Pro Darwin Part 2

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
-
Kedves Frank
-
En szivesen belinkelem neked az ide tartozo munkákat Kenneth Miller-töl de félek, hogy nem fogjuk tudni kellöen követni.
Már az én népszerüsitö leirásaimnak a megértése is problémát okoz sok olvasonál vagy el sem olvassák.

Kedves Ernő!

Én azt szerettem volna kikeresni, hogy Te hol és mikor írtál erről... mert ugye ezt állítottad, de ha csak röviden vázolnád sem rossz. Ha már mi ostobák vagyunk a megértéséhez, legalább az legyen tiszta az olvasók számára, hogy Te érted. :D

Az csak a magánvéleményem, mint tudatlannak, hogy a tollas dinoszauruszok kialakulásánál is több feltételezés látott napvilágot tudományos emberektől, pl. rovarok elfogását segítette a toll, az ugrálás közben a navigációt, a vizet merték ivás közben... sok tudományos fantazmagória, de ez hol bizonyít bármit is /ráadásul nem is logikus/.

Én soha nem gondoltam, hogy egy nagyszakálú öregember nekiállt és összebütykölt egy élő szervezetet, vagy egy ostormotort... de hogy nem véletlenek hozták létre az élőt az tuti. A tippeken kívül lehetne valami tudományost is megtudni?
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Én azt szerettem volna kikeresni, hogy Te hol és mikor írtál erről... mert ugye ezt állítottad, de ha csak röviden vázolnád sem rossz. Ha már mi ostobák vagyunk a megértéséhez, legalább az legyen tiszta az olvasók számára, hogy Te érted.
-
Kedves Frank
-
Megértem, hogy mind a "canadahun munkatársa" dolgoztatni akarsz de neked több lehetöséged van a visszakereséshez. :D
Már az elsö Pro Darwin fejezetben irtam erröl.
-
En nem vagyok bio-kémikus ezért nem erölködöm azzal, hogy belemenyek a proteinek világának a magyarázatába.
Kenneth Miller munkái ezen a területen közismertek a tudományos világ álltal leellenörzött és elfogadott.
-
Már megbocsájs, hogy a forum tagjainak a véleményét biokémiai kérdésekben kevesebbre tartom mind az amerikai biroság döntését amit az egész világ argus szemekkel figyelt. Itt a biroság számtalan szakértö véleményét figyelembevéve ugy döntött, pont a "flagellum-vita" miatt, hogy:
-
"az intelligent Design nem tudomány hanem a lényét tekintve vallásos természetü"
-
Egy kapitális gondolkodási hiba azt gondolni, hogy komplex strukturák csak közvetlen uton tudnak létrejönni, tehát ha a cél kezdettöl fogva lefektetett.
-
Az intelliges design kreationisták ezt a hibát követik el permanens a filmben.
-
Hangsulyozom nem elég azt mondani, hogy az ostor egy nemredukálhato komplexitás, ezt bekellene bizonyitania
és ahoz meg kell mutatnia, hogy az egyes részeknek semmi féle funktioja nem lehetséges. Ezt nem találom a filmbe.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Az evolúció tény! A fentebb említett folyamatnak ezt a nevet adtuk.

Draga Stereo, csodalom az energiadat amivel korbejarsz fogalmakat amivel mindenki tisztaban van. Ha javasolhatnam hogy ennek az energianak egy reszet foditsd arra, hogy kisse visszaolvasol mindket Darwin topikban.

Ernoevel mar megegyeztunk abban, hogy az elolenyek megjelenesenek sorrendje egyertelmuen evoluciora utal. A nagy kerdes amire ma sincs evolucios valasz (a "csinalo" tagadasan kivul) ennek az atmenetnek a mechanikaja. Pedig ez a darwini elmelet alapja es legnagyobb buktatoja.

Had fussak neki ennek megegyszer, hogy ne legyen felreertes. Az "evolucio" es a darwini "magyarazat" ket kulombozo dolog. Nekunk (nekem es sok tudosnak) a darwini magyarazattal van gondunk nem pedig az evolucioval.

Az a valasz, hogy meg nem tudunk minden apro kerdesre valaszolni egy kisse langyos. A darwinistak az evolucio legfontosabb kerdesere nem tudnak valaszt adni ami pedig a "HOGYAN?"

Sajnos sokszor lusta vagyok írni, és fogalmazni,
:D
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Kedves Pitti
-
Látom a Kenneth R. Miller irása nem a te szinvonalodon irodott, megprobálom egyszerübben.
--

Konyorgom ne egyszerusitsd tovabb. Te mar igy is baromi egyszeruen fogod fel ezt a kerdest.
Nehany szervetlen anyag osszeallt es eldontotte hogy eletre kel. Aztan eltelt par milliard ev es a bakteriumbol oroszlan lett.
Hogy ez hogyan tortent azt csak vallasos szorszalhasogatok vitatjak.

Szoval ne egyszerusitsuk tovabb.
 

SpongyaBob:)

Kitiltott (BANned)

SpongyaBob:)

Kitiltott (BANned)
A szén a nemfémekhez, a szilicium a fémekhez tartozik,
A szilícium félfém, és ugyanabba a főcsoportba tartozik amibe a szén!
"Az egyazon főcsoportba tartozó elemeknek, a vegyértékelektronjainak száma megegyezik. A vegyérték elektronok számát a főcsoport sorszáma adja meg. Ez alapján az ugyanabban a főcsoportban lévő elemeknek a kémiai tulajdonságai nagyban megegyeznek. Ez azzal magyarázható, hogy a vegyértékelektronok száma meghatározza, hogy az adott elem a kötésekben hány elektronnal tud részt venni. (Emellett a kötés milyenségében szerepet játszik az elektronegativitás is). Az elektronszerkezet felépítése (amely szintén hasonló a főcsoportbéli elemek között) pedig meghatározza az elem reakciókészségét. Így belátható, hogy egy ugyanolyan reakcióban a főcsoport különféle elemei legtöbbször ugyanúgy vesznek részt, csak a reakció hatásfokában van eltérés."
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Konyorgom ne egyszerusitsd tovabb. Te mar igy is baromi egyszeruen fogod fel ezt a kerdest.
Nehany szervetlen anyag osszeallt es eldontotte hogy eletre kel. Aztan eltelt par milliard ev es a bakteriumbol oroszlan lett. Hogy ez hogyan tortent azt csak vallasos szorszalhasogatok vitatjak. Szoval ne egyszerusitsuk tovabb.
-
Kedves Pitti
-
Már ne haragudj de te probálod a világot leegyszerüsiteni egy "lényre" aki olyan okos, hogy mindent elöre látott, azt is amiröl nem tudhatott elöre, földrengéseket, jégkorszakokat, meteorbecsapodásokat, klimatikus és kozmikus változásokat, még azt is, hogy melyik lény melyikkel fog találkozni és veszi fel az étlapjára, vagy a bundájába állando parazitaként.
-
Nem gondoltál még arra milyen komplikáltnak kéne lennie egy ilyen lénynek aki mindezt átlátja? Mi törjük magunkat, hogy valamit megtanuljunk, ez a lény meg mindent kapásbol elöre tudna? Nemcsak, hogy tudja hanem betanitja a kémiai elemeket arra, hogy miként viselkedjenek? Hol lenne láthato valami hasonlot ehez a világban?
-
Az emberhez nem hasonlithatod mert mi ugyan "alkotunk", csinálunk autot, rakétát de csak miután az öseink és az emberek milliardjai összegyüjtöttek egy csomo ismeretet, tapasztalatot, létrehozták a technikai, strukturális elöfeltételeket, vagyunk képesek ezekre a teljesitményekre.
-
Ha valoban megakarod érteni miképen lehetséges, hogy atomok komplikált molekulákká, molekulák orjásmolekulákká, ezek önmagukat reprodukálo sejtekké, élölényekké alakultak, az elölények az evolutios-folyamat utján emberé formálodtak akkor kénytelen vagy több kémiát, fizikát, rendszerelméleti ismeretet magadhoz szedni.
-
Ahogy elnézem az "erteles tervezés" magyar klubjának a tagjait a legjobb esetben félképzett szakemberek akik talán egy területen kiismerik magukat de komplex rendszerekröl nem tudnak semmit. Menj a ELTE-re ott van egy külön szak, mathematikusokbol, kémikusokbol ök majd megmutatják neked, hogy nem kell kétségbe esni, a világ megérthetö fantázialények beavatkozása nélkül is.
-
Az emberi ismeretek a 19. században megduplázodtak a 18. sz-hoz képest, a 20. században megtizszerezödtek a 19.századhoz mérten, és a tendencia nö.
Nem tudom, hogy miért esel pánikba és adod fel a megismerésre valo törekvést és probálsz mindentudo lényeket bevezetni nyitott kérdések megoldásához?
-
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
-
Kedves Frank
-
Megértem, hogy mind a "canadahun munkatársa" dolgoztatni akarsz de neked több lehetöséged van a visszakereséshez. :D
Már az elsö Pro Darwin fejezetben irtam erröl.

Kedves Ernő!

Ez az ostor-motor téma már több esetben, visszatérően előjött, de én nem emlékszem rá, hogy logikus magyarázatot kaptunk volna a kifejlődésének menetére. Ezért lepődtem meg azon a célzásodon, hogy X-nek illene már felfogni..... /Na de lehet, hogy az én memóriám sem a régi./

En nem vagyok bio-kémikus ezért nem erölködöm azzal, hogy belemenyek a proteinek világának a magyarázatába.
Kenneth Miller munkái ezen a területen közismertek a tudományos világ álltal leellenörzött és elfogadott.

Na épp ezért lennék rá kíváncsi, hogy számunkra is érthető módon ebből mit tudnál elmondani a saját szavaiddal, mert ugye velünk ellentétben Te érted az ostormotor kialakulásának evolúciós lépéseit... és nem kívánja senki, hogy a proteinekről tarts kiselőadást, csak a fejlődés menetét ha vázolnád...

Így kezdted:
A "bakteriummotort" Kenneth Miller és számos más tudos alaposan megvizsgálta és kitudták mutatni, hogy az ostor elözetes fokozata nemcsak, hogy elméletileg létrejöhetett hanem ismert. Az elöfokozatának mindenesetre egy egészen más funktioja volt, nem a mozgás hanem az anyagcsere-szabályzás a sejtfalon keresztül, utána pedig anyagoknak a gazdasejt felé valo átvitele. -

Ezt már több évvel ezelött megirtam, jobb lenne ha a hajnélküli ur is tudomásul venne erröl.

Szóval, ha ezt folytatnád.... hogy apró lépésekkel hogyan jött létre a még nem forgó ostor.... ami az anyagcserét szabályozta, majd hogyan segítette a táplálkozását.... na és milyen érthető logika szerint kezdett pörögni... amit ugye apró lépések, mondjuk egy félfordulat előzött meg...

Ha összefoglalnád röviden ezt az általad több éve ismert folyamatot, nagyon hálásak lennénk!

Hangsulyozom nem elég azt mondani, hogy az ostor egy nemredukálhato komplexitás, ezt bekellene bizonyitania
és ahoz meg kell mutatnia, hogy az egyes részeknek semmi féle funktioja nem lehetséges. Ezt nem találom a filmbe.

Hogy a Te szavaiddal éljek " csak az ismert dolgokat lehet tagadni". Mivel fogalmunk sincs, hogy hogyan lehet egyszerűsíteni, nincs módunk tagadni. Te viszont ismered, hogy hogyan lehet egyszerűsíteni, így könnyen tagadhatod a többiek állítását.

Nem akarlak én dolgoztatni... remélem nem túl megterhelő egy több éve ismert folyamatot felvázolnod.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Kedves Pitti
Menj a ELTE-re ott van egy külön szak, mathematikusokbol, kémikusokbol ök majd megmutatják neked,
-

Kosz az otletet Ernoe, de nem kell odamennem, hanem csak odafigyelni azokra a tudosokra akik onnan jonnek. Vagy a Barklay-rol hogy egy kevesbe ismertet is emlitsek.

Aszthiszem kettonk kozul neked kellene egy kis frissites informacioilag....
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
-
Kedves Pitti
-
Már ne haragudj de te probálod a világot leegyszerüsiteni egy "lényre" aki olyan okos, hogy mindent elöre látott, azt is amiröl nem tudhatott elöre, földrengéseket, jégkorszakokat, meteorbecsapodásokat, klimatikus és kozmikus változásokat, még azt is, hogy melyik lény melyikkel fog találkozni és veszi fel az étlapjára, vagy a bundájába állando parazitaként.
-

Ernő ! Te ezt hol olvastad? Ilyen lényről itt senki sem beszélt... hitoktatóid véleményét ne a beszélgetőpartnereken kérd számon! Albert Einstein sem egy nagyszakállú mindentudó létezéséről beszélt, hanem a világegyetemet átható rendről/logoszról... Ne keverd már megint bele a vallást.

-

Ahogy elnézem az "erteles tervezés" magyar klubjának a tagjait a legjobb esetben félképzett szakemberek akik talán egy területen kiismerik magukat de komplex rendszerekröl nem tudnak semmit. Menj a ELTE-re ott van egy külön szak, mathematikusokbol, kémikusokbol ök majd megmutatják neked, hogy nem kell kétségbe esni, a világ megérthetö fantázialények beavatkozása nélkül is.
-
Az emberi ismeretek a 19. században megduplázodtak a 18. sz-hoz képest, a 20. században megtizszerezödtek a 19.századhoz mérten, és a tendencia nö.
Nem tudom, hogy miért esel pánikba és adod fel a megismerésre valo törekvést és probálsz mindentudo lényeket bevezetni nyitott kérdések megoldásához?
-

Na azért kérdezünk téged mi félműveltek, mert Te mint túlképzett, egyszerűen meg tudsz válaszolni... mint ahogy ezt eddig is tapasztaltuk. :D
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A szilícium félfém, és ugyanabba a főcsoportba tartozik amibe a szén!
-
Kedves SpongyaBob!
-
Az összes élölény szénhidrogén bázisra épül és ez arra utal, hogy a származáselmélet több mind valoszinü igaz.
-
A számitogépek alapjául szolgálo elemek generatiorol generatiora mások. Az ember keresi az optimalis megoldást és uj utakon megy.
Az alkalmazott alapanyagok a periodusos rendszer 3-4-5 föcsoprtjábol valok, (gallium, silicium, arsen, germanium...)
-
A szén a nemfémekhez tartozik.
A szilicium kémiai tulajdonságát tekintve egy "nem-fém", fizikai tulajdonságai alapán egy "fél-fém"
A germánium egy "fél-fém", inkább a fémekre hasonlit mind a nemfémekre................
-
A szénatomokat a kovalens kötések kiterjedt háloja tartja össze.
A szénnek különleges tulajdonságai vannak, az atomok sokasága láncokat, gyürüket tud alkotni.
-
Egyszer grafit, egyszer gyémánt, hidrogénatomokkal keverve akár elefánt vagy ember. ;)
-
 

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
-

-
Az emberi ismeretek a 19. században megduplázodtak a 18. sz-hoz képest, a 20. században megtizszerezödtek a 19.századhoz mérten, és a tendencia nö.
Nem tudom, hogy miért esel pánikba és adod fel a megismerésre valo törekvést és probálsz mindentudo lényeket bevezetni nyitott kérdések megoldásához?
-

Bizony, megsokszorozódtak ismereteink. Ez is közéjük tartozik:

"....A legtöbb tudós az emberi ág elkülönülését az állatvilágtól 6-7 millió évvel ezelőttre teszi. A mai emberrel anatómiailag megegyező "ősök" mintegy 30-50 ezer éve léteznek....."

És akkor előkerül egy fránya kalapács, amit kb. 500 millió éve csináltak.....

500 millió éves kalapács.jpg

Ezt is biztosan hallottad már, de hát ismétlés a .....

".....Csaknem ötszáz, eddig eltitkolt, agyonhallgatott régészeti és egyéb bizonyítékról számol be a szerző. Valamint arról, hogyan próbálták megakadályozni őt is abban, hogy ezt nyilvánosságra hozza, lefilmezze, televízióban bemutassa......"
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
És akkor előkerül egy fránya kalapács, amit kb. 500 millió éve csináltak.....

Ezt is biztosan hallottad már, de hát ismétlés a .....

Persze, hogy hallotta és azt is hallotta, hogy van az emberitől eltérő csontszerkezettel rendelkező koponya... na és az UFÓ oldalakon is szokott vendégeskedni, talán az új meteorbecsapódással kapcsolatos videót is látta.... de az új ismeretanyagot valahogy nem akarja befogadni :D.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Na épp ezért lennék rá kíváncsi, hogy számunkra is érthető módon ebből mit tudnál elmondani a saját szavaiddal, mert ugye velünk ellentétben Te érted az ostormotor kialakulásának evolúciós lépéseit... és nem kívánja senki, hogy a proteinekről tarts kiselőadást, csak a fejlődés menetét ha vázolnád...
-
Kedves Frank
-
Az ostor-motor kialakulása funktiováltozás utján jött létre és nem egyetlen egy lépésben a mostani feledata céljábol.
-
Az elöfokozat létrejötte nem a helyváltozás elösegitésére irányult, hanem az anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül,
utána anyagoknak az átvitelét a gazdasejt irányába.

-
Ilyen funktio-változásoknak fontos szerepe van az evolutioban. A lépések egy ostor-motor teljes létrejöttéig bizonyosan komplex de ugyanolyan biztos, hogy nem független hanem minden lépés az elözötöl függöen jött létre. Ezért a Behe féle valoszinüségszámitásoknak itt semmi helye.
-
Az evolutio lezajlása egy történelem a számunkra aminek minden lépését nem lehet pontosan rekonstruálni.

A fö dolog, hogy az átmenetek egy tudományosa elfogadhato modon magyarázhatoak vagy sem.
-
Ezt a szavahihetöséget probálta Behe megkérdöjelezni azzal az állitással, hogy az összes változásnak egyszerre kellett volna megtörténnie mert különben az egyszerü lépéseknek nem lett volna értelme.
-
Egy kapitális gondolkodási hiba azt gondolni, hogy komplex strukturák csak közvetlen uton tudnak létrejönni, tehát ha a cél kezdettöl fogva lefektetett.
-
Hangsulyozom: Az evolutio ténye nem azon áll vagy bukik, hogy minden apro lépést ismerünk az évmilliardos fejlödésböl vagy sem.
Fontos, hogy a rendszerben ne legyenek ellentmondások.

-
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Frank
-
Ugy látszik nem egységes a táborotok. :D
-
Mondjad el kérlek mit értesz az alatt ha "tervezettségröl beszélsz"? Ki a szösz az a "tervezö"?
-
Az ID kreationizmusnak nemcsak "tervezöre" van szüksége a biologia elmagyarázásához hanem egy "csinálora" is,
mert ha az ostoros-motor nem tud létrejönni természeti törvények hatása alatt - ahogy állitod - akkor "bekell segiteni" valakinek vagy nem?
-
Hogyan müködik ez a segédmunkás?
-
Az élet megértéséhez manapság elkerülhetetlen a komplexitás tudománya. Azt vetem fel az "Ertelmes tervezés" magyar klubjának, hogy a képviselöi ebben járatlanok.
 

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Frank
-
Ugy látszik nem egységes a táborotok. :D
-
Mondjad el kérlek mit értesz az alatt ha "tervezettségröl beszélsz"? Ki a szösz az a "tervezö"?
-
Az ID kreationizmusnak nemcsak "tervezöre" van szüksége a biologia elmagyarázásához hanem egy "csinálora" is,
mert ha az ostoros-motor nem tud létrejönni természeti törvények hatása alatt - ahogy állitod - akkor "bekell segiteni" valakinek vagy nem?
-.

Egy ilyen gyárat szeretnék, ahol se Tervező se Csináló. Csak jönnek kifelé a kész termékek...De megint baj van.."Senki" honnan tudná, hogy valamilyen valaminek valamennyi számban valahová, valamiért ki kell jönni? Meg mikor, meg milyen sorrendben, meg egyáltalán...?

Ez az ostoros motor honnan tudta, hogy neki létre kell jönni? A sejtek mondták? De addig a sejt nem tud funkcionálni, míg nincs ostoros motor!

Ernoe! Te nagyon sokat tudhatsz!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Csillagözön
-
Mielött ujra én kezdek valamit megmagyarázni kérlek téged probálj most te egy elfogadhato választ adi a jelenségekre.
-
Szerinted nem jönnek létre komplex rendszerek a világban "maguktol" akkor miért látunk mégis ilyeneket?
-
Van valami elfogadhato magyarázatod a mechanizmusra, a létrejöttének az okára?
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Csillagözön
-
Mielött ujra én kezdek valamit megmagyarázni kérlek téged probálj most te egy elfogadhato választ adi a jelenségekre.
-
Szerinted nem jönnek létre komplex rendszerek a világban "maguktol" akkor miért látunk mégis ilyeneket?
-
Van valami elfogadhato magyarázatod a mechanizmusra, a létrejöttének az okára?

Mit ertesz komlex rendszereken Ernoe amik maguktol jottek letre? Az idojaras is egy komplex rendszer....:confused: Pontosiccsal.
 

SpongyaBob:)

Kitiltott (BANned)
Aranylánc karbonkori szénben Morrisonville-ben, Illinoisban

És hát sajnos sokaknál a valóságot, a tényeket, a leleteket felülbírálja a hitelesség(hit) nevű(címkéjű) elég hiteltelen mutató.

1891 június 11-én a The Morrisonville Times ezt közölte:
“Érdekes leletet hozott napvilágra Mrs. S. W. Culp múlt kedden reggel. Amikor egy darab szenet tört össze, hogy a szenesvödörbe tegye, a tömb szétesett, és körkörös alakban beágyazódva egy tíz hüvelyk hosszúságú kis aranyláncot vett észre benne, amely nagyon ősi és szokatlan megmunkálásról árulkodott. Mrs. Culp először azt gondolta, hogy a lánc véletlenül esett bele a szénbe. Ahogy azonban alányúlt, hogy felemelje, rögtön látszott, hogy ez tévedés, ugyanis amikor a széntömb szétesett, szinte pont a közepénél vált ketté, s a lánc – melynek végei, a lánc kör alakú elrendeződése miatt, egymáshoz közel helyezkedtek el -, a tömb kettéválásával középen meglazult, miközben mind a két vége a szénhez rögzítve maradt. Jó feladvány ez a régészet azon tanulói számára, akik szeretik tornáztatni az agyukat a föld geológiai szerkezetével kapcsolatban. A széndarab, amiből a lánc előkerült, a Taylorville- vagy a Pana-bányákból (Dél-Illinois) származott, és az embernek szinte elakad a lélegzete a rejtelmes érzésektől, amikor végiggondolja, hány hosszú korszakon át alakította a föld a rétegeket rétegek után, amelyek elrejtették az aranyláncszemeket. A lánc nyolckarátos arany, súlya körülbelül tizenkét gramm.”
llinois Állam Geológiai Szolgálata azt mondta, hogy a szén, amiben az aranyláncot találták, 260-320 millió éves. E lelet felveti annak a lehetőségét, hogy Észak-Amerikában ebben az időben fejlett kultúrájú emberek éltek.

Kik azok akik felülbírálják a tényeket, és a leleteket a saját hitük alapján? :confused:
Az ilyen leleteket hogy tudjátok összeegyeztetni a darwini tudománytalan teóriátokkal? :confused:
 
Oldal tetejére