Evolúció

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Zavarba hozol a nagyvonalúságoddal. Szégyen, de nekem még az is megfordult a fejemben, hogy mivel a darwinisták véleményét láthatóan csak a kreacionista propagandából ismered, talán te magad sem értetted igazán a kérdésedet. De a jóindulatú feltételezésedre én is csak hasonlóképpen reagálhatok: hajlandó vagyok elfogadni, hogy te is pontosan értetted a válaszomat, és csak azért nevezed ködösítésnek, hogy ne kelljen érdemben foglalkoznod vele.:)

Nezd Umaksuman, en igazan meghajolok a szep cizellalt megfogalmazasod elott amivel hulyenek nevezel es igazan nem is tudok vitatkozni a diagnozisoddal miutan nem vagyok pszichiater.
De igy egymas kozott arra kell gondolnom hogy kettonk kozul lehet hogy csak en olvastam Darwint?

Arra a kerdesre hogy honnan jon a informaco a genetikai kodhoz ezt irtad:

"És ettől teljesen független tény, hogy információ véletlenül is felüti a fejét a természetben. (Lásd például azt a mindennapi jelenséget, mikor egyesek ufót, gömbvillámot, vagy éppen pendelyes-strandpapucsos Jézuskát vélnek látni természetes alakzatokban.:))."

Igaz, hogy az Efi bevallotta hogy o irta a kodot de en tudom hogy kepes mindenfele hamis tanuzasra egy kis palinkaert.

Szoval a kettonk beszelgetese meg mindig a tokfozeleknel tart, egyebkent jo neked mert en tobb pofon boldog tulajdonosa voltam pendelyes kolok koromban tokfozelek ugyekbol kifolyolag.
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
"És ettől teljesen független tény, hogy információ véletlenül is felüti a fejét a természetben. (Lásd például azt a mindennapi jelenséget, mikor egyesek ufót, gömbvillámot, vagy éppen pendelyes-strandpapucsos Jézuskát vélnek látni természetes alakzatokban.:))."

Hát nem jó technika ez arra, ha nem találunk olyan választ, amivel saját rögeszménket tudjuk bizonyítani? Még te is tanulhatsz tőle, Pitti. Milyen érdekes, hogy ilyenkor Ernőnek is azonnal Jézuska jut eszébe. :)
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Nezd Umaksuman, en igazan meghajolok a szep cizellalt megfogalmazasod elott amivel hulyenek nevezel es igazan nem is tudok vitatkozni a diagnozisoddal miutan nem vagyok pszichiater.
Ha ezzel arra célzol, hogy gondosabban sikerült elkerülnöm annak a látszatát, hogy direktben hülyének neveznélek, mint ahogyan te tetted ugyanezt velem, hát valóban volt ilyen szándékom.

De igy egymas kozott arra kell gondolnom hogy kettonk kozul lehet hogy csak en olvastam Darwint?
Na, mesélj! Hol olvastál Darwinnál DNS-ről, kódolásról, meg információról, nem is szólva a tökfőzeléktől való rettegésről? Hol állította az öreg, hogy nincsenek átmeneti fossziliák, és hogy információ nem üti fel a fejét a természetben véletlenül? És hol írt olyat, hogy ő az evolúció elméletének teljes és végleges megfogalmazását adta, amit tovább fejleszteni már nem lehet?

Arra a kerdesre hogy honnan jon a informaco a genetikai kodhoz ezt irtad:

"És ettől teljesen független tény, hogy információ véletlenül is felüti a fejét a természetben. (Lásd például azt a mindennapi jelenséget, mikor egyesek ufót, gömbvillámot, vagy éppen pendelyes-strandpapucsos Jézuskát vélnek látni természetes alakzatokban.)."
Erre nehéz úgy válaszolni, hogy utólag ne vádolhass szépen cizellált lehülyézéssel, de azért megpróbálom.:) A hozzászólásodban valóban megkérdezted, hogy "honnan jott a DNS kodolt informacioja". A kérdés létjogosultságát viszont azzal a hamis állítással próbáltad alátámasztani, hogy "Azzal meg a darwinista propagandistak is egyetertenek, hogy nincsenek atmeneti fossziliak es informacio nem uti fel a fejet a termeszetben veletlenul." Az idézett válaszom első mondatából pedig szerintem világosan látszik, hogy a második mondat példája (a magyar nyelvben általában erre szoktak utalni a "Lásd például" kifejezéssel) erre a kijelentésedre vonatkozik, nem pedig a néhány sorral feljebbmegfogalmazott kérdésre.
Azt természetesen nem várhatom, hogy te is észrevedd a válaszban rejlő iróniát, hiszen a kérdésnek láthatóan csak a kreacionista propagandában megjelenő "felvizezett" változatát ismered. A valódi probléma ugyanis nem az információ eredete, hanem azé a "szövegkörnyezeté", amiben az az információ jelentést kap. Matematikai és fizikai értelemben vett információ ugyanis spontán keletkezik minden lokális entrópia-csökkenéssel járó természetes folyamatban, de míg pl. egy hiszékeny ember ezeknek az információknak teljesen önkényesen akár világot rengető fontosságú jelentést is tulajdoníthat, addig a racionálisan és kritikusan gondolkodó reálisabban fel tudja mérni az információ mennyiségét, és a benne kódolható tartalmat.
Tudom, téged nem hatlak meg ilyesmivel, de akit érdekel a téma népszerű-tudományos szintű feldolgozása, magyar nyelven is olvashat róla a bevallottan keresztény elkötelezettségű Paul Davies professzor "Az ötödik csoda" című könyvében. (Máshol talán nem kellene külön hangsúlyoznom, de javallott magának a könyvnek, és nem csak a rá hivatkozó kreacionista kommentároknak az elolvasása, ez utóbbiakban ugyanis találkoztam már kifejezetten pimasz hazugságokkal is az előbbivel kapcsolatban.) Aki pedig inkább a humoros, és "közérthetőbb" megközelítést kedveli, javaslom például Stanislaw Lem "Kiberiáda" című kötetéből a "TRURL ÉS KLAPANCIUSZ HÉT UTAZÁSA - HATODIK UTAZÁS, AVAGY HOGY ÉPÍTETT TRURL ÉS KLAPANCIUSZ MÁSODFAJÚ DÉMONT AZ OKLEVELES ZSIVÁNY SZÁMÁRA" című elbeszélést.

Szoval a kettonk beszelgetese meg mindig a tokfozeleknel tart, egyebkent jo neked mert en tobb pofon boldog tulajdonosa voltam pendelyes kolok koromban tokfozelek ugyekbol kifolyolag.
Úgy érted, továbbra sem kívánsz érdemben reagálni a hozzászólásomra? Nekem úgy is jó, mint már említettem, én jó viszonyban vagyok a tökfőzelékkel, felőlem vitatkozhatunk arról is.:)
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
A hozzászólásodban valóban megkérdezted, hogy "honnan jott a DNS kodolt informacioja".
Bevallom hogy elkovettem azt a hibat, hogy ugyanabban a hozzaszolasban tobb mint egy teruletet emlitettem es ez zavaro lehet.

Ha nem banod felejtsuk el (egyenlore) a tokfozeleket, Darwint, atmeneti fossziliakat es mas zavaro reszlet kerdeseket es csak koncentraljunk a fent beidezett egyszeru kerdesre.
 

yeti108

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha ezzel arra célzol, hogy gondosabban sikerült elkerülnöm annak a látszatát, hogy direktben hülyének neveznélek, mint ahogyan te tetted ugyanezt velem, hát valóban volt ilyen szándékom.


Na, mesélj! Hol olvastál Darwinnál DNS-ről, kódolásról, meg információról, nem is szólva a tökfőzeléktől való rettegésről? Hol állította az öreg, hogy nincsenek átmeneti fossziliák, és hogy információ nem üti fel a fejét a természetben véletlenül? És hol írt olyat, hogy ő az evolúció elméletének teljes és végleges megfogalmazását adta, amit tovább fejleszteni már nem lehet?


Erre nehéz úgy válaszolni, hogy utólag ne vádolhass szépen cizellált lehülyézéssel, de azért megpróbálom.:) A hozzászólásodban valóban megkérdezted, hogy "honnan jott a DNS kodolt informacioja". A kérdés létjogosultságát viszont azzal a hamis állítással próbáltad alátámasztani, hogy "Azzal meg a darwinista propagandistak is egyetertenek, hogy nincsenek atmeneti fossziliak es informacio nem uti fel a fejet a termeszetben veletlenul." Az idézett válaszom első mondatából pedig szerintem világosan látszik, hogy a második mondat példája (a magyar nyelvben általában erre szoktak utalni a "Lásd például" kifejezéssel) erre a kijelentésedre vonatkozik, nem pedig a néhány sorral feljebbmegfogalmazott kérdésre.
Azt természetesen nem várhatom, hogy te is észrevedd a válaszban rejlő iróniát, hiszen a kérdésnek láthatóan csak a kreacionista propagandában megjelenő "felvizezett" változatát ismered. A valódi probléma ugyanis nem az információ eredete, hanem azé a "szövegkörnyezeté", amiben az az információ jelentést kap. Matematikai és fizikai értelemben vett információ ugyanis spontán keletkezik minden lokális entrópia-csökkenéssel járó természetes folyamatban, de míg pl. egy hiszékeny ember ezeknek az információknak teljesen önkényesen akár világot rengető fontosságú jelentést is tulajdoníthat, addig a racionálisan és kritikusan gondolkodó reálisabban fel tudja mérni az információ mennyiségét, és a benne kódolható tartalmat.
Tudom, téged nem hatlak meg ilyesmivel, de akit érdekel a téma népszerű-tudományos szintű feldolgozása, magyar nyelven is olvashat róla a bevallottan keresztény elkötelezettségű Paul Davies professzor "Az ötödik csoda" című könyvében. (Máshol talán nem kellene külön hangsúlyoznom, de javallott magának a könyvnek, és nem csak a rá hivatkozó kreacionista kommentároknak az elolvasása, ez utóbbiakban ugyanis találkoztam már kifejezetten pimasz hazugságokkal is az előbbivel kapcsolatban.) Aki pedig inkább a humoros, és "közérthetőbb" megközelítést kedveli, javaslom például Stanislaw Lem "Kiberiáda" című kötetéből a "TRURL ÉS KLAPANCIUSZ HÉT UTAZÁSA - HATODIK UTAZÁS, AVAGY HOGY ÉPÍTETT TRURL ÉS KLAPANCIUSZ MÁSODFAJÚ DÉMONT AZ OKLEVELES ZSIVÁNY SZÁMÁRA" című elbeszélést.


Úgy érted, továbbra sem kívánsz érdemben reagálni a hozzászólásomra? Nekem úgy is jó, mint már említettem, én jó viszonyban vagyok a tökfőzelékkel, felőlem vitatkozhatunk arról is.:)

Lem....... :)
 

Efike

Állandó Tag
Állandó Tag
Ideje lenne, hogy megtaláld! Az alkohol kis mértékben gyógyszer, nagy mértékben orvosság.
Tehnap újév lévén (5775) hivatalosak voltunk a fiam barátnőjének családjához. A papa marokkói, a mama indiai származású angol, ott volt a nagymama is Londonból és elővezetett egy palack valódi skót whiskyt. A tisztelet jeléül egy parányit magamba csöpögtettem, habár mindenféle szeszt utálok. Aztán elkezdődött a kötelező zabálás után a beszélgetés, némi bel,- és külpolitika, majd az apósjelölt feltette az egymillió dolláros kérdést:
- Meddig lesz még antiszemitizmus?
- Örökké - válaszoltam kapásból - de ez a jó! Ez a jele annak, hogy létezünk.
Aztán elkezdtem azon gondolkodni, hogy ha pár csepp whisky ilyen bölcsességeket old ki belőlem, akkor mire lenne képes egy pókhálós palack BéNyuSzeVi pálinka?
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha nem banod felejtsuk el (egyenlore) a tokfozeleket, Darwint, atmeneti fossziliakat es mas zavaro reszlet kerdeseket es csak koncentraljunk a fent beidezett egyszeru kerdesre.
És téged eddig mi gátolt meg ebben? Hiszen ha mindjárt az elején megfogadtad volna a tanácsomat, és utánanéztél volna a javasolt témáknak, már előrébb tartanánk. Ha viszont erre nem vagy hajlandó, kétlem, hogy az én szavam meggyőzne bármiről is. De nekem nyóc, próbáljuk meg.
Tehát, mint már említettem, maga a kérdés hibás. Nem az információ létrejötte a probléma, az keletkezik spontán módon, és ha történetesen egy szén alapú láncmolekula a hordozója, akkor szaporodni is tud egyszerű kémiai reakciókkal, pl. templát-polimerizációval. A kérdéssel komolyan foglalkozó kutatók (és nem a kreacionista propagandisták) a problémát abban látják, hogy ez az információ hogyan "nyert értelmet", hogyan jöhetett létre olyan működőképes rendszer, amiben elkülönül az információ hordozója (a DNS), és az értelme és értelmezője (a fehérjék). Azt már Gánti megállapította, és matematikailag modellezte is, hogy ennek a két funkciónak nem kellett szükségszerűen egyszerre, párhuzamosan kialakulnia (ami valóban rendkívül valószínűtlen lett volna). Néhány autokatalitikus kémiai körfolyamat hálózatba kapcsolódásával már létrejöhetnek önreprodukáló, öröklődő tulajdonságokkal, és azok változékonyságával rendelkező, tehát evolúcióra képes struktúrák, "folyékony automaták". Annyi csavart tett a dologba, hogy információ hordozóként DNS helyett RNS-t, egy hasonló szerkezetű makromolekulát javasolt, ami erre a célra ugyan kevésbé alkalmas, viszont a fehérjékhez hasonló katalitikus tulajdonságokkal is rendelkezik. Eigen és követői pedig megmutatták, hogy további körfolyamatoknak a rendszerbe kapcsolódásával ezek a rendszerek hogyan tehetnek szert szelekciós előnyre úgy, hogy az egyébként értelmetlen információt hordozó önreprodukáló struktúrákat a reprodukciót segítő speciális eszközökre, pl. fehérje-enzimekre "fordítják le", ezáltal adva értelmet, jelentést nekik, és egyúttal lehetőséget a megbízhatóbb, de "tehetetlenebb" DNS-en alapuló információ tárolásra.
 

yeti108

Állandó Tag
Állandó Tag
Mi a probléma? Lem a "hard sci-fi", a szigorú tudományos alapokon álló fikció egyik legjelesebb képviselője, az írásait nyugodtan felfoghatod akár tudományos ismeretterjesztésként is.
Félreérthetted.....szeretem Lemet.....(bár voltak időnként kommunistás megnyilvánulásai, de ez biztos az akkori rendszer miatt volt)
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
"Honnan jött a DNS kódolt információja?" ezt kérdezte pitti. Ez a kérdés teljesen jogos, számtalan tanulmány foglalkozik ezzel, alapvető filozófiai, lételméleti kérdés, a földi élet eredetével szorosan összefügg. A rövid válasz az, hogy ezt biztosan a mai napig senki sem tudja. Hosszabban: a genetikai kód eredetéről és fejlődéséről 3 vezető tudományos hipotézis létezik, de egyik sem ad kielégítő választ a kérdésre.
Ezt a helyzetet tekinti át és foglalja össze "A genetikai kód eredete és fejlődése: Az egyetemes talány" című tanulmányában,
http://arxiv.org/pdf/0807.4749v2.pdf Koonin és Novozhilov. A tanulmány összegzésében a szerzők kételkedésüket fejezik ki abban , hogy ez a kérdés belátható időn belül megválaszolható lesz.
Eugene V. Koonin: http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Persze mert egy padban ultek es Dawkins volt az osztaly fonokuk.
Szerintem éppenséggel nem a magunkfajta "hitetlenek" azok, akiknek mindenről Jézuska és kollégái jutnak eszükbe. Lásd pl.:
http://all4jesus.hubpages.com/hub/Unity-101-The-Unseen-Are-We-Learning-Yet
http://www.christianpost.com/news/n...jesus-appeared-on-tortilla-during-lent-70680/
http://www2.nau.edu/gaud/bio301/content/jstrt/jstrt.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4034787.stm
Én magam sosem vetemednék efféle blaszfémiára. Ilyesmire csak a hiszékenyek képesek.:)
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
"Honnan jött a DNS kódolt információja?" ezt kérdezte pitti. Ez a kérdés teljesen jogos, számtalan tanulmány foglalkozik ezzel, alapvető filozófiai, lételméleti kérdés, a földi élet eredetével szorosan összefügg. A rövid válasz az, hogy ezt biztosan a mai napig senki sem tudja. Hosszabban: a genetikai kód eredetéről és fejlődéséről 3 vezető tudományos hipotézis létezik, de egyik sem ad kielégítő választ a kérdésre.
Ezt a helyzetet tekinti át és foglalja össze "A genetikai kód eredete és fejlődése: Az egyetemes talány" című tanulmányában,
http://arxiv.org/pdf/0807.4749v2.pdf Koonin és Novozhilov. A tanulmány összegzésében a szerzők kételkedésüket fejezik ki abban , hogy ez a kérdés belátható időn belül megválaszolható lesz.
Eugene V. Koonin: http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin
Úgy látom, Kooninék itt a kérdést sokkal inkább az evolúció, mint az eredet szempontjából tárgyalják. Amint írják, erre a ma megfigyelhető szervezetek tulajdonságai alapján több, matematikai, és fizikai-kémiai szempontból korrekt modellt is kidolgoztak. De hogy ezek közül melyik, vagy melyik milyen arányban vezetett a mai állapotokhoz, azt bizonyítani valóban bajosan lehetne, hiszen a mai szervezeteket már 3,5 milliárd évnyi evolúció választja el a kezdetektől. Az eredet szempontjából viszont ők is olyan nem DNS-alapú "elsődleges replikátor" modellekből indulnak ki, mint amiket az előző hozzászólásomban én is említettem.
De azt hiszem, Pitti kérdése szempontjából ennek nincs jelentősége, hiszen mindegyik tárgyalt modell ízig-vérig materialista és evolucionista, ilyen minőségű kreacionista modellek pedig nem léteznek.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Úgy látom, Kooninék itt a kérdést sokkal inkább az evolúció, mint az eredet szempontjából tárgyalják. Amint írják, erre a ma megfigyelhető szervezetek tulajdonságai alapján több, matematikai, és fizikai-kémiai szempontból korrekt modellt is kidolgoztak. De hogy ezek közül melyik, vagy melyik milyen arányban vezetett a mai állapotokhoz, azt bizonyítani valóban bajosan lehetne, hiszen a mai szervezeteket már 3,5 milliárd évnyi evolúció választja el a kezdetektől. Az eredet szempontjából viszont ők is olyan nem DNS-alapú "elsődleges replikátor" modellekből indulnak ki, mint amiket az előző hozzászólásomban én is említettem.
De azt hiszem, Pitti kérdése szempontjából ennek nincs jelentősége, hiszen mindegyik tárgyalt modell ízig-vérig materialista és evolucionista, ilyen minőségű kreacionista modellek pedig nem léteznek.

Ennek a tanulmánynak, miután kielemezte és értékelte a genetikai kód eredetével és evolúciójával (nem a fajok evolúciójával, hanem a kódéval) kapcsolatos, jelentős tudományos hipotéziseket, a lényege az összegzésben van:

Summarizing the state of the art in the study of the code evolution, we cannot escape
considerable skepticism. It seems that the two-pronged fundamental question: “Why is the
genetic code the way it is and how did it come to be?”, that was asked over 50 years ago, at the
dawn of molecular biology, might remain pertinent even in another 50 years.

Összegezve a jelenleg ismert korszerű tanulmányokat a kód evolúciójáról, nem tudunk eltekinteni erős szkepticizmusunktól.
Úgy tűnik, hogy két alapvető kérdést: "Miért úgy van a genetikai kód, ahogy van, és hogyan jött létre?", amelyet már 50 évvel ezelőtt, a molekuláris biológia hajnalán is feltettek, lehet hogy még a következő 50 évben is megválaszolatlan marad.
 
Utoljára módosítva:

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Összefoglalva a jelenleg ismert korszerű tanulmányokat a kód evolúciójáról, nem tudunk eltekinteni erős szkepticizmusunktól.
Úgy tűnik, hogy a két alapvető kérdést: "Miért úgy van a genetikai kód, ahogy van, és hogyan jött létre?" már 50 évvel ezelőtt, a molekuláris biológia hajnalán is feltették, és lehet hogy még a következő 50 évben is csak kérdés marad.
Tudod Ivanka, nem ertem hogy mit akadekoskodnak ezek a tudosok. Az Umaksuman mar megmondta, hogy informacio spontan eloall a termeszetben aztan krisztus alaku felhove evolucional.
Egy ilyen frappans megoldassal nem lehet vitatkozni.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Tudod Ivanka, nem ertem hogy mit akadekoskodnak ezek a tudosok. Az Umaksuman mar megmondta, hogy informacio spontan eloall a termeszetben aztan krisztus alaku felhove evolucional.
Egy ilyen frappans megoldassal nem lehet vitatkozni.
Nem is akarok vitatkozni, csak még egyszer egyértelműsítettem, hogy miről is szól ez a tanulmány.
 
Oldal tetejére