Magyar őstörténet

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Helian

Állandó Tag
Állandó Tag

Konkrétabban ?
.


mondom ebbe nem mennék bele,
de akkor párat kiemelve, ami inkább a témához kapcsolódó,

pl. az az adat honnan van hogy proto-hun nyelv és hogy ez ragozó,
és hogy ebből lett volna a kínia?.

vagy a szkíta ragozó volta.

de akár kérdezhetném az óegyiptomira vonatkozóan is.
stb.
ezek az adatok például nekem - ismerve részben a szakirodalmat- teljesen légbőlkapottnak tűnnek.
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Najahuha,

nem tudnál esetleg segíteni megszerezni Thomas F. Conjecturae de origine, sede et lingua Hungarorum. Pest, 1802.c. Könyvét?


Kedves petzso !

Első nekifutásban hacsak el nem lopod a Nemzeti Múzeumból. (sic!!!)

Egyébként ez egy háromkötetes mű, az utolsót 1806-ban adták ki Budán.
Ez utóbbira hivatkozik a magyar versek fordítója,Sir John Bowring
Poetry of Magyars kötetének bevezetőjében.


Sajnos digitálisan sem elérhető.

.
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
mondom ebbe nem mennék bele,
de akkor párat kiemelve, ami inkább a témához kapcsolódó,

pl. az az adat honnan van hogy proto-hun nyelv és hogy ez ragozó,
és hogy ebből lett volna a kínia?.

vagy a szkíta ragozó volta.

de akár kérdezhetném az óegyiptomira vonatkozóan is.
stb.
ezek az adatok például nekem - ismerve részben a szakirodalmat- teljesen légbőlkapottnak tűnnek.

Kedves Helian !

PROTO-HUN:

Soha nem beszéltek és beszélnek arról, hogy a hunok bármikor is nyelvcserét hajtottak volna végre ( mint ahogy a magyarok esetén sincs soha erről szó !!)
Mivel a HUN nyelvet a jelen kutatások TURK ( NEM AZONOS !! a KÖK-TÜRK-kel !!) nyelvként tartják számon, már ezért egyértelműsíthető, hogy az RAGOZÓ volt.
A KÍNAI kutatások nyilvánvalóan leírják a tőlük nyugatra élő népeket, köztük a HUNokkal azonsítottakat.
( Lásd erről a legújabb kiadású munkákat, akár UCSIRALTU anyagát stb...)

KÍNAI:

A nagyon korai kínai közigazgatást nyugatról vették át, kínai történeti lejegyzések szerint is a HUNokkal azonosított népektől.
( Csak mellékesen: a TILTOTT VÁROST is az UJGUR ( = HUN származék !!) FŐhatalom idején építették.....)



A SZKÍTA nyelv természetesen nem ismert. Mindazok az állítások, amelyek a szkíta nyelvet az indoeurópai nyelvkörbe utalják, csupán pár szkítának tartott, de IRÁNI származású SZEMÉLYnévre alapoznak.
Ebből messzemenő következtetéseket az indoeurópai besorolásra elhibázott, főleg akkor, amikor köztudott, hogy az IRÁNI / PROTOIRÁNI származás nem mond semmit: tudniillik az IRÁNI --- nem győzöm hangsúlyozni !!! --- FÖLDRAJZI FOGALOM és egyáltalán nem etnikai !!!.
Merthogy IRÁN ( mint földrajzi térség) EREDETILEG NEM IE népek által volt lakott.
Azt később szállták meg az IE népek, és éppen ezért vált szükségessé a SZKÍTÁK ( VÁROSLAKÓ és állattenyésztő szkíták együtt !) északabbra költözése.

Ami az ÓEGYIPTOMI nyelvet illeti, az IE vezérelte egyiptomi kutatás ugyan valahogy elboldogul az ÍRÁS megfejtésével, de vajon az ÍRÁS életszerű hangzósítása hogyan is működött a hétköznapban ?
Vajon akár a DETERMINATÍVUMok feladata hogyan érzékeltethető a beszédben ?
Már Champollion is úgy vélte, hogy az egyiptomi jelkészlet szemantikai jellegű jelekból (logogrammákból, szójelekból, ideogrammákból) és hangjelölő jelekből (fonogrammákból) áll. Ezekhez társulnak a jelenlegi értékelések szerint a determinatívumok.

Az ideogrammáknak, determinatívumoknak és fonogrammáknak (hangjelölő jeleknek) a készlete nem csökkent, hanem nőtt az idők folyamán. A fonogrammák 1, 2 vagy 3 mássalhangzónak felelnek meg. Az 1 hangot jelölő fonogrammákból próbálták magyarázni a mássalhangzóírások kialakulását, ez azonban lehetetlen, mert az egyiptomi jelek nem azonosíthatók a későbbi mássalhangzós írások jeleivel. Az egyiptomi írások feltűnő jellegzetessége a hangjelölés korai megjelenése, ami az óegyiptomi nyelv, vagy egy példaként szolgáló írás tulajdonságainak is köszönhető - és egy ragozó nyelvű nép szerepét emeli ki.




 

petzso

Állandó Tag
Állandó Tag


Még ezt találtam!
[Ferdinand Thomas]: Conjecturae de origine, prima sede, et lingva Hungarorum 1 találat








Thomas, Ern. Ferd.: Conjecturae de origine, prima sede, et lingua Hungarorum 1 találat








Thomas Ernő Ferdinánd: Conjecturae de origine, prima sede, et lingua Hungarorum 2 találat








Thomas Ernő Ferdinánd: Conjecturae de origine, prima sede, et lingvua Hungarorum 1 találat


 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
Még ezt találtam!
[Ferdinand Thomas]: Conjecturae de origine, prima sede, et lingva Hungarorum 1 találat








Thomas, Ern. Ferd.: Conjecturae de origine, prima sede, et lingua Hungarorum 1 találat








Thomas Ernő Ferdinánd: Conjecturae de origine, prima sede, et lingua Hungarorum 2 találat








Thomas Ernő Ferdinánd: Conjecturae de origine, prima sede, et lingvua Hungarorum 1 találat




Kedves petzso !

Nagyszerű. Akkor végülis HELYBEN olvasható.
Ezek a korai munkák 20-30 oldalnál nem szoktak többek lenni, tehát aránylag gyorsan elolvashatóak.
 

Helian

Állandó Tag
Állandó Tag
itt is több hibát vélek felfedezni

Kedves Helian !

PROTO-HUN:

Soha nem beszéltek és beszélnek arról, hogy a hunok bármikor is nyelvcserét hajtottak volna végre ( mint ahogy a magyarok esetén sincs soha erről szó !!)
Mivel a HUN nyelvet a jelen kutatások TURK ( NEM AZONOS !! a KÖK-TÜRK-kel !!) nyelvként tartják számon, már ezért egyértelműsíthető, hogy az RAGOZÓ volt.
A KÍNAI kutatások nyilvánvalóan leírják a tőlük nyugatra élő népeket, köztük a HUNokkal azonsítottakat.
( Lásd erről a legújabb kiadású munkákat, akár UCSIRALTU anyagát stb...)

a hun nyelvet nem tartja számon a kutatás turk nyelvként.
Ucsiraltu például ómongolnak tartja, de az is hibás.

KÍNAI:

A nagyon korai kínai közigazgatást nyugatról vették át, kínai történeti lejegyzések szerint is a HUNokkal azonosított népektől.
( Csak mellékesen: a TILTOTT VÁROST is az UJGUR ( = HUN származék !!) FŐhatalom idején építették.....)

a kínaiak meg főleg nem tartják magukat a törökökből származónak,
ahogy nem is azok.

az ujgur sem hun származék, attól függetlenül, hogy a tiltott várost milyen uralom idején alapították.

A SZKÍTA nyelv természetesen nem ismert. Mindazok az állítások, amelyek a szkíta nyelvet az indoeurópai nyelvkörbe utalják, csupán pár szkítának tartott, de IRÁNI származású SZEMÉLYnévre alapoznak.

hát pont ezaz, erre utaltam,
ha nem ismert, akkor miért lenne ragozó.
az indo-európai kritikával egyetértek, eléggé megalapozatlan.
de ez vonatkozik a szláv nyelv sztyeppei lingua franca-ként való általadi besolorására is.


Ami az ÓEGYIPTOMI nyelvet illeti, az IE vezérelte egyiptomi kutatás ugyan valahogy elboldogul az ÍRÁS megfejtésével, de vajon az ÍRÁS életszerű hangzósítása hogyan is működött a hétköznapban ?
Vajon akár a DETERMINATÍVUMok feladata hogyan érzékeltethető a beszédben ?
[/color]Már Champollion is úgy vélte, hogy az egyiptomi jelkészlet szemantikai jellegű jelekból (logogrammákból, szójelekból, ideogrammákból) és hangjelölő jelekből (fonogrammákból) áll. Ezekhez társulnak a jelenlegi értékelések szerint a determinatívumok.

Az ideogrammáknak, determinatívumoknak és fonogrammáknak (hangjelölő jeleknek) a készlete nem csökkent, hanem nőtt az idők folyamán. A fonogrammák 1, 2 vagy 3 mássalhangzónak felelnek meg. Az 1 hangot jelölő fonogrammákból próbálták magyarázni a mássalhangzóírások kialakulását, ez azonban lehetetlen, mert az egyiptomi jelek nem azonosíthatók a későbbi mássalhangzós írások jeleivel. Az egyiptomi írások feltűnő jellegzetessége a hangjelölés korai megjelenése, ami az óegyiptomi nyelv, vagy egy példaként szolgáló írás tulajdonságainak is köszönhető - és egy ragozó nyelvű nép szerepét emeli ki.


az hogy hang- vagy szótagjelölő egy írás az egy dolog, de ez nem függ össze a ragozó mivoltával.
lehet hogy volt szerepe egy ragozó népnek de ez akkor is kevés ilyen kijelentésekhez.
 

Helian

Állandó Tag
Állandó Tag
a kínai-hun őskapcsolatot már szintén bemutattam:

a Xia dinasztiát - amely az első császári dinasztia volt - tartják hun eredetűnek a források alapján,
és ez a Xia lett a később hsziungnu néven ismert nép, egy bizonyos Hunor nevű királyfitól származtatják őket, aki az utolsó Xia császár fia volt.
 

petzso

Állandó Tag
Állandó Tag

Kedves petzso !

Ha így van, nagyszerű, bár egyben elszomorító.
Elvégre még senki nem dolgozta föl.
Kellően bekerült a süllyesztőbe.

Helyette esetleg javasolnám BORBOLA JÁNOS könyveit.

.

Kedves Najahuha,

Borbola könyveit olvasom, sőt honlapján ha kérdésed van, akkor bármilyen témában segítséget is kérhetsz tőle.:)))
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
itt is több hibát vélek felfedezni

a hun nyelvet nem tartja számon a kutatás turk nyelvként.
Ucsiraltu például ómongolnak tartja, de az is hibás.

Akkor minek tartja az európai kutatás ?

a kínaiak meg főleg nem tartják magukat a törökökből származónak,ahogy nem is azok.

Nem is mondtam. Ellenben a kínai közigazgatás alatt nagyonis élnek HUN, TÖRÖK stb. népszármazékok.
Elég csak a HUNok szétválását megemlíteni: egyik fele elindult nyugatra, a másik fele betagozódott a kínai birodalomba. Nem kis létszámokról volt szó ! ( És akkor még meg sem említettük a többi TÜRK és egyéb népeket...)

az ujgur sem hun származék, attól függetlenül, hogy a tiltott várost milyen uralom idején alapították.

Az UJGURokat tartják az egyedüli egyenesági HUN leszármazottaknak. Ha mégsem, vajon hova sorolandók ?

hát pont ezaz, erre utaltam,
ha nem ismert, akkor miért lenne ragozó.
az indo-európai kritikával egyetértek, eléggé megalapozatlan.

Erre ad részleges választ a KULTÚRA és a HALOTTkultusz ! Mert ez utóbbi komoly VILÁGszemléletet is magában hordozott.
Ezért nem győzőm hangsúlyozni, hogy NEM MAI szemmel kell a múltat vizsgálni. Különösen nem a részletek egyedi elemzése kerülendő. A dolgok összefüggéseiben rejlik a lényeg.


de ez vonatkozik a szláv nyelv sztyeppei lingua franca-ként való általadi besolorására is.

Nem állítottam , hogy a SZLÁV lett volna a lingua franca. Éppen fordítva ! A Cirill-Metód féle vallásterjesztés/ NYELVEgységesítés hozta létre különféle etnikumokból ---- akár egy Tipikus társadalmi néprétegből !! ---- a SZLÁV NYELVI közösséget.
Ezzel nem azt mondtam, hogy a szláv nyelv ne létezett volna, de nem olyan elterjedésben, mint ahogy ma a térképen mutatkozik.
Lásd erről bővebben KRANTZ anyagát.


az hogy hang- vagy szótagjelölő egy írás az egy dolog, de ez nem függ össze a ragozó mivoltával.
lehet hogy volt szerepe egy ragozó népnek de ez akkor is kevés ilyen kijelentésekhez.


Önmagában nem is.
A föltett kérdésre nem érkezett válasz.

 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
a kínai-hun őskapcsolatot már szintén bemutattam:

a Xia dinasztiát - amely az első császári dinasztia volt - tartják hun eredetűnek a források alapján,
és ez a Xia lett a később hsziungnu néven ismert nép, egy bizonyos Hunor nevű királyfitól származtatják őket, aki az utolsó Xia császár fia volt.

Kedves Helian !

Így van.


Őskínai:

10384985.jpg

10794215.jpg



Az alábbi KÚTmegoldás jellegzetesen 3 helyen terjedt el a világban:

KÍNÁBAN
A Kárpát-medencében
és EGYIPTOMBAN

10388594.jpg



UJGUROKról: dunatv
 

Helian

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor minek tartja az európai kutatás ?

igazából ismeretlennek,
a két fő nézet szerint vagy: altájiak (török vagy mongol) vagy finnugorok,
pl. kínában a magyarokat tartják az utódoknak,
erre is idéztem már be egy cikket régebben a Nat Geographicból.

Nem is mondtam. Ellenben a kínai közigazgatás alatt nagyonis élnek HUN, TÖRÖK stb. népszármazékok.
Elég csak a HUNok szétválását megemlíteni: egyik fele elindult nyugatra, a másik fele betagozódott a kínai birodalomba. Nem kis létszámokról volt szó ! ( És akkor még meg sem említettük a többi TÜRK és egyéb népeket...)

azt írtad hogy a proto-hun nyelvből lett a mandzsuron keresztül kínai.

Az UJGURokat tartják az egyedüli egyenesági HUN leszármazottaknak. Ha mégsem, vajon hova sorolandók ?

az ujgurokat egyesek tartják hun leszármazottaknak,
csak mások ezt mint általánosan elfogadott nézetet terjesztik, hogy miért azt nem igazán tudom.
a többség a dinglingek leszármazottainak tartja őket,
akiknek van közük a hunokhoz, az igaz, de csak annyiban, hogy az a bizonyos Bator nevű hun király, akitől a már tárgyalt Dulo nemzetség ered, mert ő alapította a Hiungnu Birodalmat, meghódította őket, és betagolta a birodalmába,
de i.sz. 1 század körül pont a dinglingek voltak azok többek között, akik a kínaiakkal, szövetkezve részt vettek a hunok elűzésében.

a hunok kettészakadása északira és déli hunokra, az igaz,

a déli hunok egy ideig jelentős szerepet vittek Észak-Kínában, majd részben beolvadtak, részben viszont az avarok néven jöttek nyugatra, pont a szintén az ujgurukkal rokon türkök elől.

de erről is volt már szó, asszem Magam-la val tárgyaltuk régebben a fehér hunok kapcsán.


Önmagában nem is.
A föltett kérdésre nem érkezett válasz.

amennyire én tudom az óegyiptomi nyelv inkább az akkáddal rokon,
nem a ragozó nyelvekkel.
 

najahuha

Állandó Tag
Állandó Tag
igazából ismeretlennek,
a két fő nézet szerint vagy: altájiak (török vagy mongol) vagy finnugorok,
pl. kínában a magyarokat tartják az utódoknak,
erre is idéztem már be egy cikket régebben a Nat Geographicból.

Kedves Helian !

Ismerem őket.
Sőt azt a verziót is, hogy Kínában egyesek MÁR NEM tartják a magyarokat a hunok leszármazottjának.....

Voltaképpen a dolgok nem egyszerűsödnek, hanem még bonyolultabbá válnak.



azt írtad hogy a proto-hun nyelvből lett a mandzsuron keresztül kínai.

A jelzett felsorolás NEM LESZÁRMAZÁS volt, hanem RÁÉPÜLÉS !! HATÁS !!!!! ( vagyis a LATIN mint etnikum, kultúra és nép ráépült az etruszkra, ami bizonyos szinten etnikai , kulturális keveredést , és jelentős nyelvi hatást hozott létre.
A nyelvi hatás ott erős, ahol a MEGSZÁLLÓK/ÚJtelepesek kultúrája szervezettebb ! Lásd a római birodalmat: azokban a provinciákban, ahol nem volt előzőleg szervezett társadalmi berendezkedés, Róma nyelve lett a következő társadalom kiindulási nyelve, ellenben a Közel-Keleten, ahol Rómánál is ősibb és bizonyos értelemben magasabb volt a társadalmi berendezkedés , RÓMA nyelve nem rughatott igazán labdába....)


az ujgurokat egyesek tartják hun leszármazottaknak,
csak mások ezt mint általánosan elfogadott nézetet terjesztik, hogy miért azt nem igazán tudom.
a többség a dinglingek leszármazottainak tartja őket,
akiknek van közük a hunokhoz, az igaz, de csak annyiban, hogy az a bizonyos Bator nevű hun király, akitől a már tárgyalt Dulo nemzetség ered, mert ő alapította a Hiungnu Birodalmat, meghódította őket, és betagolta a birodalmába,
de i.sz. 1 század körül pont a dinglingek voltak azok többek között, akik a kínaiakkal, szövetkezve részt vettek a hunok elűzésében.

a hunok kettészakadása északira és déli hunokra, az igaz,

a déli hunok egy ideig jelentős szerepet vittek Észak-Kínában, majd részben beolvadtak, részben viszont az avarok néven jöttek nyugatra, pont a szintén az ujgurukkal rokon türkök elől.

de erről is volt már szó, asszem Magam-la val tárgyaltuk régebben a fehér hunok kapcsán.

Erről később és bővebben.
Röviden: Nem mondunk ellent egymásnak.


amennyire én tudom az óegyiptomi nyelv inkább az akkáddal rokon,nem a ragozó nyelvekkel.

Mondják ezt az Indoeurópai kutatók......
A sumérról is jóideig azt terjesztették, hogy csak az akkád egyik nyelvjárása és annak papi nyelvezete.....
 

Magam la

Állandó Tag
Állandó Tag
ezért írtam, hogy az idősíkokat külön kell venni.
és nem szabad túlegyszerűsíteni a kérdést.
amúgy erről már beszéltem, az R hcs az a N hcs.-nek az egyik párja.
az R hcs-nek az őse meg a P hcs.
(hcs = haplocsoport)
ezért onnan veszem hogy ázsiai eredetű, hogy pl. a P-nek a kialakulása pedig Dél-Szibéria és Belső-Ázsia.
Az idősíkokra még visszatérek, most az állítólagos 80 %-os ázsiai eredetről:

A Magyar Tudomány 2008 végén - ugyanúgy mint 2000-ben Seminoék - a következőket állítja:

"A recens minták azt mutatják, hogy a 132 magyarországi és 99 székelyföldi férfitól, valamint ugyanolyan 113, illetve 84 nőtől nyert minta összetétele nem különbözik egymástól, és valamennyiüknek jó kilenctizede az európai őslakosságéval egyezik meg. Ez egyértelműen a mai magyarság genetikailag európai eredetét jelzi."

Tekintettel arra, hogy a Magyar Tudomány szerkesztői nagyon-nagyon szerettek volna ázsiai eredetet kimutatni, de nekik sem sikerült, mert nekik is ez jött ki, nem hiszem hogy európaiságunkat kétségbe lehetne vonni.
 

Magam la

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves "Magam la" !
Ez a térkép a jelenleg élők R1A ( = Eu19 vagy egy másik besorolási rendszerben a 3-as típusú ) európai haplokoncentrációját mutatja.
Pontosan így van!

De mint már említettem néhányszor, semmi másból nem szabad kiindulni, mert minden egyéb csak teória, ami nem sokban különbözik a finnugor mesétől.

A genetikai jelzők jelenlegi eloszlása TÉNY!!!
Géneket pedig nem lehet átvenni, kölcsönözni, ellopni, stb, (mint ahogy azt a nyelvünkről hazudják egyesek,) géneket CSAK ÖRÖKÖLNI LEHET! Ezt kellene végre megértenie mindenkinek!

Ha nekünk "őseurópai" génjeink vannak, akkor egyszerűen nem lehetünk ázsiai ősök utódai!
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére