Isten és más mesék

GadMar · 2012 Május 19

Ernoe írta:
-
Kedves Aeren
-
Te valoban azt képzeled, hogy az evolutio tagadásával a tudományos világ közvéleményét képviseled,
vagy tudatába vagy vele, hogy a világ egyetlen államilag elismert iskolájában sem kapnál jegyet ezzel a felfogásoddal?
-
Megprobálom egyszerübben: Mivel a nézeteink sehol sem egyeznek, érdemes lenne tudni,
hogy melyikünk képvisel kettönk közül az álltalánosan elismert tudományos álláspontot?
-
En nem akarok veled versenyezni, csak azt szeretném tudni hova sorolod az álláspontodat?
Szerinted azt tanitják az iskolában amit én mondok vagy a te verziodat?

Kettőtök hozzászólásától a Majomper amerikai filmdráma jutott eszembe.

Lynevra · 2012 Május 19

Az élet nem algebra és nem is geometria. Ahány ember, annyi sors, annyi gondolkodásmód, ezért a feltett kérdésre sokféle válasz adható.

Lynevra · 2012 Május 19

Nincs olyan kirakat, hogy séta közben oldalra ne fordítsd a fejed, és a kirakatüvegben meg ne bámuld magad.

Aeren · 2012 Május 19

Ernoe írta:
Kedves Aeren, természetesen nem tudunk mindent és nem is tudhatunk mindent a világrol. Amit tudunk azt tudjuk konkrétan hasznositani amit nem tudunk ott butaság ugy tenni mindha lennének rolla megbizhato ismereteink.
-
Ezt vetem fel a vallásnak és neked. Ugy tesztek mindha a halál után jönne egy "örök élet", mindha az egész világmindenség értünk lenne, mindha létezne egy varázslo aki csicsás élölényeket hozott létre a saját mulattatására, aki elvárná töllünk, hogy kiguritsuk az imaszönyeget, verjük délbe a harangokat.
-
Ki beszélt itt eddig mindentudásrol? Hát én nem. A vallásos emberek állitják, hogy ismerik a feleletet a "legutolso kérdésre", és közvetlen kapcsolatban vannak a teremtövel, már egy földi helyettest is kineveztek a számára.

Tehát nem érzed úgy hogy körülbelül ugyan ezen a szinten mozognak a monológjaid mikor arról beszélsz hogy mi volt évmilliárdokkal ezelőtt illetve az élet hogyan fejlődött ki az élettelen anyagból.
Nem érzed úgy hogy kijelentéseket teszel akkor sem amikor kész tényként tárod mindenki elé hogy az ember pusztán anyagi eredetű valami és a cogito ergo sum nem több egy hibás gondolatnál.

Én itt sem látok többet mint egy papot a sok közül aki bizonyítékok nélkül dobálózik a saját meggyőződéseivel és próbálja megfélemlíteni a hallgatóságot hogy aki nem ért egyet az hülye, az beteg, az mindenki ellensége.

Ernoe írta:
Kedves Aeren, mikor milyen hangulatban vagy. Egyszer azt akarod rámkényszeriteni, hogy mondjam ki "az élet idegen planétárol jött hozzánk", most meg állitolag egyedül vagyunk.
-
Az igazság, hogy már találtak meteorokban szerves épitököveket. Ez egy meglepetés de ilyet már Miller is csinált (ezerszer megismételt kisérlet) lombikban.
-
En már izgatottan várom az agusztust, akkor kezdi meg a munkáját a Marsszonda. Idöközben találtak a csillagászok egy tucat Földhöz hasonlo planétát. A Papa már odáig ment, hogy kijelentette: "Jézus az alieneket is megváltotta a halálával." Ez megnyugtat.
-
De akár mi is jöjjön ki a kutatásokbol, a földrehullajtott élölények meséje fajok szerinti (teremtés) az egy legenda ha a Földi életet szemléljük.
-
Te tudományos akarsz lenni, milyen érvet tudsz egy "teremtö" mellet felhozni azon kivül, hogy az anyag tulajdonságait ehez elégtelennek tartod?

Kétlem hogy egyedül lennénk kedves ernoe, de az már tényszerűen bebizonyosodott hogy egyáltalán nem vagyunk ott mindenhol mint ahogy azt a te "minden anyag fejlődik" című monológod sejtetné.
A meteorokon utazgató életről pedig csak annyit hogy megdöbbentő módon még egy darabka DNS szegmenst sem sikerült lefejteni a rendelkezésre álló jó isten tudja mennyi kőből, nem hogy életet. 2011-ben hatalmas szenzáció volt hogy sikerült kifejteni nukleobázisokat ezekből a kövekből. Az hogy egy ilyen vegyület milyen messzeségben van egy komplett dns-től illetve egy élőlénytől szerintem te magad is tudod.

Ernoe írta:
Ne kezzd ujra elöröl. A mondokád elején az áll, hogy a tudosok "csak statisztikus kijelentéseket tudnak tenni a világrol", ez igy igaz. Most meg szakitasz ezzel az elvel.
-
Pasteur nem egy örök idökre érvénye megállapitást tett, ö valojában csak azt állapitotta meg, hogy "leöntött szalmábol nem jön létre élet".

Azért jó tudni hogy érted mire akarok kilyukadni és csak a hülyét játszod megint, de nem olvastad elég figyelmessen amit írtam.
Nem feltételezem hogy Pasteur kísérlete végérvényes lenne, azt mondom hogy egyenlőre ez nyert bizonyosságot.
Mint azt a beszélgetéseink során többször mondtam kedves ernoe, én készen állok elfogadni a szavaidat mint tényt, de ehhez tartozol nekem és mindenki másnak egy bizonyítással még. Ezt pedig 3 év alatt valahogy még mindig nem sikerült kinyögnöd.

Ernoe írta:
Te alábecsülöd az élet komplikátságát, ahoz nem elég egy nyár meg egy tavasz. Ahoz évmilliardokra van szükség ahoz valoszinüleg egy akkora konyhára van szükség legalább mind a Föld, ahoz periodikus változások, anyagok, vegyületek képzödése kell, hogy egy tudatos lény beavatkozása nélkül létrejöjjön.

És látod ez az igazán szánalmas, amikor egy hős materialista az idővel próbáljameg sokadjára hárítani hogy azért nem tudjuk bizonyítani mert évmilliárdok kellenének hozzá.
A ma rendelkezésre álló eszközök mellett, melyekben izolált környeztet biztosíthatunk bármilyen reakciónak, ahol szabadon modellezhetünk, szimulációkat futtathatunk az idő nem kifogás kedves drága jó ernoe.

Egy gémánt előállítása természetes úton évezredekben mérhető a nyomást és a hőmérsékletet nem is említve. Ma mesterséges úton 10 és 30 óra között mozog.

Ernoe írta:
Nem tudom milyen érvekkel akarsz egy természetfeletit becsempészni a természetbe? Az evolutiokutatoknak preciz elképzeléseik vannak az elsö önmásolo molekulák létrejöttéröl.
-
A csillagászok tudják miként müködik a Nap, utánacsinálni mégsem tudjuk. Egy fekete lyukrol sokmindent tudunk, a megvalositás mégsem fog soha megtörténni. Ne legyél gyerek. Nem ezen mulik az evolutio ténye.

Másik mese ernoe. Én nem akarok semmit becsempészni sehova. Én kérdezem tőled hogy milyen érvekkel akarsz midnenféle gólem módjára önműködő spontán létrejövő izéket becsempészni a fizikába és a kémiába.

Ernoe írta:
Nem szivesen teszem, de most azt mondom olvass után. Olyan butaságokat irsz. Nemrég láttam valamit az European Molecular Biology Labor oldalán, Trista Dawsontol, olvass ott utána.
-
A fény elektromágneses hullám ami a kémiai kötések energiájának a szintjén van. Minden anyag elektronszerkezetét befolyásolja a fény. Különben nem lenne láthato. Ha valaki rávilágit a mesztelen börödre, megérzed. A sörös és a boros üveg azért sötét, hogy a fény ne tegyen kárt bennük. Számtalan sejt motorikus reaktiot mutat fénysugárra.....
-
Nem tudsz hozzájutni egy egyetemi tankönyvhöz véletlenül? Vagy nincs az "Elet és Tudományban" egy cikk amit te is megértenél? Iratkozz be egy könyvtárba. Ne add fel. kiss

Nagyon nem figyelsz ernoe. Minden anyag reagál a fényre, még a szervetlen is. Természetes hogy minden sejt fényérzékeny, de ha te most azt akarod mondani hogy a seggeden lévő bőrrel is látsz akkor esküszöm padlót fogok.

A fényérzékenység (pl meleg érzékelése) és a vizuális információ feldolgozása között csak remélni merem hogy tudod mekkora a különbség.
Amennyiben nem, úgy attól tartok te szorúlsz rá pár tankönyvre mert az az érvelés amit most próbálsz összeeszkábálni, egyenlőre rémesen téves.

Aeren · 2012 Május 19

Ernoe írta:
Kedves Aeren
-
Te valoban azt képzeled, hogy az evolutio tagadásával a tudományos világ közvéleményét képviseled,
vagy tudatába vagy vele, hogy a világ egyetlen államilag elismert iskolájában sem kapnál jegyet ezzel a felfogásoddal?
-
Megprobálom egyszerübben: Mivel a nézeteink sehol sem egyeznek, érdemes lenne tudni,
hogy melyikünk képvisel kettönk közül az álltalánosan elismert tudományos álláspontot?
-
En nem akarok veled versenyezni, csak azt szeretném tudni hova sorolod az álláspontodat?
Szerinted azt tanitják az iskolában amit én mondok vagy a te verziodat?

Had válaszoljak egy ellenkérdéssel.
Szerinted Galilei idejében mit tanítottak az iskolák "általánosan elismert tudományos álláspont" címszó alatt?

Párszor már megmondtam hogy nem ismerek el egyetlen egy választ sem amely hatalmi úton próbálja megkerülni a válaszadás kötelességét.
Aki egy sor bizonyíték és válasz helyett azt hozza fel az evolúció védelmére hogy ez van államilag elismerve az máris tanúbizonyságot tett a dogmatikus berendezkedés hátrányairól.

Figyelj oda picit jobban mert ez az argumentód pontosan olyan vallásos mentalitást képvisel mint amit te az esetek többségében sérelmezel.
Ha annyira nem tetszik akkor ne használd.

Ernoe · 2012 Május 20

Szerinted Galilei idejében mit tanítottak az iskolák "általánosan elismert tudományos álláspont" címszó alatt?

-
Kedves Aeren
-
Pontosan azt tanitották ahol te leragadtál, egy "teremtéselméletet".
-
Te konzervativabb vagy mind a Vatikán. Ök legalább a napjainkban eljutottak odáig, hogy az evolutiot a "teremtés egy modjának" tekintsék.
-
A planeták mozgását leiro geocentrikus és heliocentrikus kép között a megfeigyelö számára nincs különbbség.
Hangsulyozom mert megfigyelésen alapszik és amit tegnap látott az ember az holnap is igaz marad.
-
Ha kiesik a GPS akkor hazatalálsz egy sextánssal minden további nélkül.
A Nap ugyan olyan pályát ir le az égen mint korábban. Nem az volt a probléma Galileivel.
-

-
En nem akarok tekintélyeket cibálni az oldalamra, csak az érdekelne, hogy tudod e egyáltalán mit tanitanak az iskolákban, mit kell tudnia egy érettségizönek, milyen alapokon áll az egyetemi képzés, a kutatás, az orvostudomány....?
-
Néha nagyon szemtelenül beszélsz velem, ez nem idegesit de a többi ember szemében azt szuggerálod mindha a te véleményed lenne az aktuális tudományos álláspont.
-
Nos te régi elhallt-vizeken hajozol kedvesem. A fazekasmestert egy "informatikusra" (intelligent designer) váltottad le.

Aeren · 2012 Május 20

Ernoe írta:
Pontosan azt tanitották ahol te leragadtál, egy "teremtéselméletet".

Adok egy kis időt hogy reflektálni tudjál a saját szavaid bölcsességére, mert nem hiszem hogy megértetted a válaszod iróniáját.

Ernoe írta:
Néha nagyon szemtelenül beszélsz velem, ez nem idegesit de a többi ember szemében azt szuggerálod mindha a te véleményed lenne az aktuális tudományos álláspont.
Nos te régi elhallt-vizeken hajozol kedvesem.

Tudod ernoe, senki sem szereti ha hülyének nézik ezért elég gyakran frusztrál a veled való beszélgetés. Ennyi a történet. Nem haragszom rád, semmi bajom nincsen veled, még csak azt sem hiszem hogy tényleg hülye vagy, de zavar hogy annak tetted magad amikor az a legegyszerűbb módja egy válasz megkerülésének.
Ennyi.

A tudományos álláspontok aktualitásáról pedig szerintem felesleges vitát nyitnunk hiszen jó magad is egy 150 éves kövülettel kardoskodsz amit megspékelsz azzal hogy szerinted egy elméletnek nem kell minden kérdésre választ nyújtania. Ezzel a két sarkalatos ponttal dolgozott az egyház is.

Ernoe írta:
A fazekasmestert egy "informatikusra" (intelligent designer) váltottad le.

Továbbra sem tudom hogy létezik-e Designer drága ernoe.
Van magánvéleményem, igen, de a logika és a tudomány az agnoszticizmust diktálja ami szerint a helyes válasz hogy nem tudjuk.
Te immáron 3 éve nyomatod hogy de, te tudod, méghozzá annyira tudod hogy ezért betegnek titulálsz mindenkit aki nem ért veled egyet. Amikor viszont megkérlek hogy ugyan már tedd közkincsé ennek a magabiztosságnak az alapját, kiderül hogy egy lábon egyensúlyozik és egy lenge szellő felborítja.

Mit vársz tőlem ernoe?
Ugyan azt a vallásos hitet mint az egyház ahol indoklás hiányában is hinni kell valamiben?
Hát sajnálom. Nem vagyok hívő.

Ernoe · 2012 Május 20

A ma rendelkezésre álló eszközök mellett, melyekben izolált környeztet biztosíthatunk bármilyen reakciónak, ahol szabadon modellezhetünk, szimulációkat futtathatunk az idő nem kifogás kedves drága jó ernoe. Egy gémánt előállítása természetes úton évezredekben mérhető a nyomást és a hőmérsékletet nem is említve. Ma mesterséges úton 10 és 30 óra között mozog.

-
Kedves Aeren
-
Hány komponensböl áll a gyémánt, és hányféle kötéssel vannak ezek összekötve?
Egyböl, szén. A kötés tipusa pedig ami felé a természet halad, ahol az entropia a legnagyobb, rácskötés.
-
Hány komponensböl áll egy élölény és hogy néz ki ezek között a molekuláris összekötés?
Egy picit bonyolultabb. Vagy letudnál irni csak egyetlen egy aminosavat kapásbol?
-
Elöször is örülnünk kell, hogy a véletlen és szükségszerüség keskeny mezsdéjén létrejött ember egyáltalán abban a helyzetbe került, hogy eltud gondolkozni magán, hogy a saját felépitését, létrejöttét képes analizálni.
-
Ez egy igazi nagy csoda ami a számomra összemérhetetlenül figyelemreméltobb mind egy üres szarkofág amit állitolag "feltámadás miatt" elhagyott egy hulla, csütörtökön eltávozott a kozmoszba és pünközsdkor galamb képében ujra láthato lesz.
-
A szegényes képességeink ellenére igen is sokat tudunk az életröl és világosan látszik, hogy az elölények egy fejlödés utján alakultak ki azzá amik. Az ember képes célirányos változásokat létrehozni az élölényekbe, sokunk éllete ezeknek az ismereteknek köszönhet.
-
A világnak a felkutatása mikrobiologiai szinten egy költséges dolog, nem egy varieté. A legtöbb kutatási eredményröl nem szerez tudomást az átlag publikum.
-
Hallottál te például arrol, hogy kutatoknak sikerült egy a DNA-t helyettesitö alternativát, egy un. XNA-t mesterséges uton létrehozni? Egy evolutiohoz hasonlo folyamaton keresztül kifejlesztettek egy enzymekböl állo "gépezetet" ami egy DNA-mintábol egy megfelelö XNA-t épit és forditva?
-
Hogy mire jo ez és hogyan müködik arrol nekünk átlagembernek fogalma sincs. Nem is kell belemélyednünk.
-
A tüz felismerésétöl sokáig tartott amig a Nap müködését felfogtuk, a mikrobiologia olyan fiatal, hogy sokan közüllünk (vagy a szüleik) több évet számolnak. Az eredmények orjási léptékben visznek bennünket elöre.
-
Nem az a lényeg, hogy az evolutot ugyan ugy utánacsináljunk az elsö lépéstöl kezdve mindent megismételjük. Egy teniszlabdának az utját, egy felütést nem lehet lemásolni pontossan az élet létrejötténél sokkal kisebb eltérések teljesen más eredményhez vezetnének. Ennek ellenére világos a számunkra mikén zajlik le egy játék.
-

-
A sejteket már most anyira tudjuk befolyásolni, hogy félni kezdünk. Félünk mert tudjuk, hogy van evolutio, ha egyszer elrontunk valamit talán soha nem tudjuk megállitani. Az élölényeket nem lehet olyan egyszerüen kiirtani vagy megfékezni. Ezt tudjuk a betegséget okozorol.
-
A legtöbb élölénnyel kitudunk jönni mert már régen együtt élünk velük (az evolutio egy tény) Ismeretlen élölények keresztezhetik az érdekeinket.
-
A "csináláshoz". Ha valoban lenne egy teremtö és nem lenne evolutio akkor tök mindegy lenne mit eszünk, annak nem szabadna belekerülnie a felépitésünket okozo gépezetbe. Ami nem ehetö azt szépen kikakálnánk, vagy meghalnánk de nem adnánk tovább a geneinkbe. A cukros benzintöl tönkremegy az auto de az uj autora az nincs hatással.
-
Még a csináláshoz tartozik, hogy a kémiában az ember csak aszisztál, a folyamatok a kémcsöben zajlanak le az atomok között.
-
Az autogyártásnál, vagy a fazekasmesterségnél a mi kezünk munkája, differenciált eröbedobás (itt megnyomjuk az agyagot ott megnyomuk, csavarozunk stb) , a kémcsöbe ugyan mi tesszük az anyagot szépen egymás után de az lejátszodik a természetben is. Nem mi találtuk ki a sosavat, a kavicsot, a gipszet stb. folyamatok mind filtrálás, desztilálás, felhigitás, megkeverés ami egy kémikus munkáját kiteszi azt csinálja a természet magátol.
-

Aeren · 2012 Május 20

Ernoe írta:
Hány komponensböl áll a gyémánt, és hányféle kötéssel vannak ezek összekötve?
Egyböl, szén. A kötés tipusa pedig ami felé a természet halad, ahol az entropia a legnagyobb, rácskötés.
-
Hány komponensböl áll egy élölény és hogy néz ki ezek között a molekuláris összekötés?
Egy picit bonyolultabb. Vagy letudnál irni csak egyetlen egy aminosavat kapásbol?

Nos ezen a ponton pedig te keveredsz önellentmondásba hiszen nemrégiben még keményen bizonygattad hogy az első élőlényeknek nem kellett olyan bonyolultságúnak lennie mint a maiaknak.
Ha ez tényleg igaz akkor hol a probléma? Vagy most be szándékozod látni hogy még a legegyszerűbb élőlény is olyan szinten összetett hogy a fokozatos és spontán "összeállítása" elképzelhetetlen a mai tudásunkkal?

Ernoe írta:
Elöször is örülnünk kell, hogy a véletlen és szükségszerüség keskeny mezsdéjén létrejött ember egyáltalán abban a helyzetbe került, hogy eltud gondolkozni magán, hogy a saját felépitését, létrejöttét képes analizálni.

Nem ernoe, nem kell sem örülnünk, sem hálásnak lennünk. Összekeverted a két mesét ugyanis ez a biblia okfejtése. Imádjuk az urat és legyünk hálásak neki.

Tőled mint materialistától egyetlen egy dolgot szeretnék hallani, mégpedig egy tényszerű választ arra hogy mindez hogyan megy végbe.
Nem örülni szeretnék, nem ködösítő hivatkozásokat az időre meg a pénzre hanem egy választ, vagy ha annak hiányában vagy akkor egy szimpla elismerését annak hogy te sem tudod.

Ernoe írta:
Az autogyártásnál, vagy a fazekasmesterségnél a mi kezünk munkája, differenciált eröbedobás (itt megnyomjuk az agyagot ott megnyomuk, csavarozunk stb) , a kémcsöbe ugyan mi tesszük az anyagot szépen egymás után de az lejátszodik a természetben is. Nem mi találtuk ki a sosavat, a kavicsot, a gipszet stb. folyamatok mind filtrálás, desztilálás, felhigitás, megkeverés ami egy kémikus munkáját kiteszi azt csinálja a természet magátol.

Erre pedig ismered a válaszomat.
A vas mint vegyület megtalálható a természetben, ennek ellenére mégsem feltételezi senki hogy egy öntöttvas kályha spontán, magától rakódott össze évmilliárdok alatt, pedig ez még csak a forma változása. Fele annyira sem bonyolult mint egy motorblokk összehangolt munkája egy gépjárműben.

A kérdés szempontjából tehát ezt demagógiának tekinthetjük.

Ernoe · 2012 Május 20

A tudományos álláspontok aktualitásáról pedig szerintem felesleges vitát nyitnunk hiszen jó magad is egy 150 éves kövülettel kardoskodsz amit megspékelsz azzal hogy szerinted egy elméletnek nem kell minden kérdésre választ nyújtania. Ezzel a két sarkalatos ponttal dolgozott az egyház is.

-
Kedves Aeren
-
Az álltalam hangoztatott evolutioselmélet nem más mind a genetikának, a biologiai populatio-elméletnek, a paleontologiának, az állattannak, a botanikának és a rendszertannak a szintézise Darwin evolutioselméletével. Praktikusan ennek a tartalmi kibövitése a kutatások mindenkori aktuális eredményeivel.
-
Hangsulyozom, Darwin genialitása abban áll, hogy komplex rendszerek képesek külsö rendezö erö hatása nélkül létrejönni. Ez pedig igazolt a biologián kivül a legkülönbözöbb rendszerekben, a nemlineáris rendszerek szabályozásátol kezdve a társadalmi szinten megfigyelhetö jelenségekig szinte mindenüt..
-
A végletekig leegyszerüsitve, az emberek képesek strukturákat létrehozni, családokat, vallási közösségeket, fociegyesületeket, önkormányzatot, üzlethálozatot, repülötársaságot.... és még sorolhatnám az egymásba illeszkedö, egymás álá fölé, egymással kersztül kasul összekötött komplikált rendszereket létrehozni anélkül, hogy valaki kivülröl rájukkényszeritené ezt.
-
Az népmüvészet nem egy dikát a menyekböl, az emberek maguk jöttek rá maguk csinálják. A madarak seregekbe valo repülése, a halak csoportos mozgása, a hangyák tevékenysége nem egy "diktátorbol" kiindulo kényszer hatására jön lére.
-
Amig ezt nem tudod megérteni addig mindig idegen marad a számodra az evolutio, addig mindig diktaturák felé fogsz kacsingatni, mindig összeesküvés elméleteket fogsz kitalálni.
-
Hidd el a világ müködéséhez nincs szükség egy "Big Brother"-re aki "watching you".
-

Továbbra sem tudom hogy létezik-e Designer drága ernoe. Van magánvéleményem, igen, de a logika és a tudomány az agnoszticizmust diktálja ami szerint a helyes válasz hogy nem tudjuk.

-
Rengeteg örültséget lehet kitalálni amire nincs válasz, minek gyötröd magad ilyesmivel?

-
Lehetséges, elképzelhetö dolgok után kell menni. Mondjál nekem egy eredményt amivel a theologia az Isten evidenciáját egy szikrányit is alátámasztotta volna?
-
Persze az AIDS, a zunami, minden katasztrofa mögött ott bujkál az Isten. Ö a "Mackie Messer."

Parr · 2012 Május 20

érdekesnek _tartom_ - az egyik hozzászolást - itten a formban...
mely szerint - a demokrácia _egy__szar_ - ahol ezt tartják,
ott az is lesz.

- valamint az is felfigyeltetett --- magára...
hogy - ha valaki nap mint nap otthon van...
és a napi sajtot az élete más eseményeivel hasonlitja ossze -
akkor azt mondja ...
- én jobban tudom, én otthon vagyok és tudom mi van itt...

- pedig sok sok filozofus, gondolkodo, - jogi- mágus - ...
ugytartotta hogy magasról kerek az egész ...

...
és ... néha kívulrol tobbet látni mint bévulrol...

az viszont igaz, hogy erre-arra felé ...
nincs megbízható média. mindegyik valakinek - vagy valaminek a zsebében van.
- szolásszabadság meg létezik, de csak addig, amíg csak a belfoldi médiát hallgatod-látod...

Aeren · 2012 Május 20

Ernoe írta:
Az álltalam hangoztatott evolutioselmélet nem más mind a genetikának, a biologiai populatio-elméletnek, a paleontologiának, az állattannak, a botanikának és a rendszertannak a szintézise Darwin evolutioselméletével. Praktikusan ennek a tartalmi kibövitése a kutatások mindenkori aktuális eredményeivel.
-
Hangsulyozom, Darwin genialitása abban áll, hogy komplex rendszerek képesek külsö rendezö erö hatása nélkül létrejönni. Ez pedig igazolt a biologián kivül a legkülönbözöbb rendszerekben, a nemlineáris rendszerek szabályozásátol kezdve a társadalmi szinten megfigyelhetö jelenségekig szinte mindenüt..
-
A végletekig leegyszerüsitve, az emberek képesek strukturákat létrehozni, családokat, vallási közösségeket, fociegyesületeket, önkormányzatot, üzlethálozatot, repülötársaságot.... és még sorolhatnám az egymásba illeszkedö, egymás álá fölé, egymással kersztül kasul összekötött komplikált rendszereket létrehozni anélkül, hogy valaki kivülröl rájukkényszeritené ezt.
-
Az népmüvészet nem egy dikát a menyekböl, az emberek maguk jöttek rá maguk csinálják. A madarak seregekbe valo repülése, a halak csoportos mozgása, a hangyák tevékenysége nem egy "diktátorbol" kiindulo kényszer hatására jön lére.
-
Amig ezt nem tudod megérteni addig mindig idegen marad a számodra az evolutio, addig mindig diktaturák felé fogsz kacsingatni, mindig összeesküvés elméleteket fogsz kitalálni.
-
Hidd el a világ müködéséhez nincs szükség egy "Big Brother"-re aki "watching you".

Látod sikerült tökéletesen megfogalmaznod a problémát.
Az általad hangoztatott evolúciós elmélet megegyezik a szubkontinentális makro kozmosz elmélet hatos paragrafus 48as cikkelyének 56. sorával ami kimondja hogy krumplihámozóval nem lehet banánt reszelni, ezért higgyem el neked hogy nincs big brother.

Nem kedves ernoe, nem ~hiszek~ neked. Ha hinni akarnék arra ott van a biblia.
Én tőled egy tárgyilagos választ várok nem pedig hatósági rendeletet arra hogy nekem azt amit mondasz bizonyítás nélkül is el kell fogadnom. Amit most csináltál az a válaszadás megkerülésének a legszánalmasabb formája, a másokra való hivatkozás.
Ezt mondja X, Y, Z, B meg D, ezért ez így van. Lehet nem tudja senki, de mi vagyunk többen ezen a véleményen úgy hogy ebben kell hinned.

Tisztára a középkort idézed, komolyan mondom.

Aeren · 2012 Május 20

Parr írta:
és ... néha kívulrol tobbet látni mint bévulrol...

Már ha az illető tényleg a kérdés tárgyát nézi, nem pedig azt amit mások a saját elgondolásukban be próbálnak adni neki.
A média pedig erről szól. Másodkézből kapott információt szívsz magadba úgy hogy közben a tényleges helyzetet nem ismered, magyarán te magad nem nézted meg a kérdés tárgyát így viszonyítani sem tudsz. Azaz tudsz, de csak ahhoz amit a szádba rágtak. Így lehetséges az hogy Ernoe szerint polgárháború van Magyarországon és üldözik a kisebbséget.

Parr · 2012 Május 20

Aeren - igazad is van meg nincs is...

minden forrás - amit meg tudsz nézni - másodkézbol való...
kivéve a saját tapasztalataid...

a saját tapasztalataink pedig szubjektívek.
ahhoz hogy tisztában legyunk azzal hogy mi is van korulottunk - azaz hogy objektívek legyunk,
viszont ...
a belfoldi (médiát) is meg a kulfoldit is ... - meg kell nézni...

Europa egyenlore nyitva van...
igyhát a kolcsonhatások is felerosodtek...

persze ez mindig zavar valakit.

ui.

A média - semlegességet jelent - eredetileg-
azaz inkáb kozépvonalat.

Ernoe · 2012 Május 20

Nem kedves ernoe, nem ~hiszek~ neked. Ha hinni akarnék arra ott van a biblia.
Én tőled egy tárgyilagos választ várok nem pedig hatósági rendeletet arra hogy nekem azt amit mondasz bizonyítás nélkül is el kell fogadnom. Amit most csináltál az a válaszadás megkerülésének a legszánalmasabb formája

-
Kedves Aeren
-
Neked egy nagyon statikus determinisztikus képed van a világrol, azon kell változtatnod.
-
Az evolutio nemcsak egy a világot megmagyarázo istenfigurát tett feleslegessé
hanem a Laplac féle demontol is végérvényesen megszabaditotta a tudományokat.
-
Laplace azt gondolta, hogy egy rendszer korábbi állapotának és a rá hato erök ismeretéböl meglehet állapitani a jövöt, ez azonban nem igy van. Ennek az oka nem a benne hato komponensek ismeretének a hiányában rejlik hanem a köztük levö potentiális kölcsönhatások sokféleségén.
-
Az evolutioselmélet azért jelentös a tudományelméletek számára mert a plausibilitás és a kényszerszerüség, a lehetséges és a valoszinü az elképzelhetö és a meghatározott közötti különbbséget belevitte a természettudományos gondolkodásba.
-
Ez igy van "isten bizony"

Aeren · 2012 Május 20

Parr írta:
a saját tapasztalataink pedig szubjektívek.
ahhoz hogy tisztában legyunk azzal hogy mi is van korulottunk - azaz hogy objektívek legyunk,
viszont ...
a belfoldi (médiát) is meg a kulfoldit is ... - meg kell nézni...

Tökéletesen igazat adok neked és egyetértek. Nincsen olyan információ amely az értelmezés, de már akár a megfigyelés során ne válna szubjektívvé.
Ennek ellenére mégis azt kell hogy mondjam hogy a média szponzortól, politikai hovatartozástól, főszerkesztőktől függően adja elő a történetet. Ennek a legszebb példája Magyarországon a hírtv és az atv mely jobb ill. bal oldali tartozású és miután meghallgattál pár híradást egy és ugyan azon a hírről, kénytelen kellett rádöbbensz hogy a valóság kiforgatása olyan méreteket ölt ami már a haladó pszichológia területére lóg be.

A média ma már a mindenkori kontroll és manipuláció eszköze.

Parr írta:
A média - semlegességet jelent - eredetileg- azaz inkáb kozépvonalat.

Sokat változott azóta a világ

Aeren · 2012 Május 20

Ernoe írta:
-
Kedves Aeren
-
Neked egy nagyon statikus determinisztikus képed van a világrol, azon kell változtatnod.
-
Az evolutio nemcsak egy a világot megmagyarázo istenfigurát tett feleslegessé
hanem a Laplac féle demontol is végérvényesen megszabaditotta a tudományokat.
-
Laplace azt gondolta, hogy egy rendszer korábbi állapotának és a rá hato erök ismeretéböl meglehet állapitani a jövöt, ez azonban nem igy van. Ennek az oka nem a benne hato komponensek ismeretének a hiányában rejlik hanem a köztük levö potentiális kölcsönhatások sokféleségén.
-
Az evolutioselmélet azért jelentös a tudományelméletek számára mert a plausibilitás és a kényszerszerüség, a lehetséges és a valoszinü az elképzelhetö és a meghatározott közötti különbbséget belevitte a természettudományos gondolkodásba.
-
Ez igy van "isten bizony"

Csodálatos ernoe, de ettől még a kérdésem megválaszolatlan marad.
Egy ötlet bizonyítás nélkül is komoly hatást gyakorolhat a világra, ez soha nem volt kérdés. Megnézheted Irak-ot amit azért bombáztak szét mert dugig volt tömegpusztító fegyverekkel. Bush anno vitte szépen a szatelit fotókat az UN-be aztán megmutatta hogy konkrétan hol és mennyi tömegpusztító fegyver van, és hogy ezért nekik azonnal le kell rohanniuk őket európa védelmében.

A végkifejlet annyi lett hogy még egy koszos IC rakétát sem találtak, Bush meg lerendezte egy ország szétbombázását illetve közel egy millió ember halálát azzal hogy hát de legalább terjesztettük a demokráciát.

Ez az analógia tökéletesen igaz a materialista felfogásra.
Soha senki nem tudta bizonyítani, de milliók hisznek benne, amikor meg rámutatok hogy ez pusztán egy ugyan olyan hit mint bármelyik theistáé akkor ki vagyok röhögve meg "determinisztikus képem van a világról és változtatnom kell rajta".
Bizonyítás ill. válasz pedig továbbra sincsen, csak a hitegetés hogy ezért meg azért ezt nekem el kell fogadnom.

Frank-FHI · 2012 Május 21

Ernoe írta:
-
Az evolutio nemcsak egy a világot megmagyarázo istenfigurát tett feleslegessé
hanem a Laplac féle demontol is végérvényesen megszabaditotta a tudományokat.
/.../
-
Az evolutioselmélet azért jelentös a tudományelméletek számára mert a plausibilitás és a kényszerszerüség, a lehetséges és a valoszinü az elképzelhetö és a meghatározott közötti különbbséget belevitte a természettudományos gondolkodásba.

Kedves Ernő, a darwini és az arra épülő evolúciós elméletek nem mások, mint találgatások rendszere. Minden egyes része úgy lett kitalálva, hogy arra a kérdésre adjon választ, hogy ez- és ez hogyan létezhet Isten nélkül, csupán a jelenleg elfogadott ismereteink alapján.... A kérdéshez van alakítva a válasz, majd az lenne az igazolás?

Darwin elmélete volt az utolsó kegyelemdöfés egy valóban torz rendszeren, ami a papok támogatását élvezte.... Viszont ami ez után felépült, az ugyanúgy egy torz rendszer, mert nem az igazságot keresi, hanem az önigazolást.

Önigazolás gyártottatok arra, hogy lopni nem bűn, mert a társadalom tehet róla, hogy az egyén lopni kényszerült.... Önigazolás gyártottatok arra, hogy az utódokat a családot elhagyni nem szégyen /ilyet még az állatok sem tesznek/... Önigazolást gyártottatok arra, hogy a tartozás a gazdaság motorja tehát tartozni jó... és önigazolást gyártottatok arra, hogy az evolúció céltalan véletlenek sorozata...... soroljam?

Kedves Ernő, még a könyökömön kialakuló bőrkeményedés sem véletlen, nem hogy az evolúció! Az élő szervezetben van valami, ami irányítja a dolgokat... Nem hiszek abban, hogy a szemünket egy kreátor összerakta, de abban sem hiszek, hogy spontán alakult ki. A véralvadástól kezdve az izmok növekedéséig vagy a darwin-pintyek csőrváltozatainak kialakulását, mind- mind a szervezetben lévő irányítás alkotja meg, majd a "javítások listáját" beleírja a DNS-be... Az alkoholista szülők gyereke hajlamos lesz az alkoholfogyasztásra, mert beíródik az alkohol kezelése.... az agresszív szülők gyereke magában hordozza az agresszivitásra való hajlamot.... de ez nem véletlen! Én hiszek az evolúcióban, de nem abban amiben Te. Az evolúciót a lélek irányítja. Ahol a lélek nem hozhatta létre a változást, ott pedig külső beavatkozásnak kellett történnie, az pedig nem más mint teremtés. A Teremtő léte és a teremtmények működése nem ellentmondás! Ellentmondás csak az emberek alkotta magyarázatokban van, legyen az egy politikát kiszolgáló vallás, vagy akár az, amit Te tudománynak hívsz.

Ernoe · 2012 Május 21

Kedves Ernő, a darwini és az arra épülő evolúciós elméletek nem mások, mint találgatások rendszere. Minden egyes része úgy lett kitalálva, hogy arra a kérdésre adjon választ, hogy ez- és ez hogyan létezhet Isten nélkül, csupán a jelenleg elfogadott ismereteink alapján.... A kérdéshez van alakítva a válasz, majd az lenne az igazolás?
-
Önigazolás gyártottatok arra, hogy lopni nem bűn, mert a társadalom tehet róla, hogy az egyén lopni kényszerült.... Önigazolás gyártottatok arra, hogy az utódokat a családot elhagyni nem szégyen /ilyet még az állatok sem tesznek/... Önigazolást gyártottatok arra, hogy a tartozás a gazdaság motorja tehát tartozni jó... és önigazolást gyártottatok arra, hogy az evolúció céltalan véletlenek sorozata...... soroljam?

Kedves Frank
-
Te egy "istenellenes tolvaj bandának" tekinted az evolutio megalkotoit aki lopnak csalnak és családokat tesznek tönkre.

-
Ez Magyarországon az álltalános közvélemény vagy egy Hárshegyi jelentésböl idéztél?

-
Szerinted meddig kell még várni amig a Magyar Tudományos Akadémia Tanszékeit bezárja az Orbán kormány? Meddig fogja eltürni a te szinvoladon gondolkodo jobbik Magyar Polgár az adopénzek pocsékolását olyan álltudományok számára mind az evolutio?

-
Remélem, hogy te az ország egy apro részét reprezentálod csak.
-
Ilyen tömören már régen nem válaszoltam meg az evoluti lényegét és jelentöségét mind az utolso irásomban, igazán kár, hogy nem fogalmakon vitázunk
mind plausibilitás, kényszerszerüség, lehetséges, valoszinü, elképzelhetö és meghatározott, hanem egy politikai demagogiával válaszoltok.
-

Frank-FHI · 2012 Május 21

Ernoe írta:
Szerinted meddig kell még várni amig a Magyar Tudományos Akadémia Tanszékeit bezárja az Orbán kormány? Meddig fogja eltürni a te szinvoladon gondolkodo jobbik Magyar Polgár az adopénzek pocsékolását olyan álltudományok számára mind az evolutio?

Ez a "jobbik Magyar Polgár" ebben a szövegszerkezetben egy kicsit félreérthető, remélem nem akarsz le neonácizni, csak azért mert nem hiszek a darwini evolúcióban?

Nem tudom mire pöccentél be ennyire, de nyugalom дорогой Ernő.

Semmiféle politikai demagógiáról nem írtam, csak arról amit pl. Dawkins is képvisel.

Kiegészítés - Ha valaki nem értené / félremagyarázná:

"Túlélőgépek vagyunk - programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el. Noha már évek óta tudom, valójában még nem tudtam teljesen elfogadni. Remélem, sikerül másokat is meghökkentenem."

"Célom az, hogy megvizsgáljam az önzés és önzetlenség biológiáját.
Szaktudományos érdekességétől eltekintve, e tárgy emberi jelentősége is nyilvánvaló. Érinti társas létünk minden oldalát - hogy szeretünk és gyűlölünk, harcolunk és együttműködünk, adunk és lopunk, kapzsik és nagylelkűek vagyunk."

"Még egy önzetlen tagokból álló csoportban is szinte biztosan lesz egy engedetlen kisebbség, amely megtagadja, hogy bárminemű áldozatot hozzon. Ha csak egyetlen önző lázadó van is, aki kész arra, hogy kihasználja a többiek önzetlenségét, akkor ő definíció szerint nagyobb valószínűséggel marad fenn és nemz utódokat. Utódai többnyire öröklik önző jegyeit. Több nemzedék után az önző egyedek kerekednek felül az „önzetlen csoportban”, és az megkülönböztethetetlen lesz egy önző csoporttól. Még ha megengedjük is, hogy kezdetben léteznek lázadók nélküli önzetlen csoportok - bár ez valószínűtlen -, nagyon nehéz elképzelni, mi akadályozhatná meg az önző egyedeket abban, hogy bevándoroljanak a környező önző csoportokból, és csoportközi házasság révén foltot ejtsenek az önzetlen csoportok tisztaságán."

/Richard Dawkins - Az önző gén/

Isten és más mesék

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Hasonló témák