Pro Darwin Part 2

Ernoe, mielőtt az élet kialakult (az evolúció szerint), még semmiféle élőlények nem voltak a földben. A vízmolekula meg pont nem élőlény.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Jaszladány
-
Az élölények élettelen anyagbol állnak, a rántothus nem szokott visszaharapni. A növények fényenergia hatására széndioxidbol és vizböl komplikált molekulákat pl. celullozt csinálnak, a többi hozzávalot nyomelemnek nevezzük mert olyankevés kell belöllük.
-

-
A világ olyan mind egy kaleidoszkop amiben milliard és milliard "szines részecske" van ezek "rázodnak" össze és hoznak létre rekurziv modon csodálatos képzödményeket mind az ember vagy a Duna és a Kárpátmedence.
-

Ernoe, ez már egyre kórosabb... Amit a természet hoz létre, az nem önmagától jön létre? Miért, mi a természet, Mikulás?

Kattints a kibontásához...

-
Eppen, hogy nem Mikulás, nem Jehova, Allah vagy Megfeszitett teremtö fia. Az ember nem "önmagátol" jött létre mert a létezése elött nem is volt. Mi ugy jöttünk létre korábbi képzödményekböl egy hosszu fejlödés utján. Mi nemcsak a környezetünk "kreaturái" hanem velük együtt felnött, egymással kölcsönhato lények vagyunk.
-
Irtam, hogy a dinok anyit pukiztak mind a mai természetes és mesterséges methanforrás együttvéve. A muzeumban üveg alatt kell tartani a Szent koronát mert a látogatok akarva akaratlanul pukiznak és ez megfeketiti az ezüstöt. Ebbe semmi tapinatlanság nincsen, mi böfögünk, fingunk, izzadságot adunk le amit a börünkön élö bakteriumok szagositanak.
-
Abbol, hogy számtalan organikus molekulát lehet fellelni meteorokba, hogy felrobbant csillagok terében cukor képzödik azt jelenti, hogy Oparinnak igaza van, nem kell felsöbbrendü lény az élet kialakulásához, az élö anyag organizálásához.
-
Tegnap nevettetek mert az élö anyagok közötti surlodásrol beszéltem. Hát mit gondolsz a kutyák, disznok csodálatos szagloképessége, hogy kábitoszert, embert tudnak azonositani néhány molekulábol, a kigyok infrarot-sugárzásának a kifinomult észlelése... mi a fenéböl jön ez?
-
Ezek egészen biztosan nem parapsychologiai jelenségek hanem kémia, fizika pur. Egy komplett lény sokat tud kezdeni ezekkel a gyenge jelenségekkel de az érzékelésük sejt-szinten létezik. Az anyagi világ képes reagál borzasztoan gyenge hatásokra, és az élet ilyen hatások kavalkádjainak az eredménye. A kigyo nem kigyoként kerzdett reagálni elöször a hömérsékletre.
-

Olyan csacsiságot meg te mondasz, hogy ebből új faj keletkezik.

Kattints a kibontásához...

-
Bizony csacsiság, hogy vallásos bigottságbol nem vagy képes belátni, hogy az élölények jelentös változásokon képesek átmenni (pl. majom és ember közös ösböl) pedig a szemed elött játszodik le mi történik ha a kakas összedörgöli egy pillanatra a kloákáját a tyukéval, az egyébbként reggeliként felfalt tojásbol egy tollas csirke tud létrejönni.
-
Ez egy sokkal csodálatosabb, nagyobb változás mind a majom és az ember közötti 1%-os genetikai különbbség.
Hol van a technikai probléma? Miért ne jöhetnének létre ilyen apro változások?
-

Kedves Ernoe,

és a "vallások felett" álló kozmikus, ill. ezoterikus törvényszerűségekre mit mondasz?
Az esetleges megtisztelő választ előre is köszönöm!

Jó reggelt Mindenkinek!

@Ernoe :

"hogy nemcsak az ember "erösödik" hanem a fránya virusok és bakteriumok is."

Ez lett volna a következő gondolatom! Köszönöm!


@pitti :

Igen, ahogy Jaszladany mondja azzal a példával arra próbáltam utalni, hogy nincs szükség plusz információ bevitelére.
Addig nem jutottam el, hogy minden lehetőség be van-e kódolva. De akár az is lehet, hiszen a szükséges alkotók (nulla, egyes) nem változnak. Ez a hasonlat csakúgy kipattant az agyamból, nincs még teljesen átgondolva.

@Jaszladany :

Igen a meglátásod helyes volt. Arra próbáltam célozni, hogy nincs szükség új információ bevitelére ahhoz, hogy a már meglévőből más alakuljon ki. Ahogy a kutyás példádnál a rövid orrot felváltja a hosszú orr. Így az információk össz mennyisége nem változik hanem átalakul
Amúgy nullákat és egyeseket én jóval mélyebben képzelem el, mint az A,C,G,T. De ha így lenne akkor jóval kisebb változás is elegendő lenne az eredményhez. Hiszen a változók száma duplája. Így a lehetőségek sokszorosára nőnek, mint 2 változó esetében, ergo egy minimális módosulás is látványos eredményhez vezethetne.

Na de hogy segítsek egy kicsit, rákontrázok saját magamra. Mert egyből felmerülhet a kérdés, hogy akkor mi lett az ősi többsejtűekkel és kezdetleges életformákkal. Erre az lehet a válasz, hogy a DNS is változott, fejlődött.
Múltkor láttam erről egy szép összefoglaló videót. Ami minden rizsa nélkül tényszerűen bemutatták a Föld és a földi élet létrejöttét, látványos képekkel illusztrálva. Megpróbálom ezt megkeresni, mert úgy emlékszem benne van a válasz a DNS kérdésére is.

Hogy mi az a behatás amitől megváltozhat az információ a DNS-ben, arra írtam példának a vírust. Igaz jobban bele kéne mélyednem a témába, de ebből is látszik, hogy lehetséges hogy külső behatásra módosuljon a DNS-ben lévő információ.

"Ernoe, mielőtt az élet kialakult (az evolúció szerint), még semmiféle élőlények nem voltak a földben. A vízmolekula meg pont nem élőlény."

"Ernoe, ez már egyre kórosabb... Amit a természet hoz létre, az nem önmagától jön létre? Miért, mi a természet, Mikulás?"

A természet egy rendszer. Ami egykoron nem állt másból, mint egy izzó földkupacból. De tovább is mehetek egykor nem állt másból, mint hatalmas kiterjedésű csillagközi porból. Mégis a csillagközi porból létrejött a Nap(!) és a Föld is! A hidrogénen és héliumon kívül a többi anyag szinte mind csillagok pusztulásából jött létre vagy ezek kombinációjából.
Innen indul a kérdés.

De ahhoz, hogy ebből élő bolygó lehessen, igen sok, látszólag véletlennek kellett egyszerre jelen lennie a Naprendszerben. Erről van egy frankó videó, ami konkrétan az intelligens tervezés mellett érvel botrányos módon beállítva a tényeket és egyszerűen figyelmen kívül hagyva bizonyos dolgokat. Az egészet úgy beállítva hogy az egyszeri ismeretekkel rendelkező hallgató egyből bedőlhet neki. Tessék: Privilaged Planet
Viszont csillagászati és az ezzel kapcsolatos történelmi eseményekről pontos képet ad. Nekem ezért tetszik, de a következtetések levonása kapcsán mindig mérges leszek. A legdühítőbb, hogy egy ilyen filmben Carl Sagan híres mondatait is felhasználták, miközben köztudott, hogy Sagan világ életében ellene volt az ilyen áltudományos, a tudomány álarca mögött az emberek agyába beférkőzni kívánó maszlagok ellen, mint az intelligens tervezés. Még a halálos ágyán sem fogadta el teremtő létezését. (ha jól emlékszem rákban halt meg 96'-ban.)
Szóval neked biztosan tetszeni fog. Amiért szóba hoztam az az, hogy a filmből jól látszik mennyi mindennek kell összhangban lennie ahhoz, hogy a Föld és a rajta levő élet kialakuljon úgy ahogy az ma van.

Amit a felületes szemlélő könnyen, első kézből tervezettségnek gondol. De.
Itt jön a képbe a legújabb hasonlatom. Ugyanis adott egy hatalmas golfpálya. Aminek egyik végén ott egy ici pici kis 5cm-es lyuk, a másik végén pedig ott állunk mi, egy szem ütővel és bele kell találnunk a lyukba. Ahhoz hogy elsőre beletaláljunk nagyon kicsi az esély, látszólag már-már lehetetlen. Biztosan csak úgy tudnánk beletalálni a lyukba, ha terveznénk egy gépet, kiszámítanánk a pályát, a megfelelő erősséget stb...
De, mi van akkor ha nem csak egy ütésünk van? Nyilván egy ütésből nagyon kevés az esélyünk, hogy beletaláljunk. De ha nekünk van 1 milliárd ütésünk, lehetőségünk (és most tessék belegondolni mekkora szám is ez) akkor biztosra vehetjük, hogy legalább egyszer egy ütésből belefogunk találni a lyukba, legyen az akármilyen nehéz is! És ha te pont ebben a pillanatban érsz ki a pályára, mikor én az 1 milliárdodik ütéssel egy ütésből beletalálok a lyukba, könnyen azt hihetnéd, hogy hoppá én ezt elterveztem / kiszámítottam stb... Holott nem! Csak Te nem láttad azt az elmúlt 999 millió ütést amivel én próbálkoztam!
Amúgy a youtube tele van ilyen videókkal, mikor golfosok elsőre beletalálnak mocskosul messze lévő lyukba. Tehát még elsőre sem nehéz. Sőt egy ici-pici esőcsepp is képes beletalálni a lyukba több kilométeres magasságból! Ha megfelelően nagy mennyiségben esik.

A Föld és az élet kialakulása is hasonló. A véletlennek tűnő összefüggések nagyon ritkák de az univerzum mérete és kora megadja hozzá azt az "1 milliárd ütés" (igazából sokkal sokkal többet is) lehetőségét hogy ez így magától is létrejöjjön (illetve nem magától, hanem a természeti törvények segítségével). Az ismert univerzumban van 100 milliárd x 100 milliárd csillag! Ez tízezer milliárd lehetőség. Amire az elmúlt 13,7 milliárd évben volt esély! Ez olyan horribilis nagy szám és brutálisan sok idő, hogy bizony ez bőven lehetőséget nyújt a természetnek arra, hogy ezeket a korábban írt véletlenszerű egybeeséseket megjátssza!
(gondoljunk csak bele, mióta a Kepler távcsövet fellőtték alig telt el pár év és több száz exobolygót találtak a segítségével!)

"És ebből mi követezik?"

Itt a cikk, ha nem gond belinkelem: "Cukrot találtak egy fiatal csillag körül"
Idézek: "A születő csillagot körülvevő por- és gázkorongban találtunk glikolaldehidet, ez a cukrok legegyszerűbb alakja, és nem sokban különbözik attól, amivel a kávénkat édesítjük. Szénből, oxigénből és hidrogénből álló nyolcatomos molekula, amely más molekulákkal kölcsönhatásba lépve bonyolultabb cukrokat, glukózt és ribózt hoz létre. A ribóz a nukleinsavaknak, így a DNS-nek és az RNS-nek is fontos építőeleme"

Tehát amint látod a tudomány és a technika a Földön kívül már nem csak a csillagok születésére talál kézzel fogható / látható / mérhető bizonyítékot hanem már lassan az itt tárgyaltak háttérere is (a Földön kívül is, ez fontos).

@Aeren :

Nem felejtettem el válaszolni, csak úgy érzem ahhoz jóval több tudásra lenne szükségem. Igazából én azt az ősleves példát nem konkrét bizonyítéknak hoztam fel, csak egy példának hogy ilyen is lehetséges. Nyilván a valós eredményhez szükséges rendszert nem könnyű laborban összerakni. Talán számítógéppel modellezni egyszerűbb lenne, de az meg nem adna elfogadható, kézzel fogható eredményt.

Addig is olvasom tovább a topikot. Nemrég jártam annál a részén, ahol erről beszéltetek... =/

Ernoe írta:

Az élölények élettelen anyagbol állnak

Kattints a kibontásához...

Az élettelen anyag meg atomokból áll. Az atomok protonokból, elektronokból és neutronokból állnak. A protonok, elektronok, neutronok pedig bayronokból állnak. A baryonok pedig quarkokból állnak. A quarkok pedig energiából állnak, így kijelenthetjük hogy nem létezik semmi, csak energia.
Ez ismételten egy logikai hiba kedves ernoe... Hiába része az életnek az élettelen, az élet egy nagyon is jól megfigyelhető jelenség.

Ernoe írta:

A világ olyan mind egy kaleidoszkop amiben milliard és milliard "szines részecske" van ezek "rázodnak" össze és hoznak létre rekurziv modon csodálatos képzödményeket mind az ember vagy a Duna és a Kárpátmedence.

Kattints a kibontásához...

Ismételten azt sejteted hogy az élettele anyagnak alapvető tulajdonsága hogy megfelelő körülmények között olyan gépeket és rendszereket hozzon létre mint amilyenek az élőlények.
Amennyiben figyeltél, én már párszor rákérdeztem hogy mégis mi az élet receptje. Milyen anyagokat kell összekeverni ahhoz hogy élőlény legyen belőle?

Te folyamatosan azt a kitérő választ adod hogy ez sajnos nem megfigyelhető mert túl sok idő kell hozzá.
Persze ezen a ponton megint eszembejut hogy szerinted vannak dolgok amiket egyszerűen nem kell bizonyítani, mert a bizonyosság is elég már hozzá.
Azt hiszem hogy a mai napig ez a legszebb hozzádkapcsolódó példa arra hogy hogyan váltotta fel nálad a tudományt a vallás.

Ernoe írta:

Ez egy sokkal csodálatosabb, nagyobb változás mind a majom és az ember közötti 1%-os genetikai különbbség.
Hol van a technikai probléma? Miért ne jöhetnének létre ilyen apro változások?

Kattints a kibontásához...

Ezt a mondatodat pedig csak azért veszem elő, mert az a bizonyos 1% különbség a DNS kódjában található.
Ember és majom között a különbségek már pusztán testtömegre, viselkedésre, természetre, testfelépítésre és életmódra szétbontva is óriásiak.
Érdekesnek tartom hogy te aki a téma közepén még azzal érveltél hogy a DNS olyan mint a ketchupos üveg amiben a ketchup is valahogy összeáll, most azzal érvelsz hogy a DNS igazából egy kód ami az ember kódjához hasonlítva komoly hasonlóságokat mutat.

Akkor ezen a ponton megkérdezhetem ismét hogy hogyan jött létre ez a kód spontán?

Dany1984 írta:

Ezek után persze nem is értem min vitázunk még mindig. :smile: Hiszen ha ennyi érv után nem sikerült a többséggel elfogadtatni a legvalószínűbbet akkor ezek után se fog sikerülni. Plusz kíváncsi vagyok, hogy a maradék ~ 100 oldalon miről megy a vita. :smile:

Kattints a kibontásához...

Ha figyelmesen olvasol akkor arra is rá fogsz ébredni egy idő után hogy itt nem a valószínűségekről megy a vita. A hozzászólók többségének semmi baja nincsen ugyanis sem az evolúcióval, sem pedig az abiogenesis szerű mély vallásos áhítatból születő tudományos dogmákkal.
Amivel mindenkinek baja van, az az amikor valaki megfogja a tudományos feltételezést, a kutatás, a tudás örömét, kapát görbít belőle aztán elindul leverni mindenkit akinek más a véleménye. Ernoe-vel sajnos nem egyszer futottam bele olyan kijelentésekbe mint hogy vallásos embert ölni nem annyira elítélendő mint nem vallásost, hogy a vallásokat csak erőszakkal lehet továbbadni és ezért minden vallásos ember egyben gyerekbántalmazó is.

A valószínűséget mindenki elfogadja, mert az a legkompromisszum-képessebb formája a tudományoknak. Mindenki azt lát benne amit szeretne, mégis mindenki megtarthatja a saját elképzeléseit.
A problémák akkor kezdődnek amikor valaki úgy gondolja magáról hogy az ő megítélése a valóságról jobb, több, szebb, mint másoké és elindul hogy "megtérítse" a világot mint anno a keresztény anyaszentegyház. Aki jön, gyón és elfogadja hogy én vagyok a tuti, az bűnbocsánatot nyer. A többit meg megégetjük.

Csak ismételni tudom magamat: Nem a vallás és nem a tudomány a központi kérdése ezeknek a vitáknak, hanem egyes emberek személyisége.
Vallás és tudomány nem ellentétek, csak ha azzá teszik őket.

@Aeren :

Üdv!

Röhögni fogsz, de pont ~ fél órája fordult meg a fejemben, hogy ennyi vita után, talán érdemesebb lenne egymás személyiségéről, illetve egymás látás/gondolkodásmódjáról beszélgetni. Lehet hogy így jobban megértené egymást a két fél, és talán így sikerülne a másik felet is rávezetni egy látásmódra. Ha már az érveknek ez nem sikerült.

Hadd próbáljak meg reagálni egy kicsit másra is, lévén ez most épp aktuális az olvasatomban:

"most azzal érvelsz hogy a DNS igazából egy kód ami az ember kódjához hasonlítva komoly hasonlóságokat mutat.
Akkor ezen a ponton megkérdezhetem ismét hogy hogyan jött létre ez a kód spontán?"

Szerintem semmi gond nincs a kóddal. A kódot csak mi találtuk ki. Igazából az lehet bármi. A számítógépeknél jelenleg használt kettes számrendszerben bármi lehet kód ami képes szimbolizálni az egyest és a nullát. Ami voltaképp nem más, mint két állapot. Van jel - nincs jel. Akár. Kvantumszinten ez szintén működhet, lásd kvantumszámítógépek (amik ha csak alap szinten is, de már működnek).

Ezzel kapcsolatban prominor hozott neked egy példát még tavaly. Amit igen érdekesen és gyorsan le is zártál.

"Olvasgattam egy kicsit prominor, de tudod alapvetően problémásnak tartom a dolgot (még akkor is ha ezt most megint mellre szívod).

A q-life ha jól értem többek között a dns quantum szerkezetét vizsgálja amit érdekes elgondolásnak tartok annak kapcsán hogy ha valami nem működik a DNS molekuláinak méretarányos szintjén (nem áll össze spontán magától) akkor ez megtörténhet a quantum világban.
Ez az elmélet gyakorlatilag két szeperált világra bontja a valóságot inkább szakadékot építve közéjük mint hidat."

Szóval, lehet csak valami félreértek, de amit te "érdekesnek" tartasz azt már sok sok évtizede kvantumfizikának hívnak. Mégpedig pontosan azért, mert a kvantumszinten végbemenő folyamatok nem magyarázhatóak a klasszikus fizikával. Így jött létre a kvantumfizika. Nyersen fogalmazva a klasszikus fizika szabályai nem érvényesek kvantumszinten és a kvantummechanika szabályai sem érvényesek kvantumszinten kívül.
És igen két világ létezik ha úgy tetszik, a parányok világa (kvantumfizika) és a nagy dolgok világa (klasszikus fizika) - melyik író épp milyen jelzővel illeti.
Szóval nem értettem a rácsodálkozást a kvantumfizika évtizedek óta létezik és nem csak létezik hanem működik is mindamellett, hogy a klasszikus fizika is. Ennek köszönhetjük a modern számítógépeket, mobiltelefonokat és gyakorlatilag minden modern elektronikai berendezést.
A két "világ" egyesítése egy elméletben jelenleg a fizika egyik legnagyobb kihívása.

Szóval abszolút nem tartom elképzelhetetlennek hogy a DNS-en belül kvantumszinten változzanak az információk. (lásd qbitek). És ez egyáltalán nincs ellentétben az evolúcióval sőt inkább magyarázná azt.

szerk.:

"Ernoe-vel sajnos nem egyszer futottam bele olyan kijelentésekbe mint hogy vallásos embert ölni nem annyira elítélendő mint nem vallásost,"

Ez mondjuk így elég meredek! = o


"Vallás és tudomány nem ellentétek, csak ha azzá teszik őket."
"Mindenki azt lát benne amit szeretne, mégis mindenki megtarthatja a saját elképzeléseit."

Ez annyira nem tetszik. Engem elsősorban az igazság érdekel. És úgy gondolom, hogy a tudomány az eddig ismert egyetlen olyan hiteles módszer amivel megismerhetjük a körülöttünk lévő világot. (választ kaphatunk a kérdéseinkre).
Én az elmúlt években megtanultam elfogadni a vallásos embereket. Persze attól még magamban mérgelődök, de sokkal higgadtabban kezelem, mint azelőtt. Sőt a vallások erkölcsi tanításával egyet is értek. De azt kifejezetten nem szeretem amikor beleszól (mármint a vallás) olyan területekre ami nem a hatásköre.
Elfogadom hogy a vallás képes kipótolni azokat a lyukakat amiket a tudomány még meghagyott. Így sok ember megbékülhet. De amikor olyan dolgokba magyarázzák bele a vallást az emberek, amikre vannak tudományos válaszok, az már tényleg zavar.
Az ID meg kifejezetten irritál. Mivel az nem más, mint a vallás tudomány álcája mögé bújása. (Ernőnek biztos van erre is egy frappáns megfogalmazása, nekem nincs jobb =/ ) És tisztán látszik, hogy a cél nem más, minthogy a vallást visszavigyék a közéletbe, az iskolákba mindezt gusztustalan módon tudománynak álcázva. Holott a legkisebb mértékben sem mondható rá a tudományos szemlélet vagy gondolkodásmód (metódus). (gondolom ők is észrevették, hogy üresek a templomok, ahol még van is valaki, azok is 60+, pár tíz év múlva meg még ennyi se lesz) De én nyitottnak tartom magam. Akár a teremtőre is, ha végre lenne rá valami magyarázat, valami konkrétabb bizonyíték. Mert az, hogy valaki hiányosságot fedez fel az evolúcióban még nem ok arra, hogy a teremtő (ID) legyen az igazság. Szal érted ha az egyiket kizárjuk attól még a másik nem lesz egyből helytálló.

Dany1984 írta:

"most azzal érvelsz hogy a DNS igazából egy kód ami az ember kódjához hasonlítva komoly hasonlóságokat mutat.
Akkor ezen a ponton megkérdezhetem ismét hogy hogyan jött létre ez a kód spontán?"

Szerintem semmi gond nincs a kóddal. A kódot csak mi találtuk ki. Igazából az lehet bármi. A számítógépeknél jelenleg használt kettes számrendszerben bármi lehet kód ami képes szimbolizálni az egyest és a nullát. Ami voltaképp nem más, mint két állapot. Van jel - nincs jel. Akár. Kvantumszinten ez szintén működhet, lásd kvantumszámítógépek (amik ha csak alap szinten is, de már működnek).

Ezzel kapcsolatban prominor hozott neked egy példát még tavaly. Amit igen érdekesen és gyorsan le is zártál.

Kattints a kibontásához...

Ernoe-vel már megjártam ezt a témát, szóval még mielőtt bármibe belekezdenék, érdemesnek tartom tisztázni hogy a kód fogalma nem azonos az információéval.
Az információ ugyanis tényleg pusztán egy állapot felismeréséből születik, tehát a példáddal élve annak megértéséből hogy 0 és 1 nem ugyan az, valamint mind a két állapot más következményeket von maga után. Ugyan ez az érv látott napvilágot akkor is amikor ernoe a DNS-t egy flakon ketchuppal. Ott is minden molekulának van egy állapota, pont úgy mint a DNS-ben, ennek ellenére nem megyek bele részletesebben hogy mi történne ha a ketchup szerkezetét felcserélnénk a DNS-ével.
A kód fogalma ezzel szemben nem elkülöníthető a transzformációétól, magyarán egy bizonyos állapot egy másikká való átváltoztatásától.
Ellentétben az információval ami pusztán megfigyelés és értelmezés kérdése, a kód sok esetben változtathatatlan, hiszen megváltozásával a transzformáció végeredménye teljesen más lenne, hasonlóan egy tömörítő programéhoz ha már a számítástechnikát vettük alapul.
Ha én egy file-t letömörítek és a tömörítés után megváltoztatok benne 1 karaktert, akkor már az sem biztos hogy a tömörítő egyáltalán képes lesz nekiállni a transzformációnak. Ez a DNS esetében annak a különbségét jelenti hogy élve születsz-e meg vagy vetéléssel a 14. hét környékén.

Ezután a bő kitérő után pedig csak annyit szeretnék hozzáfűzni a kérdéshez, hogy nincsen evidencia még csak hasonlóra sem a természetben.
A kristályrácsok és szerkezetek melyek matematikai törvényszerűségek mentén növekednek és rendeződnek, még csak meg sem közelítik a DNS mechanikáját.
Itt nem arról beszélünk hogy egy adott anyag atomjai a tér mind a három irányában ugyan olyan formában rendeződnek tovább. Itt anyagok tömkelegéről van szó amelyek aszimetrikusan, matematikailag nem visszakövetkeztethető módon írnak le egy olyan állapotot mely transzformáció útján felépít egy nyitott rendszert hasznosító gépet mely önmagát szaporítja tovább, fejlődik és olyan kölcsönhatásban van a környezetével amire nincsen semmilyen más példa a kémiában vagy a fizikában.

Hozzáteszem: Még ezzel sem lenne problémám, de ez az a pont ahol hiányzik a bizonyítás, az állapotok közti áthidalás.
Ernoe azt mondja hogy szerinte minden élettelen anyagnak alapvető természete az evolúció, magyarán a komplexebb formák és struktúrák keresése, tehát az "élővé válás".
Én megkérdezem, sőt magam is utána nézek hogy ez hogyan lenne elképzelhető, és minden amit találok az pusztán az RNS világhoz hasonló képzelgés amit lehetetlen visszaigazolni.

Végeredményben: Egy molekula és az ember között komoly szakadék tátong.
Vannak emberek mint ernoe is akiknek a világképe olyan hogy ezt a szakadékot egyszerűen átugorják anélkül hogy bármilyen összekötő vagy áthidaló informáicóra lenne szükségük. Ilyen a világképük, ez passzol bele, magyarán így logikus. Szó szerint az ami ernoe-nél kijött: Nincs szükség bizonyításra, csak bizonyosságra és máris minden a helyén van.
Én ezt ugyan olyan vallásosságnak tekintem mint az istenhitet. Ezek az emberek talán még joggal is hiszik magukról hogy tudományosak, de végeredményben pont az hiányzik belőlük ami a tudományt tudománnyá teszik: a visszaigazolhatóság.

Mindezt félretéve mint mondtam már, vallás szabadság van. Mindenki azt hisz amit akar. Csak azokkal van problémám akik mint már fent is említettem, úgy gondolják hogy az ő vallásuk jobb másokénál és ezért a többinek mennie kell.

Dany1984 írta:

"Olvasgattam egy kicsit prominor, de tudod alapvetően problémásnak tartom a dolgot (még akkor is ha ezt most megint mellre szívod).

A q-life ha jól értem többek között a dns quantum szerkezetét vizsgálja amit érdekes elgondolásnak tartok annak kapcsán hogy ha valami nem működik a DNS molekuláinak méretarányos szintjén (nem áll össze spontán magától) akkor ez megtörténhet a quantum világban.
Ez az elmélet gyakorlatilag két szeperált világra bontja a valóságot inkább szakadékot építve közéjük mint hidat."

Szóval, lehet csak valami félreértek, de amit te "érdekesnek" tartasz azt már sok sok évtizede kvantumfizikának hívnak. Mégpedig pontosan azért, mert a kvantumszinten végbemenő folyamatok nem magyarázhatóak a klasszikus fizikával. Így jött létre a kvantumfizika. Nyersen fogalmazva a klasszikus fizika szabályai nem érvényesek kvantumszinten és a kvantummechanika szabályai sem érvényesek kvantumszinten kívül.
És igen két világ létezik ha úgy tetszik, a parányok világa (kvantumfizika) és a nagy dolgok világa (klasszikus fizika) - melyik író épp milyen jelzővel illeti.
Szóval nem értettem a rácsodálkozást a kvantumfizika évtizedek óta létezik és nem csak létezik hanem működik is mindamellett, hogy a klasszikus fizika is. Ennek köszönhetjük a modern számítógépeket, mobiltelefonokat és gyakorlatilag minden modern elektronikai berendezést.
A két "világ" egyesítése egy elméletben jelenleg a fizika egyik legnagyobb kihívása.

Szóval abszolút nem tartom elképzelhetetlennek hogy a DNS-en belül kvantumszinten változzanak az információk. (lásd qbitek). És ez egyáltalán nincs ellentétben az evolúcióval sőt inkább magyarázná azt.

Kattints a kibontásához...

Nyitott vagyok a lehetőségre természetesen, de gyakorlati bizonyításhoz kötöm.
Nem szeretem amikor az elméleti matematika megpróbálja felülírni a fizikai valóságot, Schrödinger macskájához hasonlóan. Lehet hogy matematikailag fel lehet állítani egy olyan szituációt amibe a macska egyszerre él is és egyszerre halott is, de sajnos itt a valóságnak ezen pontján egyszerre csak egy lehet igaz, ahogy a 0 sem lehet egyenlő az 1-el.

Dany1984 írta:

"Vallás és tudomány nem ellentétek, csak ha azzá teszik őket."
"Mindenki azt lát benne amit szeretne, mégis mindenki megtarthatja a saját elképzeléseit."

Ez annyira nem tetszik. Engem elsősorban az igazság érdekel. És úgy gondolom, hogy a tudomány az eddig ismert egyetlen olyan hiteles módszer amivel megismerhetjük a körülöttünk lévő világot. (választ kaphatunk a kérdéseinkre).
Én az elmúlt években megtanultam elfogadni a vallásos embereket. Persze attól még magamban mérgelődök, de sokkal higgadtabban kezelem, mint azelőtt. Sőt a vallások erkölcsi tanításával egyet is értek. De azt kifejezetten nem szeretem amikor beleszól (mármint a vallás) olyan területekre ami nem a hatásköre.
Elfogadom hogy a vallás képes kipótolni azokat a lyukakat amiket a tudomány még meghagyott. Így sok ember megbékülhet. De amikor olyan dolgokba magyarázzák bele a vallást az emberek, amikre vannak tudományos válaszok, az már tényleg zavar.
Az ID meg kifejezetten irritál. Mivel az nem más, mint a vallás tudomány álcája mögé bújása. (Ernőnek biztos van erre is egy frappáns megfogalmazása, nekem nincs jobb =/ ) És tisztán látszik, hogy a cél nem más, minthogy a vallást visszavigyék a közéletbe, az iskolákba mindezt gusztustalan módon tudománynak álcázva. Holott a legkisebb mértékben sem mondható rá a tudományos szemlélet vagy gondolkodásmód (metódus). (gondolom ők is észrevették, hogy üresek a templomok, ahol még van is valaki, azok is 60+, pár tíz év múlva meg még ennyi se lesz) De én nyitottnak tartom magam. Akár a teremtőre is, ha végre lenne rá valami magyarázat, valami konkrétabb bizonyíték. Mert az, hogy valaki hiányosságot fedez fel az evolúcióban még nem ok arra, hogy a teremtő (ID) legyen az igazság. Szal érted ha az egyiket kizárjuk attól még a másik nem lesz egyből helytálló.

Kattints a kibontásához...

Sokban hasonlítunk egymásra. Egy időben engem is az igazság és a valóság megismerése hajtott.
Aztán elég igazságot halmoztam fel magamnak hogy tudjam mit is jelent valójában az a kínai közmondás miszerint három féle igazság létezik: az enyém, a tiéd és maga az igazság.

Az ember természetéből és tulajdon lényéből fakadóan képtelen megtalálni az abszolút igazságot, mind fizikailag, mind pedig szellemileg, hiszen bármit teszünk, a valóságról kialakított képünket mindig is az fogja uralni ahogy megtapasztaljuk azt, pontosan úgy mint ahogy azt a vakok tették az elefánttal. Mindegyikük egy-egy darabot fogott meg, mindannyiuknak igaza is volt amikor azt mondták hogy az az elefánt, de az igazságuk mindig is csak részigazság lesz.
Mi is kapva kapunk minden új fogalmon és lehetőségen ami elénk tárul, az dns-től az ősrobbanásig, de minél többet tudunk meg, annál távolabbi horizontok nyílnak meg, annál távolabbra kerülünk attól hogy tényleg megértsünk mindent és megtudjuk fogalmazni: mi is az a "realitás" avagy "valóság" amivel mindenki olyan könnyelműen érvel, pont mint a vak aki azt hitte az elefánt fülét tartva hogy az vékony és olyan mint valami kiterített pokróc.

@Aeren :

Nos, akkor az első részre érdemben nem nagyon reagálnék. Olvasok tovább. Csak nem tudom a 100 oldallal mikorra végzek. Igazából még ez a kódolás rész nem tiszta. Hiszen ahhoz, hogy információt közöljünk nem szükséges kódolni. Most itt ilyen természetes állapotokra gondolok. De nyilván az egyesekből és nullákból valahogy összeáll valami amit valami, valami metodika révén "kiolvas".
A hasonlatod tetszik. Ha betömörítek valamit majd magát a tömörített állományt változtatom akkor azt a tömörítő nem fogja tudni olvasni, ez így van. De a tömörített fájlt kétféle képpen lehet írni. Vagy a tömörítő programon belül (így nincsen probléma) vagy pedig gépi kódban. Ez számítógép esetében azt jelenti vázlatosan hogy magát a nullákat és egyeseket alakítjuk, amolyan megkerüljük a szoftvert. De lehet, hogy itt már elvérzik a számítógépes hasonlat a DNS-ekkel szemben.
Na de majd erre még visszatérünk.

"Nyitott vagyok a lehetőségre természetesen, de gyakorlati bizonyításhoz kötöm.
Nem szeretem amikor az elméleti matematika megpróbálja felülírni a fizikai valóságot, Schrödinger macskájához hasonlóan. Lehet hogy matematikailag fel lehet állítani egy olyan szituációt amibe a macska egyszerre él is és egyszerre halott is, de sajnos itt a valóságnak ezen pontján egyszerre csak egy lehet igaz, ahogy a 0 sem lehet egyenlő az 1-el."

Ezek szerint akkor nem vagy vallásos.
A matematika inkább leírja a valóságot és igen, sokszor olyat is képesek vagyunk matematikával leírni amit még(!) a valóságban bizonyítani sem. Erre jó példa a Higgs bozon. Közel 40 éve megjósolták a létét, majd ezt matematikailag bizonyították is. Viszont évtizedeken át nem volt olyan szinten a technológia hogy ezt a valóságban is igazolni lehessen. De egy pár hónapja a CERN-ben ~ 95%-os bizonyossággal megtalálták ezt a részecskét. De ha ez nem elég, a CERN-ben már rengeteg olyan egzotikus részecskét fedeztek fel, amit a matematika évtizedekkel korábban megjósolt, igazolt, viszont a bizonyítás az elmúlt pár évig váratott magára.
És azért ez nem kis diadala a matematikának.

Schrödinger macskáját is le lehet írni matematikailag és a dolog működik a valóságban is. Nyilván a macska csak egy szemléltető példa. Valójában ez a kettős-rés kísérletre utal. Ezt biztos hogy ismered. A lényeg hogy ezt a jelenséget is képesek leírni hullámfüggvényekkel matematikai úton. Igaz itt valószínűségeket kapunk. De a gyakorlatban ennek a működése is igazolt. A matematikai "jóslat" megfelel a gyakorlatban megfigyelteknek, tapasztalatoknak.

"Egy időben engem is az igazság és a valóság megismerése hajtott"

Jó, az nekem is egyértelmű, hogy végső igazság nincs és nem is fogjuk megtalálni sosem. De ettől még nem szabad feladni. Hiszen alapvetően kíváncsiak vagyunk. Az elmúlt évszázadok pedig mindennél jobban bebizonyították hogy a tudomány mennyi mindent képes adni az embereknek (ha jól használják fel). Nem véletlen, hogy továbbra is hajszoljuk ezt. Én kíváncsi vagyok mindenre amit csak meglehet még ismerni a világból. Ha újabb kérdéseket vet fel hát legyen. Azért már csak az elmúlt 100-200 évben is sok mindent megtudtunk magunkról és a világunkról. Sok olyat is ami korábban elképzelhetetlen lett volna. Tehát nem hinném hogy hiábavaló lenne a válaszok hajszolása.
Ha nem ez hajtana bennünket akkor még mindig barlangokban élnénk.

Dany1984 írta:

Schrödinger macskáját is le lehet írni matematikailag és a dolog működik a valóságban is. Nyilván a macska csak egy szemléltető példa. Valójában ez a kettős-rés kísérletre utal. Ezt biztos hogy ismered. A lényeg hogy ezt a jelenséget is képesek leírni hullámfüggvényekkel matematikai úton. Igaz itt valószínűségeket kapunk. De a gyakorlatban ennek a működése is igazolt. A matematikai "jóslat" megfelel a gyakorlatban megfigyelteknek, tapasztalatoknak.

Kattints a kibontásához...

Na most... akkor belinkelek egy videót csak hogy mindenki értse miről van szó.
Ez az a része a témának ahol tudomány, filozófia és vallás szinte egyé válik, hiszen az az alapvető feltételezés az hogy a megfigyelő irányítja a valóság minden aspektusát pusztán az elvárásaival. Mondanom sem kell hogy ez mennyire ingatag talaj, és mennyire visszaigazolhatatlan, hiszen ez az a a tipikus kérdés hogy ha a valóság pusztán álom, akkor én álmodlak téged, te engem, vagy mindkettőnket valaki más?
A Tibeti tanítások egy része kis túlzással egy az egyben a Quantum mechanika alaptörvényeit fogalmazzák meg, de ettől még minden csak kicsit is normálisnak mondható ember számára nem fog megváltozni annak a ténye hogy a fantáziáinak és gondolatainak a mechanikája nem azonos a valóságéval ahol csak jó erősen kell gondolni valamire és az megtörténik.

Egyébként szerény véleményem szerint egy ilyen dolgot leírni matematikailag, a taposóakna kategóriába esik.
Matematikailag fantáziálgatni hogy mi történik a csukott ajtó mögött ami mögé nem látunk be, majd azt mondani hogy bármi történt az azért volt mert kinyitottuk az ajtót és megnéztük mi van mögötte... nos... vallásilag és filozófiailag egy aranybánya az elképzelés, de matematikailag nézve a dolog pont olyan mint a biblia, csak itt a drága jó istent veled váltják fel és azt mondják hogy a te elvárásaid az égből lenyúló kéz ami mindent igazgat.

Félreértés ne essék, nem mondom hogy ez hazugság lenne, elképzelhetetlen, vagy hülyeség, de a quantum mechanika két slotos kísérletének a szabadon való alkalmazása felér azzal a gondolattal hogy kidobjunk minden fizikai könyvet és azt mondjuk hogy márpedig minden úgy van ahogy én azt elképzelem.
Ps. Azt meg már meg sem említem hogy ide aztán tényleg úgy csatolom be istent ahogyan csak szeretném, hiszen ezen a ponton már simán mondhatom azt is hogy ő a gondolat vagy ha úgy tetszik "rezonancia" ami az energiának formát ad (Schrödinger macskájának ez is az egyik aspektusa). Egyébként a másik oldalról Michio Kaku már úgyis megfejelte ezt az elméletet a String teóriával amikor azt mondta hogy szerinte "Isten tudata zene, mely a 10 dimenziós hipertéren át rezonál" ("The mind of God is music resonating through ten dimensional hyperspace").

Dany1984 írta:

"Egy időben engem is az igazság és a valóság megismerése hajtott"
Jó, az nekem is egyértelmű, hogy végső igazság nincs és nem is fogjuk megtalálni sosem. De ettől még nem szabad feladni. Hiszen alapvetően kíváncsiak vagyunk. Az elmúlt évszázadok pedig mindennél jobban bebizonyították hogy a tudomány mennyi mindent képes adni az embereknek (ha jól használják fel). Nem véletlen, hogy továbbra is hajszoljuk ezt. Én kíváncsi vagyok mindenre amit csak meglehet még ismerni a világból. Ha újabb kérdéseket vet fel hát legyen. Azért már csak az elmúlt 100-200 évben is sok mindent megtudtunk magunkról és a világunkról. Sok olyat is ami korábban elképzelhetetlen lett volna. Tehát nem hinném hogy hiábavaló lenne a válaszok hajszolása.
Ha nem ez hajtana bennünket akkor még mindig barlangokban élnénk.

Kattints a kibontásához...

Nos, ez az a rész ami igazából már vélemény kérdése.
A tudományokat egy időben az egyház (nem a vallások) ellensúlyának lehetett tekinteni, de ez az egyensúly mára felborult. Több mint valószínűsíthető hogy miután az inga kilendült egy olyan materialista világ felé ahol egyes emberek azzal tesznek szert hatalomra hogy olyanokat irkálnak, hogy az ember minden aspektusa, beleértve a személyiségét és érzelmeit is, pusztán kémia és matéria következménye, vissza fog csapódni, mert nincs normális ember aki elfogadná hogy ő pusztán egy marék kémiai elem összessége. Arról meg hogy ebből hogyan következik az hogy minden következmény nélkül tehetünk másokkal azt amit akarunk, már nem is szólok. Alig pár oldallal ezelőtt volt egy hozzászólásom arról hogy egy 70kilós ember kémiai elemekre bontva körülbelül 2000 dollár értéket képvisel.
Ha komolyan gondoljuk a materializmust akkor annak velejárója hogy a jogokat is eltöröljük, hiszen kihallott már olyat hogy egy zsák nyersanyag jogot formáljon valamire.

A tudományok által garantált fejlődés és a kíváncsiság... nos...
Albert Einstein-nek van egy kevésbé ismert idézete egy 1917-es leveléből: "Our entire much-praised technological progress, and civilization generally, could be compared to an axe in the hand of a pathological criminal." vagy ahogy hivatkozni szoktak rá: A technológiai fejlődés olyan mint a balta egy elmebeteg kezében.
Én ezzel az idézettel értek egyet, ugyanis hiába fejlődünk folyamatosan, a problémáinkat és a félelmeinket amik igazából a hajtó ereje ennek a fejlődésnek, sosem oldottuk meg. Félünk a haláltól, az elmúlástól, szeretteink elvesztésétől, és ezért az élet meghosszabbítását kutatjuk. Nem a problémával fordulunk szembe, nem elfogadjuk a dolgokat, hanem kifogásokat és kiskapukat gyártunk magunknak hogy ne kelljen szembenéznünk velük.
Ma még csak ott tartunk hogy még élő embertársaink szerveit vesszük el hogy a saját életünket meghosszabbítsuk, és őssejt terápia címén halott magzatokkal fecskendezzük magunkat...
Pont olyanok vagyunk mint a hőn tisztelt nyugati orvostudományunk amely a tünetet kezeli és nem a kiváltó okot. Rákod van? Kivágjuk. Túlsúlyos vagy? leszívjuk. Fáj a fejed? Blokkoljuk. Izületi gyulladásod van? Elnyomjuk. Szétittad a májad? Kicseréljük... Ne a halállal nézz szembe, próbáld meghosszabbítani a saját és szeretteid életét, még akkor is ha ehhez szét kell hogy szedjenek és össze kell hogy rakjanak mint egy elcseszett órát, kicserélve pár elhasználódott "alkatrészt".

Ennek a témának a kapcsán sokszor eszembe jut két mű:
A vidd hírét az igazaknak című könyv, mely az ausztrál bennszülöttekről íródott akik ha egy zene céljából felvesznek egy fadarabot vagy egy követ, akkor azt utána ugyan oda teszik vissza, mert nem akarnak semmit elvenni a természettől amire nincs szükségük, valamint a mátrix című film egyik jelenetének szövege: "Szeretném megosztani Önnel mire jöttem rá az itt létem során. Akkor döbbentem rá, amikor osztályozni próbáltam a faját. Ráébredtem, hogy Önök valójában nem emlősök. Minden emlős ezen a bolygón ösztönösen természetes egyensúlyra törekszik a környezetével, kivéve Magukat Embereket. Letelepednek valahová és addig szaporodnak míg fel nem élik mind a természeti erőforrásokat, és azután csak úgy képesek fennmaradni, ha új területeket foglalnak el. Van egy másik organizmus is ezen a bolygón, mely ugyanígy viselkedik. Tudja melyik? A vírus. Az emberi faj egy betegség, a bolygó rákosodása. Az ember egy ragály, és mi vagyunk a gyógyszer."

Majd hogy zárjam ezt a gondolatot és hozzászólást, szintén egy Einstein idézettel: "A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak".
Teljesen mindegy hogy a külső vagy a belső fejlődésünk kerül túlsúlyba, az eredmény tragédia lesz. A mai társadalmunk számára is érik már ez a tragédia és én nem vagyok annyira optimista hogy azt mondjam hogy ebből majd tanul az emberiség és véget ér mind a ciklikus önpusztításunk, mind pedig a folyamatos egyensúly vesztésünk matéria és szellem között.... az inga tovább lendül.

@Aeren :

Azt hittem erre a részre nem kell kitérnem, de ezek szerint mégis.
Első ránézésre azt gondoltam, hogy a Dr. Quantum videót linkeled. De voltaképp a rajzocskás is ugyan az bár felvet egy újabb kérdéskört ami jogos is lenne ha az egész nem alapulna egy orbitális félreértésre.
Ezekkel a videókkal a gyerekeknek szokták magyarázni a kettős rés kísérletet és a kvantumfizikát. Pontosan azért mert nem tudnák még megérteni a matematikai levezetését. Mindenesetre örülök, hogy legalább nem a "Titok" c. filmet / könyvet linkelted.

Tehát mivel a matek részéhez én se értek megpróbálom vázolni a lényeget. Bár sz.tem senki nem örülne neki ha hullámfüggvényeket copyznék be. Szóval a kísérlet magyarázataként felhozott válasz miszerint a megfigyelés(!) hatására dől el, hogy az a macska élő vagy halott egy orbitális félreértés és félrevezetés. Nehogy már azt gondoljuk hogy az a macska attól fog meghalni hogy én ránézek. Azt hittem ennél komolyabban veszed a témát.

De egy mondatban elmondom a megoldást. Tehát a kísérletben nem a megfigyelő nézése(!) dönti el, hogy az adott elektron éppen melyik résen halad át. Ugyanis ahhoz, hogy megtudjuk az adott pillanatban az adott elektron melyik résen haladt át meg kell mérnünk, detektálni kell valahogyan azt a fránya elektront. És ezt az ilyen bugyuta videókban gyakorta nagyítónak vagy egy hatalmas szemként ábrázolják, ezzel elferdítve a lényeget. Ugyanis ezt a vizsgálatot egy elektron-detektorral (és nem nagyítóval) végzik ami a résnél van elhelyezve. Ez a műszer pedig különböző hullámhosszú fénnyel működik! És mivel a valóságban elektronokról beszélünk és nem macskákról, az elektront befolyásolja az a bizonyos fény. Ezért nem tudjuk megmondani pontosan egyszerre az adott részecske helyzetét és impulzusát. Mert a méréshez használt műszerek befolyásolják magát a kísérletet. Ezért találták ki a hullámfüggvényt. (kis túlzással persze). Ami az adott részecskére jellemző helyzetének valószínűségét adja meg. Viszont amint elvégezzük a mérést a hullámfüggvény összeomlik. És marad egy lehetséges megoldása.
Tehát ennek jóval komolyabb a háttere, mintsem egy pár másodperces videóval illusztrálni lehessen. (a hsz végén linkeltem egy magyarázó, mesélős videót, ott azért jobban elmondják azt amit én, szintén matek levezetés nélkül, igaz nem is fél perc, legalább olyan 15-20 perc)


"Nos, ez az a rész ami igazából már vélemény kérdése.
A tudományokat egy időben az egyház (nem a vallások) ellensúlyának lehetett tekinteni, de ez az egyensúly mára felborult."

Ez egy igen pesszimista nézőpont el kell ismerni. De ha ezekért valamit hibáztatni lehet, akkor az az ember maga. A tudomány csak egy eszköz, egy metódus ami segít megismerni a világot. A megismerés ténye pedig nem tehet arról, hogy az atombombát pusztításra vagy energiatermelésre használjuk-e fel.
Bár ez is nézőpont kérdése, mert szerintem az atombomba az elmúlt 70 évben olyan békét hozott, amilyet előtte már régen nem tapasztalt a világ.
Igazából ez tényleg csak nézőpont kérdése, én is feltudnék sorolni kismillió olyan esetet amikor a tudomány az emberiség segítségére volt. Nem csak negatívumok vannak. A felhasználás módja számít. Lehet tényleg kellene egy jókora hatalmas meteor, ütközési pályán a Földdel és akkor talán egy kicsit összefogna a világ. Akkor talán mindjárt kevésbé számítana a pénz...

A mátrixos hasonlatot ismerem. De elég csak a sáskákra gondolni. Az se jobb, mint a vírus. A vírus-ember hasonlattal amúgy semmi probléma sincsen. Hiszen mind ezen a bolygón jöttünk létre. De nagy léptékben úgysem számít mit tesz az ember, de még a Földnek sem. Még nagyon messze vagyunk attól a technikai szinttől, hogy komolyan ártani tudnánk a Földnek. Ártani max úgy tudunk neki, hogy az visszacsapódik ránk. De ha felrobbantunk pár atombombát akkoris lesz legalább egy kis számú extremofil élőlény akik túlélik. És csekély 40-50 ezer év múlva újra lakható lesz a bolygó, ez pedig sem a Földi élet, sem pedig univerzális szinten nem számít huzamosabb időnek.

"Majd hogy zárjam ezt a gondolatot és hozzászólást, szintén egy Einstein idézettel: "A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak"."

Még Einstein sem lehet tökéletes! Szerk.: jó, azt elismerem, hogy a vallások erkölcsi tanítása nagyban hozzájárulhat ahhoz, hogy a tudomány által felfedezett / feltalált technológiákat miéknt használjuk fel (leegyszerűsítve jóra vagy rosszra).

Szerk.: linkelek egy mesélős videót a kvantumfizikáról. Tessék. Be van állítva az időpont, elvileg onnan kezdi ahonnan érdekessé válik a téma. Ennek is az eleje még rizsa de fontos a megértéshez. Aztán majd 10 perc környékén tessék nagyon figyelni, 14 percél pedig a magyarázat, hogy miért is használható ez pusztán matematikai alapokból kiindulva a valóságban (illetve miért is jó ez a leírás).

Kedves Dany!

Én is üdvözöllek, érdeklődve vártam, hogy hogyan alakul a beszélgetés. Egy kis színfolt, hogy recsegős szaxofon helyett most fuvolán hallgatjuk ugyanazt a dallamot, de valami új motívum nem ártana. Nem Téged akarlak bírálni, csak jó lenne, ha nem egy vizsgadarab lejátszása lenne a téma újra és újra. Ha a "tudós társadalom" csak az iskolában benevelt és betanult irányba tud gondolkodni.... mindent az alapelvek/dogmák szerint alakít/magyaráz, akkor sohasem közeledünk az igazsághoz. Hogy ne kelljen újabb és újabb virágnyelvet kitalálni a darwini gondolatok elmagyarázására, itt egy rövid összefoglaló:

[video=youtube;9krKUfd-ev4]http://www.youtube.com/watch?v=9krKUfd-ev4&feature=related[/video]

Egy kicsit fényezi az Öreget, sokak megemlítése kimaradt, de legalább nem állítja, hogy a tudás elismerése a nagy megtiszteltetés... a nagy állami megbízás.. stb. stb.

Mindenki érti és értette, hogy a természetes kiválasztódás lényege, hogy az előnyösebb tulajdonsággal rendelkező egyed győz, a "gyenge" pedig kiszelektálódik. Még az is meglehet, hogy több variáció lehetősége benne van a génekben.... /bár az agyar nélküli elefánt már egy manipulált környezetben kapott csak esélyt, hogy nyertes lehessen.../ de a nagy kérdés, hogy hogyan jelennek meg az elsők azzal a bizonyos X előnyös tulajdonsággal?

A rövidebb-, erősebb csőrű madár túlélte és továbbörökítette, majd ez lett a domináns..... na ja, de hogy állt rendelkezésre a rövidcsőrű éppen ott és éppen akkor? Mi váltotta ki, hogy az Ő csőre eltérő volt? Csak egy egyed volt? Majd később mindenki az Ő leszármazottja, vérrokona? Mindent azért nem lehet a sugárzásra és a baktériumokra fogni. Most jutott eszembe, ez a véletlen.

Kedves Dany
-
A golfpályás hasonlat igen jo. Már én is emlitettem, hogy az interneten szaladgálo csomagok (informatiok amit egymásnak küldünk) nem egyenesvonalba közlekednek a feladotol a fogadoig hanem a véletlennek és bizonyos szükségszerüségeknek meghajolva keringenek teljesen kiszámithatatlan uton mire megérkeznek. Aki tudja mit jelent TCP-IP az érti miröl beszélek. Az internet müködéséhez elengedhetetlen a véletlen segitségülhivása.
-

Ez ismételten egy logikai hiba kedves ernoe... Hiába része az életnek az élettelen, az élet egy nagyon is jól megfigyelhető jelenség.(Aeren)

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Aeren
-
"Az élet az anyag egy különleges állapota" ahogy a magyar nobeldijas Szentgyörgyi szokta mondani.
-
Az auto is "normális" anyagbol van nem "auto-agyagbol". Ugyan abbol amiböl a fezék, a fürdökár, az uszokacsa. Az élet épitökövei jelenvannak a világba, ezt nem mindig igy láttuk, ezért beszéltek az emberek organikus és nemorganikus kémiárol.
-
Az élö és az élettelen között az átmenet folyékony. Ujra diskurálhatunk rolla ha akarod. Per pillanat a front nagyon széles, igy nehezen értjük egymást. Mi lenne ha pontrol pontra beszélnénk meg a dolgokat?
-

Ismételten azt sejteted hogy az élettele anyagnak alapvető tulajdonsága hogy megfelelő körülmények között olyan gépeket és rendszereket hozzon létre mint amilyenek az élőlények. Amennyiben figyeltél, én már párszor rákérdeztem hogy mégis mi az élet receptje. Milyen anyagokat kell összekeverni ahhoz hogy élőlény legyen belőle?(Aeren)

Kattints a kibontásához...

-
Az élet (létrejöttének) a titka nem az, hogy mi van egy élölényben. Mi képesek vagyunk egyetlen egy atomot is kimutatni. Az anyagokat ismerjük, mind megtalálhato egy hiánytalan listán. A kémiai periodusos-rendszer az atomok sorozatát mutatja a magban levö protonok száma szerint. Nem hiányzik egy sem. Mind ismerjük.
-
Az élet azonban nemcsak atomok halmaza hanem a multnak a manifesztátioja. Ahogy a ráncok a homlokodon ugyan ugy az élölények milyensege, a DNA a mult eseményeinek a rögzitett formája. Mi korábban élt egysejtüeknek, halaknak, egy egérformáju emlösnek az utodai vagyunk.
-
A sokszáz millio-féle élölény nem kuliszaként lett egy égi rendezötöl az emberi szinjátszás háttereként a Földre helyezve, hanem evmilliardos fejlödés közepette jött létre. Ezt azért fontos megérteni mert az ökologia megértése nélkül nincs nekünk embereknek jövönk.
-

Akkor ezen a ponton megkérdezhetem ismét hogy hogyan jött létre ez a kód spontán? (Aeren)

Kattints a kibontásához...

-
Gondolom ezt eppen most megválaszoltam. Itt megerösitem, hogy az élet létrejöttéhez az egész univerzumra, az egész multra szükség volt. Lehet, hogy a világ mai állapota egyszer lehetövé teszi, hogy mi - ennek a fejlödési állapotnak a képviselöi - egyszer hasonlo, magukat reprodukálo, evolutiora képes szerkenytyüket tudunk csinálni, de ez csak az evolutio utjának a meghosszabbitását jelenti, ahogy a frissen jött Dany is már rávilágitott.

@Frank-FHI :

Üdv!

Az, hogy recsegős szaxi helyett fuvolához hasonlítod a beszélgetést már pozitív szerintem.
Azt sajnálom, hogy sok az ismétlés, ahogy azt is, hogy az elején nem voltam jelen. Bár ahogy eddig olvastam az első 16 oldalon is sok dolog ismétlődik mindkét oldalról.

"Ha a "tudós társadalom" csak az iskolában benevelt és betanult irányba tud gondolkodni.... mindent az alapelvek/dogmák szerint alakít/magyaráz, akkor sohasem közeledünk az igazsághoz."

Ez azért nem teljesen így van. A tudományos munkák egyik lényeges pontja a pártatlanság. Persze ettől még lehet elfogult az ember, de ha a tudományosság módszertana szerint végzi a munkáját akkor az eredmény a valóságot fogja tükrözni, hiszen ez a biztosíték arra, hogy az igazság derüljön ki és ne épülhessen bele az adott tudós elfogultsága (ugye itt most a bizonyíthatóságra, megfigyelésre és ellenőrizhetőségre gondolok). Mondok egy példát.
Vizsgálatok, mérések, megfigyelések alapján jutottak arra a következtetésre, amire. De ha az egyik tudós épp azt tapasztalná, hogy a "semmiből" előbukkan egy 3 fejű madár aminek 10 lába van, akkor nyilván át kéne gondolni az egészet. Ráadásul ha ez megismétlődik, mondjuk naponta bukkannak fel a semmiből új állatfajok a szemünk láttára, akkor biztos hogy újra kellene gondolni a korábbi elképzeléseket. Tehát ha a tudósok azt tapasztalnák, hogy bizonyos eredmény nem felel meg a valóságnak, nem ellenőrizhető akkor aszerint járnának el. Tehát helye van cáfolatnak. Ami itt a topikban felvetődik probléma az rendszerint nem az igazolt tényekkel van, hanem a még nem igazolt feltételezésekkel, amik viszont a már igazolt tényekből következnek de még nem sikerült 100%-osan igazolni.

A film egyébként nekem is megvan otthon. Tényleg jól összefoglalja a lényeget, a végén pedig pár példával illusztrálja miként is működik ez a szelekció.

De mindenre tényleg nincs válasz. Még. Ez is már elhangzott többször, tudom. De azért linkeljük a különböző cikkeket, újabb felfedezéseket hogy lehessen látni, a kutatások folynak, amik kecsegtető eredményeket mutatnak.
Például a legutóbbi felfedezés miszerint kezdetleges cukrot találtak egy csillag körül. Erre például senki nem reagált érdemben, pedig tudjuk, hogy ez fontos építőeleme a DNS-nek. Leírtuk, linkeltem a cikket stb... Mégis elsikkadt a dolog.
Persze még ez sem mindent kizáró bizonyíték, de(!) megmutatja az irányvonalat! Még ha nincs is mindenre 100%-ig kielégítő válasz az evolúcióval kapcsolatban a meglévő válaszokból azt látjuk, hogy az irányvonal jó! Időről időre egyre több bizonyíték vagy bizonyíték darab kerül elő, ami képes lehet alátámasztani több pontját is az elméletnek (az élet kialakulásának). Ilyen pl a cukor is. Tehát látni kell, hogy nincs mindenre válasz(!), de az újabb és újabb felfedezések egyre közelebb visznek hozzá.

Ami talán ennél is fontosabb, hogy nincs más irányvonal. Nincs másik épkézláb elmélet, ami egyáltalán bármit is mondana az élet kialakulásával kapcsolatban, semmi amit vizsgálni / bizonyítani / vagy mérni lehetne.

De felőlem elindulhatunk az intelligens tervezettség útján is, de sokáig nem jutnánk. Ez az elgondolás (mert ezt Nem lehet elméletnek nevezni, egyszerűen nem felel meg egy elmélet kritériumainak) sem ad semmit, amit meglehetne vizsgálni. Nem lehet elindulni. Persze tudom a SETI már keresi az idegeneket, de igazából ez is egyenlő a nagy nullával (sajnos). Szóval tényleg az a probléma, hogy nincs más vonal amin haladni lehetne tudományos módszerekkel. Az evolúció vonala viszont legalább ad némi választ (ha szerintetek csak keveset is, de legalább ad(!)), és van mit vizsgálni, kutatni.

"hogy hogyan jelennek meg az elsők azzal a bizonyos X előnyös tulajdonsággal?"

Azt én is elismertem, hogy vannak dolgok, amikre nem tudom a választ. Lásd a korábbi DNS-sel kapcsolatos elmélkedések. De fenntartom a lehetőséget, hogy csak azért nem tudom rá a pontos választ, mert buta vagyok hozzá, nincsenek meg a szükséges információim, tudásom, hogy megválaszolhassam. Mindazonáltal itt is azt kell észrevenni, hogy bizonyos felfedezések mutatják, hogy az irányvonal jó. (lásd a cukros csillag ).
Viszont ez jó példa arra is, hogy miért vannak ismétlések a topikban. Ahogy olvastam Ernoe már többször is leírta / elmagyarázta miért nincs olyan, hogy előnyös vagy hátrányos változás. Csak változás van. Aztán hogy ez előnyös lesz-e vagy hátrányos, az majd az életben az adott szituációban kiderült. Mondok egy hülye példát. Autó, baleset, biztonsági öv. Több olyan baleset is ismeretes, amikor a biztonsági öv be nem(!)kötése mentette meg az illető életét. Mert mondjuk kirepült az autóból ahelyett hogy bennégett volna. Vagy gyorsabban kitudott menekülni az égő autóból stb... Pedig tudjuk jól, hogy a balesetek többségénél a biztonsági öv bekötése életet menthet, viszont van olyan szituáció is ahol épp ellenkezőleg. Tehát hiba úgy előállni a felvetéssel, hogy hogyan jelent meg (első) előnyös tulajdonság, mert csak tulajdonság jelent meg. Később dőlt el, hogy az előnyös lett-e vagy sem.

Szóval próbálok én is arra törekedni hogy ne ismételjek vagy csak azt amit muszáj. Látod, az előző hsz-ben is leginkább egy félreértést próbáltam magyarázni. Ami félreértés szintén az információk hiányából (hiányosságából) adódott. Amibe anno én is beleestem. Viszont az ilyen kis félreértést is jól fel lehet használni arra, hogy egyesek csúnyán megvezessenek embereket akik nem mélyednek kellően bele a témába. (lásd Titok c. film)

@Aeren :

Még egy gondolat ehhez a részhez:

"Ne a halállal nézz szembe, próbáld meghosszabbítani a saját és szeretteid életét, még akkor is ha ehhez szét kell hogy szedjenek és össze kell hogy rakjanak mint egy elcseszett órát, kicserélve pár elhasználódott "alkatrészt"."

Nem értem mért probléma ez. Mert ennyi erővel feltehetjük a kérdést, hogy "minek élünk?". Nyilván nem csak azért, hogy a végén meghaljunk. Véletlenül sem akarok belemenni a kérdésbe, hogy "mi az élet értelme?". De ha már élünk és élnünk kell - mert nem akarunk öngyilkosak lenni - akkor mért ne tehetnénk jobbá azt az életet? Mert nekem személy szerint nekem jobb az, hogy nem kell napi szinten életre-halálra menő küzdelmet vívnom az élelemért. Ahogy az is, hogy nem kell a családot napi szinten védeni mindenféle ragadozóktól. Ezáltal nekem jobb / könnyebb az életem (de ez csak egy példa a sokból). És ha már valamivel jobbá tettük az életet legalább annyira, hogy szeressünk élni (márpedig szerintem a többségünk szeret), akkor miért ne akarnánk azt az életet meghosszabbítani? Főleg ha lehetőségünk is van rá.
Szerintem teljesen természetes, hogy az ember vágyik a hosszabb és jobb minőségű életre, ebben semmi kivetnivalót nem látok. Főleg, hogy a természetben is a két legfőbb szempont a túlélés és a fajfenntartás. Ha ugytetszik ez belénk van "kódolva".

Dany1984 írta:

Mindazonáltal itt is azt kell észrevenni, hogy bizonyos felfedezések mutatják, hogy az irányvonal jó. (lásd a cukros csillag ).

Viszont ez jó példa arra is, hogy miért vannak ismétlések a topikban. Ahogy olvastam Ernoe már többször is leírta / elmagyarázta miért nincs olyan, hogy előnyös vagy hátrányos változás. Csak változás van.

Kattints a kibontásához...

A cukros példa azt is igazolhatná, hogy van egy égi kávézó .... lám lám az elszórt cukor is ezt bizonyítja... Ez persze hülyeség, de meg kellene érteni, hogy a Darwinizmussal nem az a probléma amit tényszerűen vagy logikusan látunk, hanem az, hogy a tényeket találgatások sorozatával fűzték egy rendszerbe. Azt is mondhatnám, hogy olyan mint a babona, ahol a tényeket a hitük igazolásának megfelelően rakják össze.... de semmi köze az igazsághoz.

Előnyös változás... később derül csak ki... már valóban ezerszer leírtuk, de a lényeget mindíg elsumákoljuk. Miért lesz eltérő csőrű utóda egy madárnak /pl./ ? Mi mozgatja a változást, miért adható tovább, amikor a gének még a következő generációk kifejlődésekor is azon dolgoznak, hogy az eredeti állapotot állítsák vissz /ezért lehet egy mutánsnak egészséges utódja.../?

Dany1984 írta:

Azt hittem erre a részre nem kell kitérnem, de ezek szerint mégis.
Első ránézésre azt gondoltam, hogy a Dr. Quantum videót linkeled. De voltaképp a rajzocskás is ugyan az bár felvet egy újabb kérdéskört ami jogos is lenne ha az egész nem alapulna egy orbitális félreértésre.
Ezekkel a videókkal a gyerekeknek szokták magyarázni a kettős rés kísérletet és a kvantumfizikát. Pontosan azért mert nem tudnák még megérteni a matematikai levezetését. Mindenesetre örülök, hogy legalább nem a "Titok" c. filmet / könyvet linkelted.

Tehát mivel a matek részéhez én se értek megpróbálom vázolni a lényeget. Bár sz.tem senki nem örülne neki ha hullámfüggvényeket copyznék be. Szóval a kísérlet magyarázataként felhozott válasz miszerint a megfigyelés(!) hatására dől el, hogy az a macska élő vagy halott egy orbitális félreértés és félrevezetés. Nehogy már azt gondoljuk hogy az a macska attól fog meghalni hogy én ránézek. Azt hittem ennél komolyabban veszed a témát.

De egy mondatban elmondom a megoldást. Tehát a kísérletben nem a megfigyelő nézése(!) dönti el, hogy az adott elektron éppen melyik résen halad át. Ugyanis ahhoz, hogy megtudjuk az adott pillanatban az adott elektron melyik résen haladt át meg kell mérnünk, detektálni kell valahogyan azt a fránya elektront. És ezt az ilyen bugyuta videókban gyakorta nagyítónak vagy egy hatalmas szemként ábrázolják, ezzel elferdítve a lényeget. Ugyanis ezt a vizsgálatot egy elektron-detektorral (és nem nagyítóval) végzik ami a résnél van elhelyezve. Ez a műszer pedig különböző hullámhosszú fénnyel működik! És mivel a valóságban elektronokról beszélünk és nem macskákról, az elektront befolyásolja az a bizonyos fény. Ezért nem tudjuk megmondani pontosan egyszerre az adott részecske helyzetét és impulzusát. Mert a méréshez használt műszerek befolyásolják magát a kísérletet. Ezért találták ki a hullámfüggvényt. (kis túlzással persze). Ami az adott részecskére jellemző helyzetének valószínűségét adja meg. Viszont amint elvégezzük a mérést a hullámfüggvény összeomlik. És marad egy lehetséges megoldása.
Tehát ennek jóval komolyabb a háttere, mintsem egy pár másodperces videóval illusztrálni lehessen. (a hsz végén linkeltem egy magyarázó, mesélős videót, ott azért jobban elmondják azt amit én, szintén matek levezetés nélkül, igaz nem is fél perc, legalább olyan 15-20 perc)

Kattints a kibontásához...

Őszintén megvallom hogy 4 óra alvás után most valahogy nehezen áll rá az agyam erre az egész témára, de akkor végeredményben most mégis csak az én eredeti kijelentésem volt igaz, miszerint schrödinger macskáját és az elméleti matematikát nem lehet csak úgy, könnyelműen ráhúzni a valóságra. Vagy?

Dany1984 írta:

"Nos, ez az a rész ami igazából már vélemény kérdése.
A tudományokat egy időben az egyház (nem a vallások) ellensúlyának lehetett tekinteni, de ez az egyensúly mára felborult."

Ez egy igen pesszimista nézőpont el kell ismerni. De ha ezekért valamit hibáztatni lehet, akkor az az ember maga. A tudomány csak egy eszköz, egy metódus ami segít megismerni a világot. A megismerés ténye pedig nem tehet arról, hogy az atombombát pusztításra vagy energiatermelésre használjuk-e fel.
Bár ez is nézőpont kérdése, mert szerintem az atombomba az elmúlt 70 évben olyan békét hozott, amilyet előtte már régen nem tapasztalt a világ.
Igazából ez tényleg csak nézőpont kérdése, én is feltudnék sorolni kismillió olyan esetet amikor a tudomány az emberiség segítségére volt. Nem csak negatívumok vannak. A felhasználás módja számít. Lehet tényleg kellene egy jókora hatalmas meteor, ütközési pályán a Földdel és akkor talán egy kicsit összefogna a világ. Akkor talán mindjárt kevésbé számítana a pénz...

Kattints a kibontásához...

De rögtön el is hangzott a hangsúlyos szó.... a pénz.
Ez a másik pillére annak amiért én alapvetően kétkedve fogadok minden nagy felkiáltást az evolúcióval meg az ilyen olyan vissza ellenőrizhetetlen koncepciókkal szemben. Meg lehet nézni az 1907-es Flexner reportot ami tulajdonképpen a mai orvostudomány és gyógyászat alapját képezi.
Abraham Flexner nem volt orvos, de még csak kutató sem, ellenben annak a Simon Flexnernek az öccse volt aki a Rockefeller vállalat alkalmazásában állt.
Szó szót követ és pár éven belül eljutottunk a grandiózus felfedezésig, amit már kiemeltem pár oldallal ezelőtt, hogy az ember minden aspektusa az anyagból következik, beleértve a személyiségét és érzelmeit is.
Mi a következtetés? Be kell tiltani az orvoslásnak minden olyan fajtáját amit nem a gyógyszeriparok uralnak. Na bumm.

Ugyan ez a cirkusz játszódik egyébként a globális felmelegedéssel kapcsolatban is. Egymásnak ellentmondó tanulmányok és tudósok tömkelege harcol egymással, néhol már csak meg sem próbálva véka alá rejteni hogy az olaj lobbi szponzorálja az ellentábort akik csodálatos demagógiával vonják kétségbe hogy az üvegház hatás egyáltalán létezhet-e, annak ellenére hogy már a 13. századtól használták a mezőgazdaságban, és jól mondod. A tudomány csak eszköz, de az életminőség javítása egy végtelen folyamat.
A mai generációnak a bekötött ivóvízzel, gázzal, villannyal még csak fogalma sincsen hogy mi a fészkes fenét jelent az hogy a 20km-re lévő kúthoz kell járni vízért, hogy fát kell aprítani és gyűjteni ha nem akarnak megfagyni, hogy vadászniuk kell ha nem akarnak éhen halni. Mindenki beleszületik valamibe amit természetesnek vesz, aztán már csak a több meg a több kell, annak ellenére hogy mint mondtam, a kiváltó okokkal nem foglalkoznak.
Jószerint felzabáltuk már a fél bolygót miközben olyan számítások záporoznak ránk hogy napi szinten 35 fajta pusztul ki teljesen a bolygónkról.

Van aki ezt pesszimizmusnak tartja. Én ezt realizmusnak tartom és talán egy pici elgondolkodtatónak, hogy az emberek többségét ma már nem is érdekli hogy mit művelünk a bolygóval.
A sáskák hozzánk képest még csak játékba sem hozhatóak.

Dany1984 írta:

"Majd hogy zárjam ezt a gondolatot és hozzászólást, szintén egy Einstein idézettel: "A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak"."

Még Einstein sem lehet tökéletes! Szerk.: jó, azt elismerem, hogy a vallások erkölcsi tanítása nagyban hozzájárulhat ahhoz, hogy a tudomány által felfedezett / feltalált technológiákat miéknt használjuk fel (leegyszerűsítve jóra vagy rosszra).

Kattints a kibontásához...

Egy időben a vallás is csak egy megismerése és aspektusa volt a valóságnak, sőt. Még ma is az.
Aztán a tudományokhoz hasonlóan itt is megjelentek az érdekek, a dögkeselyűk meg a piócák, magyarán az egyházak és egyszeriben nem számított a tanítás, hanem a tized, az adomány, meg a feloldozási pénz.
A tudomány ma ugyan ezen az úton halad. A Flexner report csak egy példa a sok közül hogy hogyan lehet egy dogmából pénzt csinálni úgy hogy közben senki nem mer visszakérdezni, hiszen a tudomány az szent és sérthetetlen, aki meg nem így gondolja az bigott vallásos őrült, sarlatán, elmebeteg, senki akivel foglalkozni kéne.

@Frank-FHI :

"A cukros példa azt is igazolhatná, hogy van egy égi kávézó .... lám lám az elszórt cukor is ezt bizonyítja..."

Igen, de mégis melyik "elmélethez" passzol jobban a felfedezés? Ahhoz, hogy a DNS-nek van némi esélye spontán kialakulni vagy ahhoz hogy az adott csillag közül egy intergalaktikus kávézó helyezkedik el?
Amúgy épp erre akartam célozni én is az előzőben. Ez még nem igazolja a feltételezést de irányt mutat. És ez az irány az evolúció felé mutat. A cukor felfedezése sokkal inkább a DNS lehetséges spontán kialakulására utal, mintsem egy égi kávézóra.

"Miért lesz eltérő csőrű utóda egy madárnak /pl./ ? Mi mozgatja a változást,"

Én erre a mutációt mondanám. Hogy ezt mi okozza azt már korábban kiveséztük, egyet értettünk benne.
De szerintem ezt nem úgy kell felfogni, hogy X+1. (első) madárnak van egyenes csőre, majd X+2. (második) madárnak már kicsit görbébb. Az átmenet nem ilyen éles. Sok évezred alatt sokféle változás megy / mehet végbe. Az életben pedig kiderül melyik változás nevezhető előnyösnek. Aki előnyben van az örökítheti tovább az előnyös géneket. Így az fog elterjedni. Elképzelhető, hogy ilyen változásoknak köszönhetően létrejött egy olyan "torzszülött" madár amelyiknek a csőre felfelé görbült. De mivel ezzel nem tudott magának táplálékot szerezni gyors iramban ki is halt.

@Aeren :

"Őszintén megvallom hogy 4 óra alvás után most valahogy nehezen áll rá az agyam erre az egész témára, de akkor végeredményben most mégis csak az én eredeti kijelentésem volt igaz, miszerint schrödinger macskáját és az elméleti matematikát nem lehet csak úgy, könnyelműen ráhúzni a valóságra. Vagy?"

Felejtsd el a macskát. A macska csak egy szemléltető eszköz, hogy ne elektronokról és egyéb elemi részecskékről kelljen beszélni. Azonban igen, ha a macskát beteszed egy zárt dobozba amiben valami hatására (legyen az méreg / bomba akármi) 50% van arra hogy meghal és 50% arra hogy életben marad, akkor azt úgy mondjuk hogy a macska élet és halál szuperpozíciójában van. Vagyis nem tudhatod mi történik vele, mert mindegyik eshetőségre ugyanannyi esély van. Tehát amíg a macska a dobozban van "egyszerre" halott és "élő" is, mert az esély ugyanannyi te meg nem tudod az igazságot csak ha megnézed. Ha megnézed akkor megtudod az eredményt az 50-50% esély hirtelen eltűnik és csak egy marad a valóság. De nem annak hatására hogy Te ránéztél. Valójában az már jóval korábban eldőlt - hiszen a méreg vagy kiszabadult vagy nem, a bomba vagy felrobbant vagy nem. Tehát ez csak egy szemléltetés, nincs mit leírni hullámfüggvénnyel mert egy macskáról van szó. Nem tuszkoljuk át a kettős résen.

Matematika akkor kell amikor elektronok vagy hasonló részecskék kvantumállapotát impulzusát helyzetét stb akarjuk meghatározni. Na ott konkrétan mérni kell, hiába nézel rá, az elektront nem fogod látni. A mérés pedig befolyásolja magát az elektront. Ezért van az, hogy a mérés pillanatában az elektronra érvényes hullámfüggvény összeomlik.
A videón amit linkeltem csak ~ 15 perc ami erről szól, be is állítottam az időpontot, szerintem érdemes szánni rá egy kis időt.

Van erre egy másik illusztráló példa is. Az un. bombatesztelő gondolatkísérlet. Ehhez is linkelek képet: Link
Ez már egy kicsit jóval összetettebb, mint a macskás példa. A leírás bent van a linkelt képben. A hullámfüggvényről egy bevető leírás egy másik fórumról: Link
Ha nem járna le a munkaidőm összegezném a kettőt sőt a hármat is. : ) De szerintem elég lesz ezt így is emészteni.


A második részben értem mire gondolsz. Nyilván a pénz befolyásolhat bármit. Bár megjegyzem azért a gyógyszerek engedélyeztetése nem kis folyamat és nem kis pénz. Azért az mögött van egy konkrét szabályzat ami többé-kevésbé kiszűri a különböző érdekeket. Nem véletlen hogy homeopátiás szereket nem lehet gyógyszerként forgalmazni, max gyógyhatású készítményként. Viszont a lobbi itt is látszik, hiszen egyre több orvos ajánl homeopátiás szert. Ami részben jó (nem kell minden szarra antibiotikumot zabálni két marékkal), részben nem (hatásossága igencsak megkérdőjelezhető, jóformán egyenlő a placebóval).

A vallás részről csak annyit (Kérdeznék egy moderátort, lehet itt beszélgetni a vallásról? Vagy inkább kerüljük mert nem témája a topiknak? Nem tudom eldönteni), hogy abban kiegyezhetünk, hogy a vallások sokat torzultak az elmúlt évezredekben különböző érdekek miatt.
Én úgy látom, hogy a vallások többsége egy magyarázat a korai kevés ismerettel rendelkező emberek számára. Magyarázat olyan kérdésekre amiket akkoriban még nem tudtak megválaszolni. Plusz egy erkölcsi iránymutatás, hogy miként kellene élni. Ezt tekintem alapértelmezettnek. És ez így jó is. Viszont az elmúlt párezer évben az ember maga is megtudja válaszolni a kérdések egy részét. Ezesetben pedig nem látom értelmét hogy a Bibliai (egyéb vallási) magyarázatokat továbbra is fenntartsuk. Ellenben az erkölcsi tanítást fent kéne tartani szerintem is. De nem kell megmagyarázni a világot, ami ugye nem is sikerül... az a tudomány dolga.
Hogy a tudomány mennyire hiteles... hát igen. Lehetne erről is vitázni. Egy biztos, hogy a tudomány állításai a legtöbb esetben ellenőrizhetőek, megismételhetőek megmérhetőek. A földi gravitációs erőt én is ugyanúgy le tudom mérni, mint bárki más a Földön. Le ellenőrizhetem, hogy az tényleg 9,81m/s2 vagy sem! De te is megteheted! Szal ez persze csak egy szemléltető példa volt. Nem mondom, hogy nem lehet sumákolni a tudományban, de nagy általánosságban használatos dolgok esetében azért ez igen nehéz. Ma már köszönhetően az internetnek pillanatok alatt terjed az információ. Ha én azt mondanám, hogy a gravitációs gyorsulás nem 9,81 a Földön akkor rá 2 órára milliónyi youtube videó jelenne meg, ahol az emberek kísérletekkel megmutatnák hogy márpedig de.
Na ez megint csak egyvázlatos példa volt. Persze komplexebb esetben ez nyilván nehezebb is. De a lényeg szerintem érthető. Vallás oldalról pedig abszolút nincs ellenőrizhetőség. Gyakorlatilag mindenki azt mond amit akar.

De még akarok majd reflektálni a középső bekezdésedre is, csak mostmár tényleg lejárt a munkaidőm. Majd talán késő este lesz legközelebb huzamosabb időm.