Pro Darwin Part 2

Aeren

Kitiltott (BANned)
Az élet keletkezésének lehetöségeiröl pedig igen konkrét elképzeléseink vannak amik részkérdésekre bontva megállják a tudományoság kriteriumait. Pl. egy gyerek születését értjük nagyvonalaiban holott teljesen "retortában" valoszinü soha nem fogunk gyerekeket létrehozni.

Tehát az élet keletkezését illetően az a tudományos álláspont hogy (mint minden) született anyutól meg aputól? :D
Ugyan ernoe a "tudományosság kritériumai" amiről te beszélsz annyiban állnak hogy az elképzelés lehet bármi amíg megfelel a naturalizmus ideológiájának. Ez pedig filozófia és nem tudományos érvelés.
Az anyag a "semmiböl" keletkezett és ezt nevezzük ösrobbanásnak. Az idö az anyag tulajdonsága és ezért nincs értelme olya kérdésnek, hogy "menyi ideig nem volt anyag?"

Tök jó ernoe tehát akkor az tudományosan elképzelhető hogy a semmiből spontán valami lesz, sőt még fel is robban, az viszont már nem hogy valaminek vagy valakinek ráhatása volt erre a folyamatra.
A "mindentudo, mindenhato istenhez" valo imádkozás kevésbé eredményes mint az ismereti lyukakkal teletüzdelt természettudományok megkérdezése.

Ebben azért eltér a véleményünk. Amennyiben az RNS világra vagy a te a rázásra okosodó, időutazó, információt generáló ketchupodra gondolok az "eredményesség" erősen kérdésessé válik.
A tudomány nem dönt és nem dönthet olyan kérdésekben mint isten. Ha megpróbál akkor azzal önmagát is két vállra fekteti.
Elöszöris nem igaz, hogy a mehek minden védekezési aktionál a rövidebbet huznák és belehalnának. Nézzd meg egy kaptár bejáratát micsoda harc folyik ott le néha.
-
Egy puhatestü betolakodoba nem törik bele a fullánkjuk, egy kemény kitinnel rendelkezöt pedig megsem tudnak szurni. Egy "üzemi baleset" ha az ember kemény böréböl nem tudják olyan gyrsan kihuzni a fullánkjukat. Ha hagysz nekik idöt és nem sürgeted öket nem halnak bele.

1. "Puha testü": Legutolján amikor néztem az embereknek még nem volt exoskeletonja, bár ez lehet változott azóta.

2. "Ha hagysz nekik időt": Kérlek említs pár olyan élőlény fajt aminek a védelmi mechanizmusában bent van hogy ha szúrás éri megáll 5 percre hogy a méh egészen biztosan ki tudja húzni a fullánkját.

Sorry ernoe, megint valami olyat akarsz kiforgatni egy reménytelenül torz érveléssel ami egyértelmű és nyilvánvaló. A méhek minden bőrrel ellátott állat megszúrásába bele pusztulnak. Ha egy-kettő még sem attól a szerencsés 2%-tól még nem borul a megállapítás.

Az evolutioselmélet megprobálja megmagyarázni a földi élet kezdeti fejlödését és sokféleségét, es nem beszél arrol, hogy egy "utimativ szuper-hös" kitenyésztése lenne a cél. Egy mindenkit legyözni tudo méhecske nincsen. Még az "isten képére és hasonlatosságára teremtett ember" is beletud halni egy szunyogcsipésbe.
-
Ilyesfajta kritikát az "intelligens designer" vagy a "teremtö Joisten" szemére kéne, hogy vessél.

Érdekes módon mégsem a jó isten határozta meg az élet értelmét a fejlődésben hanem a tudomány, és akkor most itt vagy te és azt mondod hogy hát bizony nem is az a lényeg hogy adaptálódjanak az élőlények minden szituációhoz, sőt még az se számít ha a védelmi mechanizmusaik (ahogy te fogalmaztál) öngyilkos merénylőkké teszi őket.

Ismételten önellentmondásba keveredtél kedves barátom.

Nem elég valakit megvádolni a "teremtéssel" azt be is kell bizonyitani. Az elsö probléma, hogy eddig még nem találtunk egy ilyen figurát (a Pápa ugyan azt tartja magárol, hogy ö az Isten földi helytartoja) Másodszor nem a létezéssel van a problémánk, azt látjuk érezzük, hanem a lények kronologiai sorrendjének, a sokféleségének a kérdése ami bennünket izgat.
Ezzel egyetértek. Az ID teljes elfogadásához és bizonyításához nélkülözhetetlen a designer.
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves bogoj
-
Kérlek olvassad el pontosabban amit irtam: "Mindaz ami az ösrobbanás utáni 0,0001 szekundum ota történik leirhato a napjainkban ismert fizikai törvényekkel."
-
Ez azt jelenti, hogy a természetti törvények már régota változatlanok. Ezt bizonyitja, hogy a természeti állandok (pl. finomszerkezeti állando) mérésekkel igazoltan már több mint 13 milliard éve nem változott.
-
Ennek pedig semmi köze sincs ahoz, hogy az emberi tudat meddig jutott el a megismerésben.
-
Az élet keletkezésének lehetöségeiröl pedig igen konkrét elképzeléseink vannak amik részkérdésekre bontva megállják a tudományoság kriteriumait. Pl. egy gyerek születését értjük nagyvonalaiban holott teljesen "retortában" valoszinü soha nem fogunk gyerekeket létrehozni.
Az anyag a "semmiböl" keletkezett és ezt nevezzük ösrobbanásnak. Az idö az anyag tulajdonsága és ezért nincs értelme olya kérdésnek, hogy "menyi ideig nem volt anyag?"
-
Ez olyan mind amikor az ujszülöttet megvádolja a keresztény egyház: "Látod a Jézuskát a te büneidért feszitették kereszte 2000 évvel a születésed elött."

Nevezzél egy tudományágat ami mindent megtud josolni elöre? Ilyen csodákra csak az "Istenek" képesek a mesekönyvekben. Az embernek azzal kel élnie amit tud.
-
A meterologia nem tudja nekem hosszutávon megmondani, hogy egy bizonyos napon vigyek magammal egy esernyöt vagy sem de a holnapi nagymosást nyugodtan utána igazithatod.
-
A "mindentudo, mindenhato istenhez" valo imádkozás kevésbé eredményes mint az ismereti lyukakkal teletüzdelt természettudományok megkérdezése.
Elöszöris nem igaz, hogy a mehek minden védekezési aktionál a rövidebbet huznák és belehalnának. Nézzd meg egy kaptár bejáratát micsoda harc folyik ott le néha.
-
Egy puhatestü betolakodoba nem törik bele a fullánkjuk, egy kemény kitinnel rendelkezöt pedig megsem tudnak szurni. Egy "üzemi baleset" ha az ember kemény böréböl nem tudják olyan gyrsan kihuzni a fullánkjukat. Ha hagysz nekik idöt és nem sürgeted öket nem halnak bele.
-
Az evolutioselmélet megprobálja megmagyarázni a földi élet kezdeti fejlödését és sokféleségét, es nem beszél arrol, hogy egy "utimativ szuper-hös" kitenyésztése lenne a cél. Egy mindenkit legyözni tudo méhecske nincsen. Még az "isten képére és hasonlatosságára teremtett ember" is beletud halni egy szunyogcsipésbe.
-
Ilyesfajta kritikát az "intelligens designer" vagy a "teremtö Joisten" szemére kéne, hogy vessél.
-
-
Nem elég valakit megvádolni a "teremtéssel" azt be is kell bizonyitani. Az elsö probléma, hogy eddig még nem találtunk egy ilyen figurát (a Pápa ugyan azt tartja magárol, hogy ö az Isten földi helytartoja) Másodszor nem a létezéssel van a problémánk, azt látjuk érezzük, hanem a lények kronologiai sorrendjének, a sokféleségének a kérdése ami bennünket izgat.
-

Aeren nagyrészt reagált már, így túl sok leírni valóm nincsen, de azért néhány dolgot csak ki kell adnom magamból.
ez a 'semmiből valami' nagyon durva. newton forog a sírjában.

az élet keletkezése alatt nem a gyerek születését gondoltam. erről van némi fogalmam (két saját gyerek mellett :p). de gondolom, az neked is világos, hogy az első egysejtű létrejöttekor nem voltak annak szülei. ő vajon mit érezhetett egymagában a hatalmas ősleves közepében? unatkozott? vajon gondolt arra, hogy ő hogy is jött létre egy élettelen dologból?

a keresztény egyházat nem szeretem, de az erős túlzás, hogy az újszülötteket 'vádolja'. amit írtál, az nem vád, hanem egy egyszerű kijelentés. mellesleg ezzel a kijelentéssel én sem értek egyet. az én szememben mindenki bűntelen, amíg el nem követ valamit.

az ima erejéről vajon mit tudsz, amire azt mondod, hogy kevésbé eredményes? hány imát mondtál el hittel? egyet sem? nahát...
vagy vannak ismerőseid, akik azt mondták? vagy hogyan?

a meteorológia nem tévedhetetlen. sokszor jártam úgy, hogy másnap nem olyan idő volt, mint ahogy jósolta. rövid távon sem működik kielégítően! akkor működik, amikor jó idő van, a környéken sehol felhő, és másnapra jó időt jósol. na, ilyenkor 90 %, hogy eltalálják...

az pedig, hogy 'isten' a saját képére teremtette az ember, miért akaszt ki? amikor egy művész létrehozza élete fő művét, azt mondja: 'ez vagyok én!'. vajon ez a mű mennyiben hasonlít hozzá egy kívülálló számára? semennyire. de a műben benne vannak az érzése, gondolatai, vágyai. nincs ebben semmi titokzatos.
nekem inkább az a gáz, hogy az egyház véleménye szerint az ember isten képére lett teremtve, ugyanakkor, ha az ember belenyúl a természetbe (génmanipuláció, abortusz, stb.), azt elítéli. ha szerintük istenhez hasonlatosak vagyunk, akkor mi miért nem tehetjük meg, amit ő?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Miért is ez a nagy körbe körbe járkálás......

Paul Davies két éve az ELTE Astronomy and civilization előadás sorozatának részeként és A megbundázott világegyetem könyve megjelenése alkalmából, Budapesten tartott előadást, Észbontó elméletek címmel. Davies aki a tudomány és a vallás közelebb hozásáért kapott Templeton díjat, ami tulajdonképp a Nobeldíjjal egyenértékű, ha nem jelentősebb, nem csak napjaink egyik legkiválóbb fizikusa, de egyik legismertebb és legjelentősebb tudományfilozófusa is. Az elmúlt húsz évet leginkább azzal töltötte, hogy a világegyetem első és utolsó 3 percének lehetséges változatait próbálta felvázolni...
Pesti előadásán kérdésre válaszolva mondta: " Az információ az egyik leginkább alapvető tényező az élet defíniciója szempontjából. Elképzelhetőnek tartom, hogy önmaguk kontrollálására is képes információcsomagokat a közeli jövőben életnek fogunk tekinteni. Elképzelhető, hogy a kvantumok szintjén is létezik olyan információkódolás, ahol a különböző kvantumállapotok " átöröklődhetnek"- ezekben olyan információk is tárolhatók, amit az általunk ismert élet esetében a DNS tartalmaz." Régebbi hsz.-eimben többször hívatkoztam arra, azért ez az állandó körbejárás, mert az alapvető, a témához szorosan kapcsolódó megfogalmazások sem lettek tisztázva, vagy a megfogalmazó világnézete miatt elutasításra kerültek...
Paul Davies önmagát azok közé tartozónak tartja, " akik ha nem is osztják a hagyományos vallás tanait, mindazonáltal tagadják, hogy a világegyetem a vak véletlen céltalan terméke .... lenni kell egy mélyebb magyarázatnak.."
Itt volt már szó arról, hogy élettelen információ hordozó miként befolyásolja, befolyásolta az élő módosulásait......
S még valamit képtelen vagyok megérteni... Miért nem lehet elfogadni, hogy igenis nincs hasznos, vagy haszontalan mutáció. Egyszerűen csak mutációk vannak, s ezek az egyed, egyedek számára lehetővé teszik a további életet, szaporodást, s esetleg örökletesek is, hisz ezeket a tulajdonságokat preferálja a (megváltozott)környezet, vagy a körülmények, környezet, etc. miatt az élettel összeegyeztethetetlenek, ezért pusztulásra vannak ítélve...(mármint a "mutánsok")
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren
-
Nyugodtan olvassál olyan hozzászolásokat is amiket nem direkt neked cimeztem. Az elet keletkezéséröl a #114 es hozzászolásban irtam részletesen.
-
Az univerzum létrejötte egy egyszeri esemény volt az elmult 13 milliard évben. Természeti törvények csak létezö univerzumban lehetségesek. Az "ösrobbanás" nem tévesztendö össze egy bomba robbanással ahol egy kémiai vagy atomi folyamat játszodik le. A robbanás szoval csak szemléletessé kivánjuk tenni az eseményt. A természeti törvények csak a világ létrejötte után vették kezdetüket.
-
Számomra ez sokkal logikusabb mind a fazekasmester meséje akinek sem az eredete sem a technikája amivel a világot létrehozta nem ismert.
-
Ugy látszik nagy benyomást tettem rád a "nem-newtoni-folyadékokkal" mind a ketchup.
Az informatio sajnos még mindig egy ismeretlen fogalom a számodra.
-
Nem tudom mit akarsz mondani a méhekkel kapcsolatban?
Hol hallottad azt a hülyeséget, hogy az evolutio "unbreakable" lényeket szeretne létrehozni?
-
Kedves Bogoj
-
Nemcsak Newton lenne meglepödve ha tudná, hogy az emberi megismeröképesség milyen messze képes menni.
"Nem az a csodálato, hogy a világ komplikált hanem az, hogy feltudjuk fogni." - mondta Einstein.
-
A vallások bizony ugy tesznek mindha minden ujszülött egy gyogyithatatlan betegséggel jönne a világra amit csak ök képesek orvosolni. De erröl és az imárol beszéljünk inkább a theologia topikban.
-
A biblia irásakor a fazekas-foglalkozás volt a menö, ma az informatika, azért van, hogy te most azt képzeled, az elövilág egy ilyen programmozo müve lenne.
-
Nos az elövilág az univerzum egy minimális részét teszi ki. Az összes embert (6 milliard) oda lehetne állitani egy amerikai nagyváros föterére. A bioszféra a föld felületének egy olyan vékony rétege mint a permetezöanyag egy narancson. A szilárd földkéreg vastagsága mint a sültkrumpli hélya. Nem hiszem, hogy lenne egy "mindenhato" aki rálenne szorulva erre a porszemre amit mi itt az univerzumba kiteszünk.
-
A programmozo aki elölényeket programmoz egy vicces "sience fiction" figura de több nem. Az elölény az nemcsak software hanem hardware (nem beszélve arrol hogy az analogia csak nagyon ovatosan alkalmazhato még az agyra is).
-
Ti leredukáljátok az elölényeket egy fehérjemásolo automatára. Az élet az ennél több.
-
Nem gyözöm hangoztatni, hogy az elölények fejlödését nem lehet a környezetüktöl külön tárgyalni.
-
Megértem, hogy problémáid vannak annak a megértésével, hogy hogyan alaulhattak ki a nemek véletlen mutatiok utján. A penisz végülis pontosan passzol a vaginába, hogy jöhetett ilyen létre? Vagy vegyük a rovarok és a virágok együttmüködését.
-
A növények komplikált virágokat hoznak létre, hogy odacsalják a nemiszervükre a rovarokat, hogy ezek aztán kielégitsék öket. A rovaroknak 6 lábuk van, hogy ne döljenek fel miközben a bibével és a porzoval játszanak. Ezért a szerelmi-szolgáltatásért leszophatják a virágok nemi-váladékát, a nektárt.....
-
Hogyan lehetséges ilyesmi egymástol független véletlen mutatiok utján? A kérdés jogos.
-
Nos ha mindezt egy Istennek köszönhetnénk akkor ez az isten egy szexualis kéjenc lenne. Semmiesetre sem a keresztények homophob, szüzességet hirdetö, papjaitol cölibatust elváro istene lenne. Liliomcsokor a Szüzmária szobornál egy diskrepancia.
-
Az evolutioselmélet eleganciája rögtön érthetövé válik ha figyelembe vesszük, hogy az elövilág nem egymástol függetlenül jött létre (az élölények nem készen lettek a földre helyezve az ismert tulajdonságaikkal) hanem a fejlödésük egymásra támaszkodással, egy kooperatio folytán jött létre. Egy koevolutios folyamat.
-
Az élölények függenek a környezetüktöl ugyanakkor jomaguk "környezeti faktornak" számitanak a másik számára.
-
A virágok és a rovarok megfigyelhetö komplikált symbiozuma egy hosszu koevolutios folyamat eredménye.
-
Az ember "töke" nem monogámiában alakult ki olyanná amilyen hanem a környezetével valo állando kölcsönhatás közepette.
-
A vallásos emberek számára a szex egy tabu, ezért nem fogják soha a büdös életben sem felfogni az evolutios fejlödést. Keresztény családokban már a pisi és a kaki kimondása egy "bün".
-
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Nyugodtan olvassál olyan hozzászolásokat is amiket nem direkt neked cimeztem. Az elet keletkezéséröl a #114 es hozzászolásban irtam részletesen.
-
Az univerzum létrejötte egy egyszeri esemény volt az elmult 13 milliard évben. Természeti törvények csak létezö univerzumban lehetségesek. Az "ösrobbanás" nem tévesztendö össze egy bomba robbanással ahol egy kémiai vagy atomi folyamat játszodik le. A robbanás szoval csak szemléletessé kivánjuk tenni az eseményt. A természeti törvények csak a világ létrejötte után vették kezdetüket.
A probléma ezzel az hogy ahogy magad is írtad a robbanást követő 0,001-es másodperctől számoljuk és értelmezzük a világunkat. Semmi több.

Ez nem jelenti azt hogy előtte nem volt semmi, sőt, teljesen valószínűtlen hogy a semmiből spontán előlépjen valami, hiszen ez a kijelentés olyan mint ha azt mondanánk hogy a nem az tulajdonképpen igen.

Én pusztán azt jegyeztem meg hogy kissé ironikus hogy te elhiszed azt hogy a semmiből előléphet valami HA az naturalisztikusan van tálalva, de ugyanezt a teológiában már megvetendő baromságnak tartod.
Számomra ez a hihetetlen kettős mérce nem értelmezhető.
Számomra ez sokkal logikusabb mind a fazekasmester meséje akinek sem az eredete sem a technikája amivel a világot létrehozta nem ismert.

Nincs is ezzel semmi baj. Mindenki azt követi amit ő maga logikusnak tart. Én sem tudok hinni addig a fazekas mesterben amíg nem lép elő és mutatkozik be.
Ugy látszik nagy benyomást tettem rád a "nem-newtoni-folyadékokkal" mind a ketchup.
Az informatio sajnos még mindig egy ismeretlen fogalom a számodra.
Ez sajnos vissza kell hogy utasítsam ernoe.
A te értelmezésedben minden információ, még annak a hiánya is.
Ez viszont baromság mert ahhoz hogy így fogd fel a létező világegyetemet, már intelligenciára van szükséged, tehát ez az érvelés egy kettős paradoxon.

A természetes formáktól nagyban eltérő Információ avagy annak a kódolt (tömörített) változata nem lép elő természeti törvények hatására, mert azokban nem található meg a szükséges intelligencia ami magát az információt kódolhatná vagy létrehozhatná.

Prominor felhozott ennek kapcsán pár érdekes elgondolást de ezek még nagyon messze vannak a vizsgálhatóságtól.

Nem tudom mit akarsz mondani a méhekkel kapcsolatban?
Hol hallottad azt a hülyeséget, hogy az evolutio "unbreakable" lényeket szeretne létrehozni?

Az evolúció az életképességet favorizálja. Az marad életben aki a legerősebb.
Pont
A természetes szelekció alap szabálya.
Ennek okán teljesen értelmezhetetlen egy olyan lény megjelenése és elterjedése amelynek az önvédelmi mechanizmusa saját halálával jár.

Egy méh nem a kaptár és valószínűleg a kaptárt nem is érinti egy, tíz vagy száz méh halála. Ennek ellenére a probléma adott és maximum a kolónia gyors reprodukciójával ellensúlyozható.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A méhek és a Q-life model

A méhek kapcsán nem számoltam ugyan, de biztos legalább négyszer szó volt a fullánk kialakulásáról, szerepéről.. Arról is, hogy a fulánkhasználat miatt elpusztult méhek száma olyan elenyésző az előfordulási számuk és 200 millió éves történelmük függvényében, hogy a természetnek semmilyen választ nem kell adnia erre... Igen, ahogy Ernő is írta ez egy üzemi baleset, olyan mint amikor a sündisznó a súrólókefének udvarol, vagy a teknős a serpenyőnek.. és ugyanannyira ritka is....
Az információ-élet- élő- élettelen- életkezdete utalásaimhoz az érdeklődők szíves figyelmébe ajánlom az Arizona Állami Egyetem(ASU) Origins Projectjét. A világon soha nem volt még olyan tudományos program-párbeszéd, amelyben ennyi kiemelkedő jelentőségű eredményt is felmutató tudós venne részt. A párbeszédek és dolgozatok alapján belátható, ma a tudomány előbbre tart, mit amit itt egyesek kinyilatkoztatnak....
( Az önszerveződő, kódörökítő információs csomagok már többek, a puszta feltevésnél.. Q-life model)
 

Csatolások

  • 01.jpg
    01.jpg
    40.4 KB · Olvasás: 3

Aeren

Kitiltott (BANned)
Az információ-élet- élő- élettelen- életkezdete utalásaimhoz az érdeklődők szíves figyelmébe ajánlom az Arizona Állami Egyetem(ASU) Origins Projectjét. A világon soha nem volt még olyan tudományos program-párbeszéd, amelyben ennyi kiemelkedő jelentőségű eredményt is felmutató tudós venne részt. A párbeszédek és dolgozatok alapján belátható, ma a tudomány előbbre tart, mit amit itt egyesek kinyilatkoztatnak....
( Az önszerveződő, kódörökítő információs csomagok már többek, a puszta feltevésnél.. Q-life model)
Olvasgattam egy kicsit prominor, de tudod alapvetően problémásnak tartom a dolgot (még akkor is ha ezt most megint mellre szívod).

A q-life ha jól értem többek között a dns quantum szerkezetét vizsgálja amit érdekes elgondolásnak tartok annak kapcsán hogy ha valami nem működik a DNS molekuláinak méretarányos szintjén (nem áll össze spontán magától) akkor ez megtörténhet a quantum világban.

Ez az elmélet gyakorlatilag két szeperált világra bontja a valóságot inkább szakadékot építve közéjük mint hidat. Ugyanis az elég nehezen elképzelhető hogy előálljon valami ami quantum mechanika szintjén működik, de a molekulák méretén már nem, és még ha elképzelhető is lenne a dolog, azonnal ugyan azokba a kérdésekbe futunk bele mint a dns/rns szintjén:
Hogyan lehetséges az hogy csak itt figyelhető meg élet (pl a naprendszerünkön belül) ha egyszer minden anyagnak megvan rá a potenciája, a képessége hogy komplexebbé váljon?

Az hogy méretben és rendszerben lesüllyedtünk a quantum világ szintjére nem válaszolja meg az eredeti kérdést, még akkor sem ha valahol egyetértek veled, hiszen javarészt a string teória is ide kapcsolódik.
Általánosságban hiányolom a quantum és a mikro világot összekötő kapcsokat és kapcsolatokat.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Olvasgattam egy kicsit prominor, de tudod alapvetően problémásnak tartom a dolgot (még akkor is ha ezt most megint mellre szívod).

A q-life ha jól értem többek között a dns quantum szerkezetét vizsgálja amit érdekes elgondolásnak tartok annak kapcsán hogy ha valami nem működik a DNS molekuláinak méretarányos szintjén (nem áll össze spontán magától) akkor ez megtörténhet a quantum világban.

Ez az elmélet gyakorlatilag két szeperált világra bontja a valóságot inkább szakadékot építve közéjük mint hidat. Ugyanis az elég nehezen elképzelhető hogy előálljon valami ami quantum mechanika szintjén működik, de a molekulák méretén már nem, és még ha elképzelhető is lenne a dolog, azonnal ugyan azokba a kérdésekbe futunk bele mint a dns/rns szintjén:
Hogyan lehetséges az hogy csak itt figyelhető meg élet (pl a naprendszerünkön belül) ha egyszer minden anyagnak megvan rá a potenciája, a képessége hogy komplexebbé váljon?

Az hogy méretben és rendszerben lesüllyedtünk a quantum világ szintjére nem válaszolja meg az eredeti kérdést, még akkor sem ha valahol egyetértek veled, hiszen javarészt a string teória is ide kapcsolódik.
Általánosságban hiányolom a quantum és a mikro világot összekötő kapcsokat és kapcsolatokat.

Szerintem még egy picinyt olvasgatni kell utánna.....
Ajánlanám Alain Aspect kisérleteivel összevetni.. S én személy szerint a húrelméletet nem tartom komoly dolognak, az a kategória, amit sem bizonyítani, sem elvetni nem lehet.... Lee Smolin szerint éppen a fizika fejlődésének a gátja, zsákutca..
De egész érvelésed általában ott bukik, hogy ok-okságokat keresel, pedig a mai fizikai gondolkodás valószínűségeken alapulása éppen az ok okozat érvényesülését kérdőjelezi meg, illetve mivel minden több esélyessé vállik, a bizonyosan bekövetkező események csak a végtelenben léteznek...
Egyébként azért ajánlottam a projectet, mert érdekes módon, de teremtés, tervezettség-hívők nagyobb számban vesznek részt benne, mégis a közös gondolatok más irányba mutatnak, s a közreműködök olyan tudósok akiknek a gondolatai mellett nem szabad elmenni, mégha holnap az derül ki nem nekik van igazuk, hisz ez enélkül ki sem derülhetne...
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren
-
Ez a hiányzo 1 msec összevetve a 13,7 millard évvel csak nem okoz neked álmatlan északát? :)
-
Ha a Biblia ilyen pontos leirást adna a világrol akkor Mozes nem kötáblával szaladgált volna hanem iPod-dal.
A természettudományok ugyanis nemcsak filozofálgatáshoz vannak hanem praktikus alkalmazások számára.
Nem kell mindent tudnunk, elég ha eltudunk igazodni a világban.
-
Egy "teremtö" bevezetése nem magyaráz meg semmit csak bonyolitja az amugy is komplikált világot. Ez nem két mércével valo mérés hanem a természettudományok alapelve az egyszerüségre valo törekvés.
-
Egy gyerek nem fogja megérteni a számitogépet azáltal, hogy elolvassa a rajta levö cédulát "made in china".
-
Jobban örültem volna ha a koevolutio gondolata valamit meginditott volna benned és nem ragadtál volna le a méhek "küzdöképességénél". Az élet néha goromba, nem tud az ember sem minden csatát megvivni. Egy harckocsinak is megvan a gyengéje miért ne tudna egy méhecske elvesziteni egy csatát.
-
Lehet, hogy pikáns példát hoztam az evolutios fejlödésre és szeméremböl nem válaszolsz rá.
Láttam a homoszoxualis topikban, hogy egy kicsit konzervativ vagy.
-
Ha figyelembe veszed, hogy egy élölény fejlödése több szinten összevan kapcsolva más élölények evolutios fejlödésével akkor könyebben megérthetö a virág-rovar, nö-férfi, kukac-madár stb. jol lehangolt együttmüködése. Gondolkozz ell rajta.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha figyelembe veszed, hogy egy élölény fejlödése több szinten összevan kapcsolva más élölények evolutios fejlödésével akkor könyebben megérthetö a virág-rovar, nö-férfi, kukac-madár stb. jol lehangolt együttmüködése. Gondolkozz ell rajta.
Ejnye Ernoe, mar megint a tervezot bizonygatod? Aszittem evolucionista vagy.:D
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Egy "teremtö" bevezetése nem magyaráz meg semmit csak bonyolitja az amugy is komplikált világot. Ez nem két mércével valo mérés hanem a természettudományok alapelve az egyszerüségre valo törekvés.
Unalmas és személyes ez az érvelésed ernoe.
Neked egy teremtő bevezetése bonyolítja a dolgot. Nekem az bonyolítja a dolgot hogy egy olyan ember véleményét hallgatom aki láthatatlan, képzeletbeli lények ideológiai uralma ellen küzd és még a legegyszerűbb érvelésében sem képes elszakadni tőlük.

Ilyesformán hiába törekszik a természettudomány egyszerűségre hiszen olyan emberek fogják kézbe utána akik mindenféle jó isten meg láthatatlan barátok ellen kívánják felhozni érvelésnek.

A két egy forma megállapítás közül az egyiket igaznak a másikat hamisnak titulálod ideológiai hovatartozásuk szerint. Ezt pedig kettős mércének nevezik kedves ernoe.

Jobban örültem volna ha a koevolutio gondolata valamit meginditott volna benned és nem ragadtál volna le a méhek "küzdöképességénél". Az élet néha goromba, nem tud az ember sem minden csatát megvivni. Egy harckocsinak is megvan a gyengéje miért ne tudna egy méhecske elvesziteni egy csatát

Én is jobban örültem volna még 500 oldallal ezelőtt hogy ha nem ragadsz le a vallásoknál és istennél, de hát ez van ernoe.
Lehet, hogy pikáns példát hoztam az evolutios fejlödésre és szeméremböl nem válaszolsz rá.
Láttam a homoszoxualis topikban, hogy egy kicsit konzervativ vagy.
Te meg a szemérem ernoe... amikor a csöpögő pöccsel akartad igazolni hogy az ember a halaktól származik vagy tanulási készségnek tudtad be hogy ha egy nő kocka cukrot tesz oda a kutyájának...
Tudod hogy nehezen viselem amikor egy érvelés puszta politikai és szónoki fordulatokból áll hogy megkerülhesd a kérdést, továbbá mint mondtam elég rég óta beszélgetünk ahhoz hogy ez ne működjön.
Ha figyelembe veszed, hogy egy élölény fejlödése több szinten összevan kapcsolva más élölények evolutios fejlödésével akkor könyebben megérthetö a virág-rovar, nö-férfi, kukac-madár stb. jol lehangolt együttmüködése. Gondolkozz ell rajta.
Táplálék lánc az van kedves ernoe. Azonban ne próbáld már úgy beállítani a dolgot mintha minden élőlény parazitája lenne a másiknak.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren
-
Az isteneken ti kreationisták logtok nem én. A természettudományok képesek az élö és élettelen világban lezajlo folyamatokat varázslok nélkül elmagyarázni.
-
En nem látok semmi lényeges különbbséget a vallások "fazekasmestere" és az általad favorizát "alkoto" között. Mond meg kérlek, hogy mit tudsz vele megmagyarázni? Semmit. Söt ados vagy további kérdések megválaszolásával: "Honnan van a "teremtö", hogyan hozta létre a világot és mit miért csinált ugy ahogy van?"
-
A kedves bagoj szerint ez a lény nemcsak többszáz millio fajta elölényt hozott létre, mindent a "maga helyére" hanem még imák meghallgatásával is foglalkozik. (A leskelödésröl nem is beszélve.)
-
De bizony igy van, az összes élölény valamilyen modon egy parazita. A tehén nem önként ad tejet az embernek, a tyuk nem a kedvükért abortál. A harkály nem "madárdoktor", a golyák nem azért jönnek évente Magyarországra, hogy tiszteletüket tegyék a Szent Korona elött hanem a hoszu nappalok es a békák miatt.
-
A koevolutio nemcsak abban merül ki, hogy az egyik megeszi a másikat. A ganajturo számára a fekália egy start-kapitál. A függöség többszörössen összetett.
-
Az ökologia olyan komplikált hogy nincs is tökéletes modellünk a vizsgálatára. Ezért ragaszkodunk minden állatfajhoz mert nem tudjuk melyiknek milyen fontos szerepe van a ökologiai hálozatban.
-
A növények nemcsak táplálékként vesznek részt a bioszférában hanem megkötik a talajt, tárolják a vizet, elnyelik a Nap energiáját. Az évszakok változását szemmel lehet kisérni az ISS-böl, ez nemcsak egy szép kép, a kép mögött energiabilance van. Vegetátio nélküli területeken még az esönek sincs "kedve" esni.
-
A madarak és vándorlo állatok nélkül a vegetátio soha nem oszlott volna el a földön ugy ahogy van. A Koala-maci nem vándorolt ki Ausztráliába hanem ott jott letre ahol az eukalyptusz no..
-
Nem viccböl mindom, hogy mennyi mikroba él rajtunk. Mi többekközött ezeknek a lényeknek a produktjai vagyunk. Az élölények állando hatással vannak egymásra, minket nemcsak a klima, a dohos lakás, hanem a vegetatio, a virusok, bakteriumok, gombák formáltak azzá amik vagyunk.
-
Egy kutya nem véletlen néz ki egy evtized után mind a gazdája és forditva. :)
-
Egypetéjü ikrek csak akkor hasonlitanak nagyban egymásra ha egy környezetben élnek, hasonloan táplálkoznak. Az epigenetika bizonyitja, hogy a környezet, táplálkozás, öröklödö nyomokat hagy rajtunk.
-
Igy kell az evolutiot nézni és akkor világos honnan ez a "harmonia" az elolenyek kozött. A virág sziromleveleinek a száma és az öt meglátogato rovar szemének a strukturája nem egy "égi terv" eredménye hanem a koevolutio egy játéka.
-
 

Bogoj

Állandó Tag
Állandó Tag
A kedves bagoj szerint ez a lény nemcsak többszáz millio fajta elölényt hozott létre, mindent a "maga helyére" hanem még imák meghallgatásával is foglalkozik. (A leskelödésröl nem is beszélve.)

nem bagoj, bogoj (a bagoly ly-nal van írva...) ;)

egyébként nem írtam, hogy imák meghallgatásával foglalkozik. csak visszakérdeztem, hogy mire alapozod azt a kijelentést, miszerint az ima kevésbé eredményes...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Az isteneken ti kreationisták logtok nem én.

Ennek a kijelentésednek ellentmond hogy te vagy az aki folyamatosan vissza rángatja istent a témába. Van search opció kedves ernoe. Isten címszó alatt megnézheted ki lyukad ki újra meg újra meg újra meg újra istennél és a láthatatlan barátoknál.

Alig pár oldallal ezelőtt még engem illettél skizofrén jelzővel, majd itt most szembe fordulsz saját magaddal, mert bizony a topicon belül te vagy az aki folyton "isteneken lóg" és jó szerivel a hozzászólásai 70%a hozzájuk kapcsolódik.

Továbbá köszönöm hogy le akarod venni a vállamról a személyiség és az ego összes terhét, megmondva nekem hogy ki vagyok, mi vagyok, mit gondolok, de ha megengeded és elnézed nekem, akkor én azért mégis csak jobban tudom ezeket a dolgokat mint te és nem akarok azonosulni a te előítéleteiddel és kényszer képzeteiddel.

A nézeteimről csak annyit kedves barátom hogy az agnoszticizmus nem isten hit. Amennyiben időd és előítéleteid engedik utána nézhetsz.

En nem látok semmi lényeges különbbséget a vallások "fazekasmestere" és az általad favorizát "alkoto" között. Mond meg kérlek, hogy mit tudsz vele megmagyarázni? Semmit. Söt ados vagy további kérdések megválaszolásával: "Honnan van a "teremtö", hogyan hozta létre a világot és mit miért csinált ugy ahogy van?"

Előző hozzászólásomban írtam hogy egyetértek veled. A fazekas mester ötlete nem igazolható vagy elnézhető amíg a fazekas mestert nem mutatják be.
Kérlek, időről időre azért hagyd az agyad logikára szakosodott részét is szóhoz jutni, ne csak az előítéletek beszéljenek belőled folyamatosan.
A kedves bagoj szerint ez a lény nemcsak többszáz millio fajta elölényt hozott létre, mindent a "maga helyére" hanem még imák meghallgatásával is foglalkozik. (A leskelödésröl nem is beszélve.)

Ha létezik egyáltalán ilyen "felsőbb" lény akkor sem tudom hogy milyen alapon kéred rajta számon a te saját erkölcsi normáidat, pláne úgy hogy a mai napig vannak olyan kultúrák ahol az összes viselet egy övből áll.
Remélem őket most nem akarod megfeszíteni mint azt a bizonyos lényt, mert nem a te erkölcsi normáidat követik.
Igy kell az evolutiot nézni és akkor világos honnan ez a "harmonia" az elolenyek kozött. A virág sziromleveleinek a száma és az öt meglátogato rovar szemének a strukturája nem egy "égi terv" eredménye hanem a koevolutio egy játéka.
Csak éppen a hogyan-ra ne tudunk választ nyújtani, pedig hát elméletben pont ezért nyílt ez a topic, nem igaz?
Vagy úgy gondoltad hogy az egyetlen érv amit pró darwin felhozol az az lesz hogy "van az evolúció és bár nem tudjuk hogyan, de igazunk van és mindenki más hülye aki ezzel nem ért egyet".

Érdekes elgondolás. Még érdekesebb mire ragadtatják el magukat egyes emberek ha társadalmi vagy egyéb támogatást éreznek a hátuk mögött.

Mint már kitértem rá ernoe. Engem (és még sokakat a topicban) a válaszok érdekelnek és nem azoknak a hiánya. Nem az olyan megkapó hasonlatok hogy a koevolúció akkora többszörös függést eredményez hogy lehetetlen modellezni.
Ez a vallások anekdotája pepitában.
Ha bizonyítani, modellezni nem tudod, akkor az engem nem érdekel, mert nem előlegezem meg sem neked sem bármilyen más vallásnak azt hogy igaza van.

Igaza akkor van valakinek ha azt be tudja bizonyítani.
Nem akkor amikor rá tudja venni a másik felet arra hogy "képzelje már el hogy igaza van" és akkor jééééé. Basszus most hogy elképzeltem hogy igazad van, hát tényleg igazad van.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kinek van igaza és kinek nincs...

Igaza annak van akire azt nem tudják rábizonyítani , hogy hazudik..
Az állítást nem tagadni kell, hanem cáfolni...
Az állítás lehet egy tény ami látható, ellenőrizhető, de lehet egy model ami akár működhet is, vagy működhetett volna, de lehet egy elmélet. S kérem ezt nem elég tagadni, ezt cáfolni kellene, s nem az állításhoz, hanem a cáfolathoz kellenek a bizonyítékok....
Ugye ha azt állítom, hogy a Világunkat teremtették a dolog a teremtő személyén áll vagy bukik, ugyan ez a helyzet a tervezettséggel is.. Darwin elmélete egynél több lábon áll, s ahhoz, hogy az elmélet elbukjon cáfoni kellene mindet.... Nem tagadni, cáfolni....
Ha a három topicot nézem, nem túl sok cáfolat volt eddig....
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Igaza annak van akire azt nem tudják rábizonyítani , hogy hazudik..
Az állítást nem tagadni kell, hanem cáfolni...
Az állítás lehet egy tény ami látható, ellenőrizhető, de lehet egy model ami akár működhet is, vagy működhetett volna, de lehet egy elmélet. S kérem ezt nem elég tagadni, ezt cáfolni kellene, s nem az állításhoz, hanem a cáfolathoz kellenek a bizonyítékok....
Ugye ha azt állítom, hogy a Világunkat teremtették a dolog a teremtő személyén áll vagy bukik, ugyan ez a helyzet a tervezettséggel is.. Darwin elmélete egynél több lábon áll, s ahhoz, hogy az elmélet elbukjon cáfoni kellene mindet.... Nem tagadni, cáfolni....
Ha a három topicot nézem, nem túl sok cáfolat volt eddig....
Bizonyitek meg meg annal is kevesebb volt.:33:

Amire itt hivatkozol azt az angol ezt ugy hivja "burden of proof". A "bizonyitas kotelezettsege". Tehat ha valaki fel jon egy elmelettel azt bizonyitania kell nem pedig arra hivatkozni, hogy ha nem tudod cafolni akkor igaz az elmelet.

Tudom, hogy a te korodban mar nem olyan konnyu a logikus gondolkodas vagy a beidegzodesektol valo elszakadas. En is kezdem erzni magamon...

Szoval, ha valaki azt mondja, hogy a vilagot egy teremto alkotta akkor neki kell bizonyitekot hoznia.
Ha azt mondja, hogy az anyag a semmibol lett es azutan onszervezodott elette, akkor azt neki kell bizonyitani.
Ertheto...nem?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Bizonyitek meg meg annal is kevesebb volt.:33:

Amire itt hivatkozol azt az angol ezt ugy hivja "burden of proof". A "bizonyitas kotelezettsege". Tehat ha valaki fel jon egy elmelettel azt bizonyitania kell nem pedig arra hivatkozni, hogy ha nem tudod cafolni akkor igaz az elmelet.

Tudom, hogy a te korodban mar nem olyan konnyu a logikus gondolkodas vagy a beidegzodesektol valo elszakadas. En is kezdem erzni magamon...

Szoval, ha valaki azt mondja, hogy a vilagot egy teremto alkotta akkor neki kell bizonyitekot hoznia.
Ha azt mondja, hogy az anyag a semmibol lett es azutan onszervezodott elette, akkor azt neki kell bizonyitani.
Ertheto...nem?

Jól van no .. Akkor a legközelebbi költőzéskor Jászladány egyeztet a Jóistennel, Te az Öreg szakival, Ernő meg hozza az Ősrobbanás szimulátort.....( Én majd szedem a belépőt) De a pálinkát is vihetem, hogy legalább egy valódi legyen a társaságban...
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Jól van no .. Akkor a legközelebbi költőzéskor Jászladány egyeztet a Jóistennel, Te az Öreg szakival, Ernő meg hozza az Ősrobbanás szimulátort.....( Én majd szedem a belépőt) De a pálinkát is vihetem, hogy legalább egy valódi legyen a társaságban...
OK a belepon osztozunk, de a palinka valodi szilva legyen kulomben megkeserulod.
 
Oldal tetejére