Biblia, minden ami a Szentírással kapcsolatos - 2013

Erzsike drága, röviden leírom újra a folyamatot, hogy lásd, miért nem tartom elképzelhetőnek a Biblia módosítását: tehát:
Márk Kr.u. 50 körül megírta az első evangéliumot. Márk Péter tanítványa volt, tehát a keresztény hagyomány szerint lényegében Péter evangéliuma ez. Utána következett Máté, a vámszedő, Jézus tanítványa, aki 60-65 körül írta meg az evangéliumát, aztán Lukács, aki nem zsidó volt, de alaposan utánajárt, mint egy oknyomozó riporter annak, hogy minden úgy történt-e, ahogy hallotta. És végül 90 körül írta meg János a maga evangéliumát. Tehát amikor ezek íródtak, még sokan éltek azok közül, akik Jézus szolgálatának szemtanúi voltak. Az iratokat Jézus követői azonnal másolták, és rövid időn belül több ezer példányban terjedtek el a keresztények körében. Ezeket olvasták fel az istentiszteleteiken. Ezért maradt fenn az Újszövetség irataiból több mint 20 ezer másolat már a második század elejétől.

Ezekbe belehamisítani lehetetlen volt. Hisz ha egy példányt meghamisított volna valaki, akkor is ott volt a többi
19 999, ami megőrizte volna az eredeti szöveget. Az első keresztények zsidók voltak, akik soha nem fogadtak volna el egy másik Istenről szóló tanítást, mint akiről az Ószövetségből olvastak. Annál is inkább, mivel először csak az Ószövetség állt a keresztények rendelkezésére, abból tanítottak Jézusról és a Megváltásról, az volt az "Írás", Újszövetség még nem volt, csak apostoli iratok voltak. Amikor Péter azt írja, hogy a "teljes írás istentől ihletett" akkor az Ószövetségről beszél. Ezért a korai keresztények nem fogadhattak el gnosztikus tanokat, mivel ezek ellentétesek voltak az ószövetségi tanításokkal.

A közkézen forgó apostoli iratokat rögzítették végül az újszövetségi kánonba a negyedik században. Ekkor még nem volt pápaság, nem volt katolikus egyház, a keresztényüldözés épphogy csak véget ért. Az egyházban még nem szivárogtak be idegen érdekek. Ebből az időből már teljes Bibliai kézirataink vannak, Ó és Újszövetség (Vatikáni kódex, Sínai kódex, stb.) Tehát ha bárki ki akarta cserélni a Bibliai iratokat, akkor valahol Kr. u. 100 és 300 között kellett volna megtennie, csakhogy, mint említettem, ebből az időből bőven van kéziratunk, sőt, Biblián kívüli forrásunk is rengeteg van, amelyek idéznek ezekből az iratokból, mint ihletettnek tekintett iratokból, ezzel igazolva, hogy a szöveg nem változott meg az említett 2 évszázad alatt. Valamint azt is igazolják, hogy mely iratokat tekintettek az akkori keresztények ihletettnek, hisz úgy hivatkoznak rájuk. Viszont egyetlen gnosztikus iratra sem hivatkoznak így.

Ennek alapján mondd meg nekem, mikor tudta valaki kicserélni az újszövetségi iratokat, és azt mondani, hogy Márk, Máté, Lukács és János nem is ezt írta, hanem ezt meg ezt? Hogyan gondolod, hogy Jézus más tanítványai teljesen mást írtak volna? Hogyan terjesztett volna el valaki az apostolok nevében hamis iratokat, amikor még éltek azok, akik saját fülükkel hallották Jézus tanításait?
Jézusnak nem tizenkét tanítványa volt, Erzsike. Az csak a belső tanítványi kör volt. Több, mint ötszáz tanítványa volt.
1Kor. 15.6
"Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak."

Gondolod, hogy ennyi ember nem visított volna, ha teljesen más lett volna az evangéliumokban, mint aminek ők maguk szem és fültanúi voltak?
Ezeknek is mind kellett volna írni egy evangéliumot szerinted?

Szerintem a Máté, a Márk, a Lukács és a János Evangéliumok eredetiek.
(Hiszem azonban, hogy a János Evangéliumot nem János, hanem Szent Polükarphosz írta.)

A Bibliát nem átírták, csak kivették belőle 1500. körül a Hénoch Könyvét.
Valahol azt olvastam, hogy már i. sz. 300. körül is nemtetszett a Hénoch Könyve az akkori egyházatyáknak, mert szerintük "túl misztikus" volt. Az biztos, hogy kb. 1500. óta nincsen benne semmilyen Bibliában.

Szpacsi írta:

Szerintem a Máté, a Márk, a Lukács és a János Evangéliumok eredetiek.
(Hiszem azonban, hogy a János Evangéliumot nem János, hanem Szent Polükarphosz írta.)

Kattints a kibontásához...

Én szerintem János írta. A szerző nem lehetett szmirnai, nagy valószínűleg zsidó volt, mert sok arám szót használ és a palesztinai földrajzi helyeket is jól ismeri. A korai keresztények is Jánosnak tulajdonították az evangéliumot.
És "A szerző két helyen is Jézus élete szemtanújának vallja magát (1,14: „lakozott miközöttünk”; 19,35: „És aki látta”). Az első esetben a többes szám első személy arra vonatkozik, hogy a szerző egy, az első század végén hitelesnek elfogadott csoport – az apostolok – tagjaként tanúskodik amellett, hogy Jézus a Krisztus."

Az evangélium végén is tanítványnak nevezi magát: "
Ján. 21.24
"Ez az a tanítvány, a ki bizonyságot tesz ezekről, és a ki megírta ezeket, és tudjuk, hogy az ő bizonyságtétele igaz."
Íme néhány további érv:
"Az evangélium ugyan anonim irat, de többször szól a „szeretett tanítványról” (13,23; 19,26; 20,2; 21,7. 20). Róla olvassuk az utolsó versekben, hogy ő az, aki megírta „ezeket” (21,24). A „szeretett tanítvány” tehát a szerző, azt kell már csak kideríteni, ki ez a „szeretett tanítvány”. Az evangéliumban a 13. fejezetben tűnik fel először, az utolsó vacsoránál. Mivel a szinoptikusoktól tudjuk, hogy csak a tizenkét apostol vett részt a vacsorán, a „szeretett tanítvány” egyike a tizenkettőnek."

"Mellette szól az a tény is, hogy az evangélium több olyan tanítványról is beszél részletesebben, akiknek a neve csak említésre kerül a szinoptikusokban (pl. Fülöp, Tamás), ugyanakkor a legszűkebb tanítványi kör tagjai közül sem Jánosról, sem pedig Jakabról nem szól. Ennek a különös hallgatásnak kell, hogy legyen valami oka. Az a legelfogadhatóbb magyarázat, hogy azért nem szól az irat a Zebedeus fiakról mert közülük az egyik az evangélium szerzője, aki ekképp szeretne a háttérben maradni. Jakab korai halálát szem előtt tartva János apostol tehát a szerző, az a „szeretett tanítvány”, akiről többször szól az evangélium. Úgy tűnik, szerény tartózkodásból nem nevezi néven magát, ugyanakkor mégis szólnia „kell” arról a szeretetkapcsolatról, amely őt Jézushoz fűzte."

"Emellett a szöveg azon sajátossága is a jánosi szerzőséget támasztja alá, hogy Keresztelő Jánosról az irat csak Jánosként szól, nem pedig teljes nevén – vö. „[…]a legfontosabb szereplők ugyanakkor teljes nevükön szerepelnek: Simon Péter, Tamás, az Iker, Júdás, a kerióthi Simon fia, Kajafás, aki főpap volt abban az évben.” (Carson, Moo 2007, 237. o.) Ki más lehetne az, aki nem tartotta fontosnak, hogy Keresztelőt megkülönböztesse János apostoltól, ha nem épp maga az apostol?"

Ezeket is érdemes végiggondolni, valamint Ireneaus (Polikárpüsz tanítványa) írásai is János szerzőségére engednek következtetni.

Szpacsi írta:

A Bibliát nem átírták, csak kivették belőle 1500. körül a Hénoch Könyvét.
Valahol azt olvastam, hogy már i. sz. 300. körül is nemtetszett a Hénoch Könyve az akkori egyházatyáknak, mert szerintük "túl misztikus" volt. Az biztos, hogy kb. 1500. óta nincsen benne semmilyen Bibliában.

Kattints a kibontásához...

Tegnap írtam azt a bejegyzést, amiben megemlítettem, hogy Kr. u. 4. századból már teljes Bibliáink vannak. Említettem a Vatikáni és Sínai Kódexet. Egyikben sincs benne Énók könyve. Akkor hogyan vették volna ki belőle 1500 körül??? Egyáltalán, mit keresett volna az Újszövetségben Énók könyve?
Az Ószövetségben is biztosan tudjuk, hogy nem volt benne. A zsidók sosem tekintették szent iratnak.

Azt hiszem, inkább arra gondolsz, hogy később a katolikus egyház önhatalmúlag beletett apokrif iratokat az Ószövetségbe, ekkor került bele a katolikus Bibliába Judit könyve, a Makkabeusok könyve stb. és felmerülhetett a kérdés, hogy beletegyék-e Énók könyvét is. A Kr.e. 400-ban lezárult ószövetségi kánonhoz azonban semmi joga nem volt a katolikus egyháznak újabb iratokat csatolni, ezeket a zsidók soha nem tekintették szent iratoknak, és később a reformáció ki is vette őket a Bibliából. Ezekből az apokrif iratokból ered a katolikus egyháznak néhány tévtanítása, mint pl. a tisztítótűz.
Énók könyve tudtommal az etióp Bibliában van benne, de abba is önhatalmúlag tették bele Kr.u. 5. században.

Hmmmmm..... nagyon informatív, amit írsz... de hűvös, hűvös, hűvös....!! Ezért szeretem én a KicsiFecske-féléket is!
Nem az Újszövetségben volt benne az Énók könyve, ha benne volt -- ezt én nem is írtam! -- hanem természetesen az Ószövetségben.!

De az jó, hogy ilyen nagytudású, megbízható, meggyőző, hiteles vagy! És pontos!

Ja!, és a "szeretett tanítvány", az János volt, Szent János, ez közismert tény a vallásos embereknél, a papok is tudják és tanítják.

Az első három evangélium különbözik a negyediktől a bibliaszakértők szerint, mert az első három az "lélekből" van írva, míg a negyedik az pedig "szívből szól".

Szpacsi írta:

Hmmmmm..... nagyon informatív, amit írsz... de hűvös, hűvös, hűvös....!! Ezért szeretem én a KicsiFecske-féléket is!

Kattints a kibontásához...

Én is szeretem a Kicsi Fecske-féléket, sőt, Kicsi Fecskét is Erzsike is tudja, hogy szeretem. Sok mindenben egyetértek vele.

Nagytudású viszont egyáltalán nem vagyok, meg a többi se, de azért köszi

Hát ami a Biblia ismeretét illeti, abban nagyobb tudású vagy nálam, vagy legalábbis több ismertetű, az biztos.

26 éve foglalkozom a Bibliával, de én is csak felszínesen ismerem. Nem csak a Bibliát olvastam el, hanem a Biblia hitelességével kapcsolatos pro és kontra érveket is. A legtöbbet ismerem, és ezekhez az itteni fórumtársak is sokat hozzátettek. Néha egészen meglepő dolgokkal állnak elő

Engem nem zavarnak az ellenvélemények, tanulok is belőlük, de van ami zavar. Ezt nem Veled kapcsolatban írom, de az a tapasztalatom, hogy sokan azok közül, akik ebbe a topicba írnak, csak a bibliaellenes véleményeket olvassák el, és úgy fogadják el azokat, hogy a válaszoknak nem néznek utána.
Ehhez járul, hogy vannak olyanok is, akik magát a Bibliát el sem olvasták, csak az azt támadó írásokat. Az az alapállásuk, hogy a Biblia megbízhatatlan, erre keresnek alátámasztást, ráugranak minden őket igazoló nézetre, és azonnal hangoztatják is, minden ellenőrzés nélkül.
Kevesen vannak, akiket tényleg érdekelnek a Biblia válaszai, a legtöbben csak cáfolni akarják. Pedig a Bibliának mindenre van válasza. Én erre már rájöttem. És csak ezeket a válaszokat szeretném szerény ismereteim alapján tovább adni.

Ez nagyon jó dolog szerintem, amit csinálsz. Én egyébként nem is olvastam végig a teljes Bibliát.
De azért valamelyest ismerem, és egyházi rádióadókat is szoktam hallgatni, meg olvasok vallásos könyveket.
Úgyhogy konyítok hozzá én is valamennyire. (ehhez a témához.)

Igen, azt látom, hogy Te foglalkoztál ezzel a témával. Én is szeretek minden Bibliával kapcsolatos témát hallgatni, olvasni, és nagyon sokat tanultam Zimányi Józsi bácsitól, aki jó barátom volt. Ezen az oldalon sok anyaga van fent, szoktam hallgatni őt, nagyon szeretem. Sajnos ő ár nincs köztünk, de minden, amit mond, nagyon aktuális:

http://www.zimanyi.hu/flash.html

Szpacsek írta:

Hát a Bibliához nem annyira értek, ezt elismerem, de Romulus és Rémus történetéhez hadd szóljak hozzá.
Jó, tudom, ennek megint nincs köze a Bibliához, de azért leírom, nem baj? Mert érdekes! Szóval, Róma alapítói, Romulus és Rémus (i.e.753.) anyja Rhea Sylvia volt, a Vesta-templom papnője. Az apja pedig egy székihun vezér. Ezt az Arvisurából lehet tudni.... nem tudja alátámasztani a tudományos világ, mert nincs rá elég bizonyíték, csak az Arvisura leírása. Rhea Sylvia apja Vejuli Likomo volt, az Etruszk Törzsszövetség fejedelme. (I.e. 800. körül.)

Nem írom le hosszabban ezt, de hogy mi az az Arvisura, azt elárulom, aki nem tudná: Ez az "Igazszólás", melyet hun rovósámánok írtak, rovásírással.
Igaz történet az egész, akárcsak a Biblia. De az Arvisurát i.e. 5500. körül már írták: Anyahita kezdte el írni, a magyarok eredeti Nagyboldogasszonya (aki Szűz Mária előtt a Nagyboldogasszonyunk volt). Teljes neve Anyahíta Ardvisura, és egy királyné volt a hun-magyar népnél.

Kattints a kibontásához...

Kedves Tagtárs!
Legyen szíves és írja meg, hogy milyen műből vette ezen tudását, mert én erről még nem hallottam. Ez irányban is hiányos a műveltségem.
Tisztelettel és köszönettel: dejcso

Azt hiszem, az volt a címe, hogy "Az aranylemezek üzenete".

Köszönöm. És Maga szerint mennyire hiteles a forrás? Hol lehet hozzáférni?

Szerintem nagyon hiteles. Én az Ufómagazinból rendeltem meg annak idején, de ma már ott nem lehet kapni, hanem antikváriumokban lehet megtalálni. (Én legalábbis szoktam látni pl. a Központi Antikváriumban is ilyen könyveket.)

Köszönöm. Megtaláltam az Interneten, de a vírusirtó nem engedi letölteni, mert nem biztonságos a hozzáférés. Majd talán a könyvtárban.
Üdvözlettel: dejcso

Nehéz dolog másokat nem sérteni a bibliával kapcsolatban.. Merthogy ahány felekezet annyi értelmezés, és annyi kijelentés)

Egyébként.. ha a törvény a vallás védelméből fakad, miért nem hagyatkoznak a törvényalkotók Jézus kijelentésére...
" aki nincs ellenünk az velünk van"...)

Semyassa írta:

Nehéz dolog másokat nem sérteni a bibliával kapcsolatban.. Merthogy ahány felekezet annyi értelmezés, és annyi kijelentés)

Kattints a kibontásához...

Kijelentés csak egy van, ezt értelmezhetik a felekezetek különbözőképpen. Olyan sokféle értelmezés azért nincs. Az legfőbb témában, Jézus istenségében és az evangélium üzenetében minden felekezet egyetért.

Azok a vallások, amik nem tartják Jézust Istennek, szerintem nem tartoznak a kereszténységhez, akkor sem, ha annak hirdetik magukat.

Semyassa írta:

Egyébként.. ha a törvény a vallás védelméből fakad, miért nem hagyatkoznak a törvényalkotók Jézus kijelentésére...
" aki nincs ellenünk az velünk van"...)

Kattints a kibontásához...

"A törvény a vallás védelméből fakad"... Ezt hogy érted? Milyen törvényre és milyen vallásra gondolsz?

Hát talán pont azért van annyi felekezet.. Mert ha mind ugyanúgy értelmeznék a bibliát akkor nem lenne csak egy.