben, stb. ott van, jelen van. Ha az ember csak ül a folyó, tavacska partján, és csodálja a vizet fodrozó szellőcske játékát, hallgatja a madarak csivitelését, gyönyörködik a felhők csodás változatos képeiben, megsejtheti az Isten érintését, könnyed lépteinek suhanását. Megérezheti a közelségét, szeretetének a meleg ölelését.
A földönkívüliek jól bekavartak az emberek hitvilágában, érzelmi életébe, elültették a félelem, a rettegés magvait.
Legyen nagyon szép, és vidám napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor csak az idetartozóról....

<OBJECT id=ieooui classid=clsid:38481807-CA0E-42D2-BF39-B33AF135CC4D></OBJECT><STYLE> st1\:*{behavior:url(#ieooui) } </STYLE>

Draga Jo Prominor,
Elnezestet kerek de mostanaban igen keves idom volt…

Szoval megprobaltam ertelmezni amit irtal (nem vitatom a jogossagat) de sajnos nem jutottam dulore abban a kerdesben, hogy vegul is mik azok az ervek amik alapjan elveted az ID lehetoseget. Lehet, hogy negyedszer is at kellett volna olvasnom de mint irtam idoileg szoritott korulmenyek voltak.

Erdeklodessel olvastam a hazvezeto nenivel tortent kalandjaidat (szerintem itt elhagytal par reszletet a leirasbol:D) de nem igazan tudtam osszekotni az ID elvetesevel valo kinyilatkozasoddal. Mea culpa…

Szoval van egy javaslatom.
Kedvenc mondasom szerint ha kepesek vagyunk visszalepni par lepest attol az athatolhatatlan bohom nagy szurke faltol, akkor esetleg meglatjuk a szavannan legeleszo elefantot.

Felejtsuk el, hogy milyen iskolat vegeztunk (es masok milyen iskolat vegeztek) vegyunk a kezunkbe egy pohar Chivas Reagal-t vagy eppen Sligovicat esetleg voros bort, uljunk a kandallo ele egy kenyelmes karos szekbe es gondoljuk at a problemat, ot lepest vissza lepve, logikai alapon.

Mit mond a vallas?
Isten teremtett mindent. Ehhez hozzatehetjuk, hogy 6 nap alatt es a fold kb. 6000 eves.

Mit mond az evolucio?
Minden veletlen, apro, hosszu idon keresztul (milliard evek) tarto valtozasok es termeszetes kivalasztodas alapjan tortent. Az elet keletkezesenek magyarazata nem az evolucio feladata.

Mit mond az ID?
Az evolucio magyarazata nem elegseges az elet kompexitasanak megmagyarazasara veletlen szeru, hosszu idon keresztul tarto valtozasok es termeszetes kivalasztodas utjan. A tervezettseg jelei megfigyelhetok es tudomanyosan vizsgalhatok.

Kerem minden olvaso megerteset mert amit leirok az nem a FRANKO, csak az en szereny velemenyem. Tovabbra is nyitott vagyok minden logikus erv megvizsgalasara es a sajat velemenyem atformalasara..

Nezzuk eloszor a vallast:
Szerintem az Otestamentum egy egyertelmu leirasa a fodonkivuli beavatkozasnak, kolonizalasnak es “istenek” kozotti ellenteteknek, gyikolasnak es elnyomasnak (karoltve a Sumer leirasokkal).
Az Uj Testamentum megprobal egy “szalonkeptelen” vadlo, gyilkos, irigy istenbol egy elfogadhato, szereto isten kepet alkotni, ha kell egy koztes isten alak beiktatasaval mint Jezus.
Szerintem (nem csak szerintem, hanem masok szerint is) ez a foldonkivuli “oszd meg es uralkodj” propaganda. Nem fogadom el a bibliat mint isten altal ihletett irast barmennyire is vannak igazsagok benne.
A fiatal fold elmelet nagyon erdekes es alatamasztott evidenciakat hoz fel amit szerintem tudomanyos elkotelezettseg es eloiteletek nelkul meg kellene vizsgalni ahelyett, hogy siman lesopornenk az asztalrol.


Evolucio:
Darwin 150 evvel ezelott feljott egy nagyon szimpatikus otlettel ami sokak altal udvozolve volt mert kivette az egyhazi elnyomas kezebol az emberek iranyitasat.
Ma nem hogy egyetlen kijelentese sincs alatamasztva tudomanyos tenyekkel, hanem a modern tudomanyos ismeretek egyenesen megcafoljak es lehetetlenne teszik az allitasait, beleertve a molekularis biologiat, kemiat, genetikat, matematikat, stb.
Szegeny oreg Darwinnnak fogalma sem volt a sejt mukodes komplexitasarol es a genetikai atorokles lenyegerol.
Arrol nem is beszelek, hogy hogyan keletkezhet elettelen anyagbol elo, mert ez nem az evolucio temakore.

Az ID.
Megmondom oszinten, hogy jelen pillanatban az ID elmelete van legkozelebb hozzam. Nem azert mert bizonyitva latom (amitol tavol all) hanem mert logikailag alatamasztottnak latom. Had hozzam fel erre a sok pelda kozul az egyik kedvencemet, az elektromos angolnat.
Az elektromos angolna kifejlesztett tobb millio sejtet ami soros es parhuzamos kapcsolasok lancolata, tombokben elhelyezve a testenek 5/4-eben es minden sejthez egy idegszal kapcsolodik.
Kepes gyenge aram lokeseket kiadni, felderites es tajekozodas celjabol es eros aramu kisuleseket vedekezes es taplalek szerzes celjabol.
Ugyanekkor kifejlesztett egyfajta vevo es informacio analizalo keszuleket hogy feldolgozza a gyenge aramu aram altal szolgaltatott infomaciot, es egy vedelmi rendszert a sajat eros aramu kisulese ellen, hogy ne vagja agyon a sajat elektromos kisulese.

Had kerdezzem meg, hogy mi a valoszinubb logikailag, hogy ez a leny egy millo evek alatt sok pici veletlen gen mutacio es termeszetes kivalasztodas eredmenyekent lett, vagy egy brillians elektro mernoki tervezettseg eredmenye?


Kedves pitti!

Kezdeném akkor azzal, ahol úgy véled elvesztetted a fonalat....
Ugye én azt írtam szerintem az ID hívatalos formája egy újkori vallás. Számomra a vallást az jelenti, aminek alaptétele tudományosan nem cáfolható. Az Intelligens Tervezőről csak annyival tudunk többet, hogy részletesebb követelmények lettek megfogalmazva képességeit illetően, mint Isten esetében... De csakúgy mint Istenről, az I. Designerről sem tudjuk, honnan jött, miből alkotta meg azt, ami nélküle nem jöhetett volna létre... Az ID alaptétele a Designer , a vallásoké Isten... Azt vallom, olyan, mint hittudomány, vallástudomány, nincs, ez értelmetlen párosítás. A hit, a vallás tételeit, állításait, követőit a különbőző tudományok a társadalom tudomány , de a természettudomány különböző ágai vizsgálhatják, de az alaptétel a hiten alapul.....s attól, hogy valami tudományosan vizsgálható, még nem tudomány....
Nos a másik... egyesek ismereteinek hiánya nem jelenti az ismeretek hiányát. A butaság és a korlátoltság elleni küzdelem feladása nem ellenségeskedés, nem duzzogás, sőt azt végképp nem jelenti, hogy elfogytak az érvek, hanem az egyesekkel folytatott vita értelmetlenségének belátása csupán... S az, hogy erre ki, hogyan reagál az nem engem, hanem Őt minősíti...

Ezek után arról amit felvetettél, s amiért azt gondolom az ID előbb, vagy utóbb tudományos gondolkodássá válhat....esetleg.. ha egyre több, fiatal, jól képzett kutató jut lehetőséghez... ha lesz ".. aki elég bátor ahhoz, hogy másként gondolkozzon, elég vakmerő ahhoz, hogy higyjen benne, hogy meg tudja változtatni a világot, és elég tehetséges, hogy mindezt végre is hajtsa.."/ Barack Obama Steve Jobs halálhírére/...
Leírtam már: én nem tudom, hogy alakult ki a világ, az élet. A jelenleg általam ismert elméletek egyikével sem tudok teljes mértékben egyetérteni. Azt is többször írtam a Darwin és egyes követői által megfogalmazott elméletek az evolúcióról nem azonosak az evolúció tudományos meghatározásával, hisz az evolució, mint folyamat a kiváltó ok után kezdődik...
Az is tudható, én tudatosan gondolom azt, Isten létezését kizárni éppen logikai alapon nem lehetséges.. bár én csekély valószínűséget tulajdonítok Neki... Ami viszont szerintem egészen bíztos, de legalábbis nagy valószínűséggel kijelenthető, az az, ha létezik Isten, akkor semmikép nem azonos a Biblia Istenével, Allah-al, de az egyéb vallások Isteneivel sem... Ami a Védák, vagy a Biblia illetve a mítoszok földönkívüliekre utalónak tűnő megfogalmazásait illeti, lehetséges valóban róluk van szó, de annak is van valószínűsége, hogy az Istennel is nehezen magyarázható jelenségekre utalnak csak..( Ugye Illés szekere, Eric von Dänikken űrhajója, a mai kövekeztetések azért mások, egy egy adott kor technikai fejlettségének megfelelőek)
Az belátható, hogy kizárt, hogy ne lennének más értelmes lények , akár körölöttünk is, csak nem észleljük őket, mert sem érzékszerveink, sem műszerezettségünk nem alkalmas erre...
Aztán ugye itt vannak a Schuman hullámok, amik annyira fontosak az élet szempontjából, s annyira csak a Földre jellemzőek, hogy az űrállomáson mesterségesen létre kelett hozni, hogy ne károsodjanak az asztronauták... Ez ugye egy tökéletes információ hordozó, sőt saját energiával rendelkezik....
Kisérletek bizonyítják, hogy a moduláció, "információ rátelepedése egy hullámra" , spontán módon is megtörténhet.. Kereskedelmi forgalomban is kapható sőt a netről letölthető az a program, ami az agy különböző tudatállapotára figyelemmel kelt képzeteket.. A marketing is használja a fiziológiai hangerő és hangszínszabályozás lehetőségét, s még ki tudja mit, amiről nem tudunk....
A jelenségek értelmezésének, de elfogadásának is határt szab felkészültségünk.. Ez szab határt az itt folyó beszélgetéseknek is, hisz ez egy laikus fórum, s hiába jártasabb valaki egyes területeken, más területek érveit már nem képes feldolgozni, megfelelő ismeretek híjján... S azért, hogy a topicnál maradjak, hisz a felvetett kérdések zömmel Ernő topicjába tatoznak, vagy van egy másik evolúciós topic is by ionon, ismételten azt mondom, ami itt kellő nyitottsággal megbeszélhető az az, hogy mit takar az Isten- Designer meghatározás, hisz épp ismereteink alapján mást gondolunk erről.. S ugye az elmondottak alapján akár mással is beazonosítható...

Isten és más mesék, avagy mi a történet valóság alapja, mi a mese és mi a valóság....mi az amit tudunk, tudhatunk...

Remélem senki nem veti szememre, hogy egyes kérdésekre nem válaszoltam, de azok nem ennek a topicnak a megválaszolandói..
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ugye én azt írtam szerintem az ID hívatalos formája egy újkori vallás. Számomra a vallást az jelenti, aminek alaptétele tudományosan nem cáfolható.
Ezzel szemben mennyire jó az evolúció elméletnek amiről már konkrétan és tudományosan el-lehet mondani hogy teljesen valószerűtlen és valószínűtlen.
Ja persze, most jut eszembe hogy ti ezt nem ismeritek el, hiszen ha valaki nem ért egyet veletek az azt jelenti hogy vallásos, ha pedig vallásos akkor elmebeteg, ha pedig elmebeteg akkor nem kell foglalkozni a kérdésével, mert hát ki venne már komolyan egy elmebeteget, nem igaz?

Mikor jut el odáig valamelyikőtök hogy felismeri hogy az egész élettelen anyagos, abiogensises evolúció mellett egyetlen egy érvetek van: az hogy isten szerintetek nem létezik.

Ennyiről szól a dolog és nem többről.
Kellett egy érv amit fel lehetett hozni (anno) racionális ellenérvként a vallással szemben. Ezt hozta Darwin. Adott a tudománynak egy elméletet amit aztán munícióként fel lehet használni a vallás ellen.
Azt már kikéritek magatoknak hogy valaki azt mondja hogy az evolúció elmélet tele van lukakkal és konkrétan teljesen bizonyíthatatlan, még akkor is ha így van.
Felsorolok egy adag tisztán tudományos ellenérvet/kérdést és neked is az a válaszod rá hogy tiszta gólya kalifa meg ámokfutó elmebeteg vagyok amit ez úton is köszönök neked prominor, mert legalább korhű képet lehet alkotni a reakciódból hogy az evolucionisták hogyan védik a véleményüket.

Miről beszéljen így az ember?
Isten nem létezik, mert ti nem hiszitek, ezt pedig bizonyítja az evolúció elmélet is ami azért igaz és bizonyított, mert isten nem létezik.
Tök jó, és akkor még a vallásos emberek irracionálisak meg elmebetegek, mi?
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Isten csak azok számára nem létezik, akik maguknak megtiltják a létezését. Attól,hogy valaki nem hisz a létezésében, attól még létezik. Úgy mint aki vakon született, és soha nem látta felkelni a napot, attól a nap még létezik, és ontja az éltető sugarait.
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

Élő kő

Állandó Tag
Állandó Tag
Hátha...

Kedves prominor,

Úgy látom nem sikerült megértened amit megpróbáltam leirni. Az hogy ebből kiindulva kritizáltál az nekem nem gond. Elvégre megértelek. Idétlen okoskodások helyett viszont azt javaslom próbáld elolvasni még egyszer s igyekezz ne a fába ütközni hanem attól eltávolodva az erdőt meglátni. Hidd el, értelmesebb.

A valószinűségekről mi a véleményed?
Hát arról hogy a tudománynak fogalma sincs mi az, hogy ÉLET? És hogy arról sincs fogalma mi az EMBER? És hogy a végső kérdések dimenziójában semmiről sincs fogalma?

Ha nem tetszik a Bounoure professzor személye akkor ... ok, legyen itt egy idézet Malcolm Muggeridge filozófustól.
"Jómagam meg vagyok róla győződve, hogy az evolúcióelmélet és különösen annak gyakorlatban alkalmazott mértéke a jövő történelemkönyveinek egyik legnagyobb viccét fogja képezni."

Sajnos ez az evolúció, kedves barátom. Egy vicc. Egy csukott szemmel kaparászó okoskodás, mely a régi mitoszgyárakra emlékeztető könnyelműséggel igazodik a valósághoz.

Aki abban hisz hogy az ócskavas telepet egy 4-es erősségű tornádó vadonatúj Boeing repülőgéppé változtatja (ennek valószinűsége nagyságrendekkel nagyobb mint az, hogy akár egyetlen átlagos fehérjemolekula is létrejöjjön) az jó ha kifújja magát, alszik egy nagyot és aztán még egyszer előveszi a kérdést. Érdemes ezen is elgondolkozz.

Ráadásul az evolúció ellentmond a fizikusok által legbiztosabbnak tartott, alapvetőnek és MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT ÉRVÉNYESNEK tekintett fizikai törvényszerűségnek, az entrópia törvényének.
Ennek a törvénynek a megalkotásánál a fizikusok az egyértelmű valóság megfigyeléséből indultak ki = a vas rozsdázik.
Darwin viszont az elméletből indult ki s a "hagyja hogy az elmélet vezesse a megfigyeléseit" (pontosabban a korszellemének kedves: bármit, csak Isten nélkül) filozófiát hagyta örökségül.
Eszerint a vas nem rozsdázik hanem forditva: a rozsdás vas előbb-utóbb krómozott acéllá evoluál. Aztán lába lesz és elkezd sétálni, majd pillangókkal táplálkozik; a sikeres párválasztás érdekében pedig énekelni és táncolni fog, s a végén létrejöhet a kiérdemelt szaporodás.
És ha az evolúciót tudományos elméletként elfogadjuk akkor ehhez a történethez már csak egy pár évmilliárdot kellene hozzátársitani, kicsit megcsiszolni és tudományos terminusokkal felöltöztetni, hogy jobban nézzen ki. Ez minden.

Véget nem érő viták a semmiről. Szomorú és értelmetlen.

És mennyire igaz Isten szava:

"Magukat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a múlandó embereknek és madaraknak
és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával. (...)
Mint akik Isten igazságát hazugsággá változtatták,
és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a Teremtő helyett,
aki mind örökké áldott. Ámen.
" (Róm. 1:22-25)
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Jászladány!
Feladom! Ilyen mértékű fanatizmussal és fundamentalizmussal nem lehet mit kezdeni. Eddig én kizártnak tartottam, hogy létezik a vallási őrületnek olyan foka, amelyen te vagy, de most megtapasztaltam, hogy az értelem és a tudás teljes elvetése miként hat egy - kétségtelenül normális emberre is.

Kedves Diogenes, szerencsére nem sok olyan ember van, aki annyira elvakult gyűlöletet táplálna Istennel szemben, mint Te.
Pontosan tudom, hogy nem azért nyitottad ezt a topicot, mert bármiféle ismeretre is kívántál szert tenni Istenről, hisz akkor nem adtál volna neki ilyen provokatív címet.

Tudod, minden viszonylagos. Te engem tartasz bolondnak, a Biblia meg Téged: "Azt gondolja magában a bolond, hogy nincs Isten" (Zsolt. 14.1)

Én úgy vagyok ezzel, hogy engem inkább Te nevezz bolondnak, mint a Biblia. Ahogy valaki egyszer felírta a pólójára: "Én Krisztus bolondja vagyok. Te kinek a bolondja vagy?"

J
Válaszom elmaradásának okát ne abban keresd, hogy nem tudnék válaszolni neked, de végtelenül fárasztó a sötétség elleni harc.

Hát igen, Isten nélkül mindenki sötétségben van, úgyhogy ha ki akarsz törni belőle, van rá lehetőséged. Isten nélkül hiába harcolsz ellene.

Mert nézzük, hogy milyen válaszokat adtál:
- A biblia működik.
- Kérdezzem meg Istentől, hogy hogyan keletkezett.
- Isten itt van most és mindent lát, mindent hall.
stb...
Hihetetlen fanatizmus. Őszintén sajnállak.

Én pedig Téged sajnállak, hogy mindezt nem tapasztaltad meg. Nem is tudod, milyen hihetetlenül szegény vagy.

Wellsnek van egy remek könyve, a Vakok országa, amelyben egy ember olyan elzárt helyre kerül, ahol nemzedékek óta csupa vak ember él. Elkezd nekik beszélni a látásról, a felhők, a mezők szépségéről, a nap fényéről, a szivárványról, stb-ről, de a vakok ezért bolondnak nézik. Végül meg akarják vakítani, hogy megszabadítsák az "őrültségétől", és olyanná tegyék, mint amilyenek ők.

Én olyan dolgokról beszélek, amiket Te sose tapasztaltál meg, erre éppen úgy viselkedsz, mint a könyvbeli vakok.

Csak egy megjegyzés még:
- Ha Istened mindent lát és mindent hall, akkor miért nem látta a zsidóság lemészárlását, miért nem látja a haldoklók szenvedését, miért nem hallja az éhező és éhenhaló afrikai gyermekek könyörgését, miért nem segít a szűkölködőkön, miért nem vigyáz a pedofil papok áldozataira? MIÉRT?

Akkor felteszem a kérdést: A Te életedben uralkodik Isten? Jelen van Isten?
Ugye nem. Kizárod az életedből, és ebben a topicban is azon vagy, hogy mások életéből is kizárd, kizárd ebből a világból. Épp azon munkálkodsz.
Akkor milyen alapon várod el Tőle, hogy bármibe is beavatkozzon?
Te Isten nélkül akarsz élni, egy Isten nélküli világért küzdesz. Hát tessék, megvan, amit akarsz. Mindaz, amit írsz, az Isten nélküli lét következménye. Egy Isten nélküli világ jellemzői. Erőszak, gyűlölet, éhezés, halál, betegség, stb. De Neked nem kell Isten, hát akkor ne Rajta kérd számon ezeket, ne várd, hogy Ő lépjen közbe. Tegyél ezek ellen Te. Javítsd meg Te a világot, ha Isten nem kell.

Amit a fentiekben kifogásolsz, az pont abból adódik, hogy az emberek azt tették, amit Te. Kizárták Istent az életükből. Aztán meg vinnyognak, hogy miért nem tesz az Isten valamit.
Ez nem az Ő világa. Ez a mi világunk. Ő teremtette, de a hatalmunkba adta, mi pedig kizártuk Őt belőle. Kizártad Te is.
Úgyhogy csak tedd helyre Te a dolgokat, ha egyszer azt állítod, hogy nincs szükség Istenre.

Mellesleg lesz ítélet. Isten be fog avatkozni. És akkor Te fogsz a legjobban vinnyogni, hogy milyen kegyetlen az Isten, amiért számon kéri az embereken a fenti dolgokat.

Jelenleg türelmes. Várja, hogy minél többen elforduljanak a gonosz, istentelen életvitelüktől és tetteiktől. Ez az egyetlen út arra, hogy a világ jobb legyen.
Isten hosszan tűr, de a türelme véges. Légy nyugodt, mindent látott és mindent hallott. És minden gonoszságért el fogja számoltatni az illetékeseket.
Megtette már a történelem során, és meg fogja tenni újra.

Ő lenne a jó, a gondviselő, a szerető, a vigyázó jóIsten?

Figyelj, minden szülő a saját gyerekére vigyáz. Arra visel gondot, azt neveli, tanácsolja, azt fegyelmezi, azzal törődik.
Te sem viselsz gondot más gyerekére. Sem jogod, sem tekintélyed nem lenne más gyerekére rászólni, nem tilthatod meg neki, hogy cigizzen, drogozzon, csavarogjon stb. Nem lenne jogod neki tanácsokat adni vagy nevelni őt.

Ebből a világból ki van zárva Isten. De ha azt akarod, hogy a Te életedben jelen legyen, mint gondviselő, szerető, vigyázó Isten, akkor legyél a gyermeke. Neked is megadja erre a lehetőséget.
De ha Neked Ő nem kell, akkor ezt Ő tudomásul veszi, és nem foglalkozik Veled. Tudomásul veszi, hogy semmi közötök egymáshoz. De akkor ne rinyáljál, hogy miért hagyja ezt meg azt.
És ne csodálkozz, hogy nem szól Hozzád, és nem jelenti ki magát Neked. Hagyja, hogy majmot csinálj magadból, és azt gondold, Ő nem is létezik. Hisz Te sem létezel az Ő számára.

Ha pedig Te így állsz Istenhez, sőt azt akarod, hogy mások is így álljanak, elutasítsák, sőt gyűlöljék Őt, akkor mit csodálkozol, hogy az emberek gyilkolják egymást és nem törődnek egymással? Hisz az ateizmusoddal éppen egy ilyen világért dolgozol.

Egyedül Isten tudja megváltoztatni az emberek szívét, és tudja őket a gonoszságaiktól a jó felé fordítani. Emberek milliói tesznek erről bizonyságot.
Te viszont kézzel lábbal küzdesz az ellen, hogy Isten ezt megtehesse az emberek életében. Ezzel elősegíted a világban látható gonoszságokat, hozzájárulsz, hogy az emberek gonoszok maradjanak és bűnben éljenek, és akkor még Te vinnyogsz, hogy Isten miért nem tesz semmit a gonoszságok ellen. Ő egyfolytában tesz, de Te minden eszközzel akadályozod ezt a munkáját. És még csak fel sem fogod, hogy mit művelsz.

Arra meg, hogy veled beszél Isten, egy közismert mondást idézek amely teljesen helytálló:
- Ha te beszélsz Istenhez, akkor zavarodott vagy, ha Isten beszél hozzád, akkor skizofrén.

A vakok se hitték el, hogy létezik szivárvány.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Valamit nagyon elnézhettél....

Kedves prominor,

Úgy látom nem sikerült megértened amit megpróbáltam leirni. Az hogy ebből kiindulva kritizáltál az nekem nem gond. Elvégre megértelek. Idétlen okoskodások helyett viszont azt javaslom próbáld elolvasni még egyszer s igyekezz ne a fába ütközni hanem attól eltávolodva az erdőt meglátni. Hidd el, értelmesebb.

A valószinűségekről mi a véleményed?
Hát arról hogy a tudománynak fogalma sincs mi az, hogy ÉLET? És hogy arról sincs fogalma mi az EMBER? És hogy a végső kérdések dimenziójában semmiről sincs fogalma?

Ha nem tetszik a Bounoure professzor személye akkor ... ok, legyen itt egy idézet Malcolm Muggeridge filozófustól.
"Jómagam meg vagyok róla győződve, hogy az evolúcióelmélet és különösen annak gyakorlatban alkalmazott mértéke a jövő történelemkönyveinek egyik legnagyobb viccét fogja képezni."

Sajnos ez az evolúció, kedves barátom. Egy vicc. Egy csukott szemmel kaparászó okoskodás, mely a régi mitoszgyárakra emlékeztető könnyelműséggel igazodik a valósághoz.

Aki abban hisz hogy az ócskavas telepet egy 4-es erősségű tornádó vadonatúj Boeing repülőgéppé változtatja (ennek valószinűsége nagyságrendekkel nagyobb mint az, hogy akár egyetlen átlagos fehérjemolekula is létrejöjjön) az jó ha kifújja magát, alszik egy nagyot és aztán még egyszer előveszi a kérdést. Érdemes ezen is elgondolkozz.

Ráadásul az evolúció ellentmond a fizikusok által legbiztosabbnak tartott, alapvetőnek és MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT ÉRVÉNYESNEK tekintett fizikai törvényszerűségnek, az entrópia törvényének.
Ennek a törvénynek a megalkotásánál a fizikusok az egyértelmű valóság megfigyeléséből indultak ki = a vas rozsdázik.
Darwin viszont az elméletből indult ki s a "hagyja hogy az elmélet vezesse a megfigyeléseit" (pontosabban a korszellemének kedves: bármit, csak Isten nélkül) filozófiát hagyta örökségül.
Eszerint a vas nem rozsdázik hanem forditva: a rozsdás vas előbb-utóbb krómozott acéllá evoluál. Aztán lába lesz és elkezd sétálni, majd pillangókkal táplálkozik; a sikeres párválasztás érdekében pedig énekelni és táncolni fog, s a végén létrejöhet a kiérdemelt szaporodás.
És ha az evolúciót tudományos elméletként elfogadjuk akkor ehhez a történethez már csak egy pár évmilliárdot kellene hozzátársitani, kicsit megcsiszolni és tudományos terminusokkal felöltöztetni, hogy jobban nézzen ki. Ez minden.

Véget nem érő viták a semmiről. Szomorú és értelmetlen.

És mennyire igaz Isten szava:

"Magukat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a múlandó embereknek és madaraknak
és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával. (...)
Mint akik Isten igazságát hazugsággá változtatták,
és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a Teremtő helyett,
aki mind örökké áldott. Ámen." (Róm. 1:22-25)


Kedves Élő kő!

Nagyon nagy baj, ha előző hozzászólásod első hét sorából azt kell értenem amit leírtál..
Ez ráadásul azt gondolom nem is az a topic, ahol az evolúciót kell támadni, vagy védelmezni. Nem beszélve arról, hogy úgy tűnik egyszerűen fogalmad sincs, mit jelent az evolúció fogalma... Leírom mégegyszer, bár pár hozzászólással előbb leírtam már: Darwin elmélete és az evolúció nem azonos egymással. Darwin elméletének egy része csupán az evolúció, sőt Ő maga ezt a fogalmat nem is használja, csak későbbi követői( Mielőtt valaki belekötne... A Descent of Man 1871. használja Darwin az evolució szót és a Fajok eredete 6. kiadásban1872. a szerkesztő teszi be 4 helyre Darwin előző évi jegyzetére hívatkozva de ezek nem a mai értelmezések)....Ha egy elméletet 150 év alatt a tudomány nem képes meghaladni, akkor a tudománnyal komoly problémák vannak...Az evolució nem mond ellent az entrópia fogalmának , sem pedig a termodinamika II. tételének(mert gondolom erre akartál esetleg hívatkozni). Ebben a topicban senki sem állította, hogy Darwin elmélete nem túlhaladott.. Ez a topic arról szól, hogy létzik, vagy nem létezik Isten, de nem imaház, s bár nem Te vagy az egyetlen aki azt gondolja, hogy az állandó tanúságtevés érvnek számít, a hitvitának szerintem egy vallás és politika semleges fórumon semmi helye nincs . Ha a Bibliára akarsz hívatkozni, az két topicnak is témája..Ha az evolúcióval kapcsolatban van mondandód, annak is két topicja van. Ha viszont a a topic témájához van mondadód, akkor talán a saját gondolatodat mondd el ...
Ami pedig Bounoure professzort illeti, semmi gondom nincs vele, bár én mást gondolok több dologról, csak ha már ídézünk, ne adjunk senki szájába olyan mondatokat, ami nem az övé. Bár, vannak akik ezt rendszeresen megteszik ezen a fórumon is, sőt úgy tűnik már megjelentek csatázni ebben a topicban is...

Szóval elovastam sokadjára is....sajnos nem lehet félre érteni.. valamint azt sem tudom mit értesz idétlen okoskodás alatt, de mélységesen egyetértek az idézeted első sorával..

kérkedtek bölcseségükkel és oktalanná váltak Rom. I.22
csak éppen Rád vonatkoztatva...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Élő Kő!

Nagyon jók és frappánsak a hozzászólásaid, és nagyon is helyénvalóak itt, ahol a topic indítója kétségbe vonja Isten, és minden természetfeletti létezését, kihívást intézve ezzel azokhoz, akik viszont meggyőződéssel vallják, hogy nem csak anyagi világ létezik.

Az evolúció kontra teremtés témája is helyénvaló itt, hisz ha az Univerzum és az élőlények nem maguktól alakultak ki, akkor csakis létrehozhatta őket valaki. Tehát egyetértek Veled, van helye itt azt vitatni, igaz-e az evolúció vagy sem.
Isten létét a teremtett világnál semmi sem bizonyítja jobban.

Ha pedig Isten létezéséről folyik a diskurzus, akkor nagyon is helyénvaló a Biblia és a hit emlegetése.

Úgyhogy pont jó helyen vagy itt, hogy kifejtsd a témában a véleményed!
Sok szeretettel üdvözöllek! kiss
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére