Miért is?
Pro Darwin
- Témaindító Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
A lyukak többsége vulkáni kráter.
Ezzel együtt még mindig nincs válasz arra, hol vannak az állítólagosan millió éves talajrétegekből a meteoritbecsapódások nyomai.
Hát itt jól elmentünk egymás mellett! 😛 Én csupán arra utaltam, hogy az atomok között méreteikhez képest óriási űr tátong, ami miatt a szilárd anyag is, minden látszat ellenére, javarészt tátongó lyukak halmaza némi kis elemi részecskékkel megspékelve itt-ott. 😉
Nem annyira a kráterek eredetéről folynak a viták, mint inkább a medencékéről meg arról, hogy mikor keletkezett a kráterek többsége, és ez milyen vonatkozással bir a Földön (nem) található feltételezhető méretű és mennyiségű kráterekre. Lásd késői nagy bombázás (late heavy bombardment) elmélet.
Eszemben sincs, hogy Ernoe gombvarrói munkáját elvegyem - szakszervezeti munka
. Hanem amennyiben igazak a bolygófejlődést cirka 3,8 millárd évvel ezelőtt lezártnak tekintő és a késői nagy bombázás elméletek, akkor valóban várható, hogy a korai meteoritoknak ne találjuk nyomait (legalábbis egészben) a földkéregben, amely csak ez időszak végén szilárdult meg.Na jó, de ennyi erővel nincs is anyag mert ha tovább mész lefelé a méretben akkor az anyag fogalom értelmetlenné válik.
Igen. Legalábbis átértelmeződik.
Ez igaz. Meg az is igaz, hogy másra gondoltunk, 🙂
Az én tudomásom szerint is, ha az anyagot végső részeire bontjuk, nem találunk mást, csak energiát.
Én arra gondoltam, hogy a Hold krátereivel kapcsolatban van olyan elmélet is, hogy egykori vulkanikus tevékenység következményei. Tehát nem lefutott meccs ez. Amennyire én tudom, még nem volt módunk arra, hogy bizonyítékokat szerezzünk, pl. lefúrjunk egy holdkráterbe, és ott meteoritdarabokat találjunk vagy ilyesmit. Addig pedig minden csak feltételezés.
Eszemben sincs, hogy Ernoe gombvarrói munkáját elvegyem - szakszervezeti munka
Ha a Föld 4,5 milliárd éves, ahogy azt az evolúció állítja, a mély kőzetrétegekben is temérdek meteoritmaradványt kellene találnunk. Legalábbis minden rétegben kellene lenniük, ahogy a milliárd évek alatt időről időre eltalálták a meteoritok a földet, aztán a talajrétegek rájuk rakódtak. Jó vastag talajréteg rájuk mehetett milliárd meg millió évek alatt, ennek megfelelően a mélytől fölfelé mindenhol meg kellene őket találnunk.
A kérdés az, hogy miért csak a felszínen, vagy a felszínhez közeli rétegekben vannak.
Ernoe: Kedves Jaszladány, a gondolkodásod nagyon extrem. A konkurentia befolyása az evolutios fejlödésre nem áll ellentmondásban azzal, hogy a kooperatio a természet egy egy alapvetö tulajdonsága. Az élet lényege nem a másik kipusztitásábol áll. Hányszor mondjam, hogy az emberen 10-szer anyi bakterium él mint ahány sejtböl az ember áll. A biologiát a biotopok, a szervekké organizálodott sejtek, a környezetükhöz alkalmazkodni képes lények stb. karakterizálják. Az ökosystem az egy egyensuly körül balancierozo rendszer.
-
Nem a valoszinüségszámitás mondja meg, hogy mi történjen a természetben, az csak mathematika és azt mondja meg, hogy a kedvezö kisérleti eredmények gyakorisága összevetve a kisérletek számával (quotiens) nagy számok esetén konvergál. Semmi mást nem mond. .
-
André Kostolanya magyarszármazásu hires börziáner szokta mondani: "A számitogépek azt adják vissza amivel meglettek etetve. Ha szemetet adunk be akkor szemét jön ki belölle." Igy van ez a valoszinüségszámitással is.
-
Mi nem vagyunk "exotikus" lények hanem a világmindenségben fellelhetö leggyakoribb elemekböl állunk.
A hasonlat az élet létrejötte és a majmok által megirt Encyklopedia Britannica között csak háziasszonyokat tud elszéditeni. Az élet nem egy csapásra jött létre mint a kreationismus ezt tanitja hanem sikeres és eredménytelen probálkozások sorozatán keresztül a környezettel valo állando kölcsönhatás folyamataként. Ezért ez a kockával dobálodzás nem modell amivel az élet keletkezését ellehetne magyarázni, ez az adhock teremtéssel analog.
-
Jászladány: Látod, mennyire nem tudsz semmit a teremtés elméletről. Nem volt rántott hús. Gyümölcs volt, az állatok meg legeltek. Miért ne tudtak volna emészteni? Mi ebben a tudománytalan?
-
Ernoe: Számomra teljesen logikátlan, agyatekert, hogy az állatok bakteriumokkal a hasukban, a növények celluloz formában eltárolt energiával, a fák évgyürükkel jöttek volna a világra. Es mindez a klimatikus viszonyoknak, a vegetatios határoknak a keretén belül. A kacsacsörü emlöst meg a maradékbol tákolta össze a teremtö mint a csörögefánkot a pék. A vándormadarak valoszinüleg rossz helyre lettek letéve mert évente körülrepülik a Földet.
-
Jászladány: A kérdésemre feleljél! Ha minden élőlény léte egymástól függ, ami igaz is, hogyan alakulhattak ki fokozatosan, évmillió évek alatt, egymástól eltérő időben? Hogyan éltek addig egymás nélkül? Mi porozta meg a virágokat?
-
Ernoe: Ahogy egy ujszülött gyerek nem ivarérett, ugyan ugy az elsö élölényeket sem kellet beporozni (a virág az nem más mind egy nemiszerv). Ha egy repülöböl a Földre nézel meglátod, hogy nem lobogo farkakkal szadgálo lények uralják a Földet akik virágokat vagy szüzlányokat akarnak teherbe ejteni hanem egysejtüek, bakteriumok. Mi vagyunk a kisebbség 4,3 milliard év után is.
-
Az élölények egymás után, szépen sorban jöttek léttek létre. Egymást segitették elöre a fejlödésben. Elöször a növények azután az állatok. Ha a füvet nyirod a kertbe legyél áhitatos mert a fü az egyik legidösebb élölény a környezetünkben. Ládod már lassan nállad is dereng a teremtéssel járo problematika.
-
Jászladány: A kérdésemre feleljél! Ha kezdetben nem volt a föld légkörében oxigén, hogyan alakulhatott ki az ózonpajzs? Mi az, hogy "létrejött"? Oxigén nélkül? Ha pedig nem volt ózonpajzs, hogyan alakulhatott ki a földön az élet?
-
Ernoe: Különbb dolgok is voltak korábban a légkörben mint oxygén. pl. kén (vulkánok) aminek a funktioja hasonlo. Ezenkivöl elemek amik megkötik az oxygént (fémek) hamarabb veszik fel a szilárd állapotot mint az oxygén mig a gázállapotu oxygén feltud szállni a magasba anélkül, hogy valami fém kikezdene vele.
-
Jászladány: Tudod jól, hogy a légkörben lévő oxigénről beszélünk, az az, ami már kezdetben is megvolt a földön. Eddig azt állítottad, hogy a növények hozták létre. De nem válaszolsz arra, hogyan jöhettek létre a növények ózonpajzs nélkül.
-
Ernoe: Kérlek értsed meg végre, hogy pár milliárd évvel ezelött a Nap nem sugárzott anyira mint késöbb. A Föld légköre nem volt ilyen átlátszo mert még számtalan vulkán aktiv volt. Eltartott egy jo darabig amig felmelegedés (sok pára, átlátszatlan légkör) után lehült a föld (jégkorszak), kitisztult a levegö, ujra felmelegedett a Föld....
Egy egyszerü felhö ezerszer jobb védöpajzs az UV sugarak ellen mind egy vékony ozonréteg. Probáljál meg nagyobb idötávlatot átlátni mint a teremtés hat napja.
-
Jászladány: A számítógép megtervezéséhez viszont számítógép kell, ugye?
-
Ernoe: Igen mert az IC-k (számitogép épitökövei) az egysejtü lényekkel elletétben nem képesek önmagukat létrehozni, energiával ellátni. Az emberi agy meg olyan korlátolt, hogy egy munkanap után rögtön elfelejti, hogy abbol az 1,9 milliárd tranzisztorbol melyiket melyikkel kell összekötnie. Ilyen feledékenyek vagyunk.
-
Jászladány: És honnan van ez a nagy lehetőségű Univerzum? Méghogy semmiből!
-
Ernoe: Egy teremtövel csak meghosszabbitod a kérdések láncolatát de, hogy honnan van a teremtö arra ugyanazt a válszt adod mind én a világ létezésére. Az egész csak egy csapda ahoz, hogy térdre kényszeritsed az embereket. Ha valamit nem tud az ember megválaszolni akkor ott a kérdéssel van a probléma ahogy Szentgyörgyi mondta.
-
Nem a valoszinüségszámitás mondja meg, hogy mi történjen a természetben, az csak mathematika és azt mondja meg, hogy a kedvezö kisérleti eredmények gyakorisága összevetve a kisérletek számával (quotiens) nagy számok esetén konvergál. Semmi mást nem mond. .
-
André Kostolanya magyarszármazásu hires börziáner szokta mondani: "A számitogépek azt adják vissza amivel meglettek etetve. Ha szemetet adunk be akkor szemét jön ki belölle." Igy van ez a valoszinüségszámitással is.
-
Mi nem vagyunk "exotikus" lények hanem a világmindenségben fellelhetö leggyakoribb elemekböl állunk.
A hasonlat az élet létrejötte és a majmok által megirt Encyklopedia Britannica között csak háziasszonyokat tud elszéditeni. Az élet nem egy csapásra jött létre mint a kreationismus ezt tanitja hanem sikeres és eredménytelen probálkozások sorozatán keresztül a környezettel valo állando kölcsönhatás folyamataként. Ezért ez a kockával dobálodzás nem modell amivel az élet keletkezését ellehetne magyarázni, ez az adhock teremtéssel analog.
-
Jászladány: Látod, mennyire nem tudsz semmit a teremtés elméletről. Nem volt rántott hús. Gyümölcs volt, az állatok meg legeltek. Miért ne tudtak volna emészteni? Mi ebben a tudománytalan?
-
Ernoe: Számomra teljesen logikátlan, agyatekert, hogy az állatok bakteriumokkal a hasukban, a növények celluloz formában eltárolt energiával, a fák évgyürükkel jöttek volna a világra. Es mindez a klimatikus viszonyoknak, a vegetatios határoknak a keretén belül. A kacsacsörü emlöst meg a maradékbol tákolta össze a teremtö mint a csörögefánkot a pék. A vándormadarak valoszinüleg rossz helyre lettek letéve mert évente körülrepülik a Földet.
-
Jászladány: A kérdésemre feleljél! Ha minden élőlény léte egymástól függ, ami igaz is, hogyan alakulhattak ki fokozatosan, évmillió évek alatt, egymástól eltérő időben? Hogyan éltek addig egymás nélkül? Mi porozta meg a virágokat?
-
Ernoe: Ahogy egy ujszülött gyerek nem ivarérett, ugyan ugy az elsö élölényeket sem kellet beporozni (a virág az nem más mind egy nemiszerv). Ha egy repülöböl a Földre nézel meglátod, hogy nem lobogo farkakkal szadgálo lények uralják a Földet akik virágokat vagy szüzlányokat akarnak teherbe ejteni hanem egysejtüek, bakteriumok. Mi vagyunk a kisebbség 4,3 milliard év után is.
-
Az élölények egymás után, szépen sorban jöttek léttek létre. Egymást segitették elöre a fejlödésben. Elöször a növények azután az állatok. Ha a füvet nyirod a kertbe legyél áhitatos mert a fü az egyik legidösebb élölény a környezetünkben. Ládod már lassan nállad is dereng a teremtéssel járo problematika.
-
Jászladány: A kérdésemre feleljél! Ha kezdetben nem volt a föld légkörében oxigén, hogyan alakulhatott ki az ózonpajzs? Mi az, hogy "létrejött"? Oxigén nélkül? Ha pedig nem volt ózonpajzs, hogyan alakulhatott ki a földön az élet?
-
Ernoe: Különbb dolgok is voltak korábban a légkörben mint oxygén. pl. kén (vulkánok) aminek a funktioja hasonlo. Ezenkivöl elemek amik megkötik az oxygént (fémek) hamarabb veszik fel a szilárd állapotot mint az oxygén mig a gázállapotu oxygén feltud szállni a magasba anélkül, hogy valami fém kikezdene vele.
-
Jászladány: Tudod jól, hogy a légkörben lévő oxigénről beszélünk, az az, ami már kezdetben is megvolt a földön. Eddig azt állítottad, hogy a növények hozták létre. De nem válaszolsz arra, hogyan jöhettek létre a növények ózonpajzs nélkül.
-
Ernoe: Kérlek értsed meg végre, hogy pár milliárd évvel ezelött a Nap nem sugárzott anyira mint késöbb. A Föld légköre nem volt ilyen átlátszo mert még számtalan vulkán aktiv volt. Eltartott egy jo darabig amig felmelegedés (sok pára, átlátszatlan légkör) után lehült a föld (jégkorszak), kitisztult a levegö, ujra felmelegedett a Föld....
Egy egyszerü felhö ezerszer jobb védöpajzs az UV sugarak ellen mind egy vékony ozonréteg. Probáljál meg nagyobb idötávlatot átlátni mint a teremtés hat napja.
-
Jászladány: A számítógép megtervezéséhez viszont számítógép kell, ugye?
-
Ernoe: Igen mert az IC-k (számitogép épitökövei) az egysejtü lényekkel elletétben nem képesek önmagukat létrehozni, energiával ellátni. Az emberi agy meg olyan korlátolt, hogy egy munkanap után rögtön elfelejti, hogy abbol az 1,9 milliárd tranzisztorbol melyiket melyikkel kell összekötnie. Ilyen feledékenyek vagyunk.
-
Jászladány: És honnan van ez a nagy lehetőségű Univerzum? Méghogy semmiből!
-
Ernoe: Egy teremtövel csak meghosszabbitod a kérdések láncolatát de, hogy honnan van a teremtö arra ugyanazt a válszt adod mind én a világ létezésére. Az egész csak egy csapda ahoz, hogy térdre kényszeritsed az embereket. Ha valamit nem tud az ember megválaszolni akkor ott a kérdéssel van a probléma ahogy Szentgyörgyi mondta.
Egen ernoe? Egy felhőkarcoló megépítéséhez is kell legalább ennyi pontosság meg hegesztés, mégis emberek csinálják. Látod ez a probléma a veled való beszélgetéssel, kiforgatod a valóságot hogy téged igazoljon.
A számítógépek létrehozása embereknek épp úgy lehetséges mint egy felhőkarcoló megépítése. Lehet hogy 100x nagyobb lesz, lehet hogy 100x tovább is tart, de azt kijelenteni hogy az emberiség nem tud számítógépet csinálni legalább annyira originál ötlet tőled mint a rázásra időutazó ketchup.
Jaszladány: Ha a Föld 4,5 milliárd éves, ahogy azt az evolúció állítja, a mély kőzetrétegekben is temérdek meteoritmaradványt kellene találnunk. Legalábbis minden rétegben kellene lenniük, ahogy a milliárd évek alatt időről időre eltalálták a meteoritok a földet, aztán a talajrétegek rájuk rakódtak. Jó vastag talajréteg rájuk mehetett milliárd meg millió évek alatt, ennek megfelelően a mélytől fölfelé mindenhol meg kellene őket találnunk. A kérdés az, hogy miért csak a felszínen, vagy a felszínhez közeli rétegekben vannak.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, a periodus rendszerben nincsenek lyukak, tehát nem hiányzik egy elem se!
Ez valami fantasztikus dolog. Ezért van az, hogy a világürböl érkezett anyagot nehéz "megkülönböztetni" a Földön találhatoval mert ugyanazokrol az elemekröl van szo!
-
Alig 200 éve, hogy a tudomány felfigyelt a meteorokra, addig azt hitték az emberek, hogy vulkánoktol messzedobott kövekröl van szo.
-
Még szerencse, hogy az elmult idöben nem találkoztunk nagyobb meteorokkal, de ami késik nem mulik. A Holdon jobban megmaradnak a nyomok mert ott nincs levegö. Erdemes belegondolni, hogy a leglassabb meteor is minimum 30 km/sec sebességgel érkezik a légkörbe (ez a Föld Napkörüli sebességéböl adodik).
-
Lassan csak kirukkolsz vele, hogy a kreationizmus érdekében az összes tudományos elképzelésünket elkell vessük, mig az evolutio szervesen belevan épülve az összes természettudományi agba. 😀
-
Ernoe: Kedves Jászladány, a periodus rendszerben nincsenek lyukak, tehát nem hiányzik egy elem se!
Ez valami fantasztikus dolog. Ezért van az, hogy a világürböl érkezett anyagot nehéz "megkülönböztetni" a Földön találhatoval mert ugyanazokrol az elemekröl van szo!
-
Alig 200 éve, hogy a tudomány felfigyelt a meteorokra, addig azt hitték az emberek, hogy vulkánoktol messzedobott kövekröl van szo.
-
Még szerencse, hogy az elmult idöben nem találkoztunk nagyobb meteorokkal, de ami késik nem mulik. A Holdon jobban megmaradnak a nyomok mert ott nincs levegö. Erdemes belegondolni, hogy a leglassabb meteor is minimum 30 km/sec sebességgel érkezik a légkörbe (ez a Föld Napkörüli sebességéböl adodik).
-
Lassan csak kirukkolsz vele, hogy a kreationizmus érdekében az összes tudományos elképzelésünket elkell vessük, mig az evolutio szervesen belevan épülve az összes természettudományi agba. 😀
Ja lyukak azok tényleg nincsenek benne csak éppen minden évben bővül egy kicsit.
Ezt ne nekem magyarázd, hanem Darwinnak. Tőle vettem, nem én találtam ki. Már idéztem is néhányszor a Fajok eredetéből nem idézem újra.
A valószínűség számítás megmondja, mennyi az esélyed arra, hogy a héten ötösön legyen a lottón. Egy az akármennyi millióhoz.
Megmondja azt is, mennyi az esélyed arra, hogy 100 éven keresztül minden héten ötösöd legyen. Kábé annyi, mint amennyi annak az esélye, hogy egy fehérjemolekula magától összeálljon.
Ebből indujjál ki.
Erről már volt szó, de úgy látom, elfelejtetted.
Akárhogy vergődöl Ernoe, a valószínűségszámítás szerint az élet spontán létrejöttének annyi az esélye, mint annak, hogy 100 éven át minden héten telitalálatod legyen lottón.
Vagy annyi, mint annak, hogy eggy számítógép alkatrészeit egy dobozban addig rázod, míg összeáll komplett PC-vé programokkal együtt.
Mi bajod van a kacsacsőrű emlőssel? Nagyon jól elvan ő magának. És nem csak a madarak vándorolnak, hanem pl. a cetek is. Akik ugye medvéből vedlettek vissza víziemlőssé. De azért ez nem agyatekert, ugye? Ezt logikusnak tartod.
Na már mér nem kellett őket beporozni? És ha nem kellett, akkor mér találták ki ezt az új szaporodási módot, ami abszolút a rovaroktól függ? Miért nem volt nekik jó a régi metódus? És mi volt ez a régi? Mi erre a válasz?
Ami ugye logikus és nem agyatekert?
Sajnálom, de én még mindig csak az evolúció problematikáit látom.
Már az is nagy hitre vall a részedről, hogy el tudod képzelni, amint különböző élőlények évmilliók alatt kialakulnak egymástól függetlenül, mégis pont úgy, hogy egymás kiegészítői legyenek.
De az végképp óriási hit, hogy kialakult a két nem egymástól függetlenül, és tökéletesen tudnak az élőlények szaporodni.
Hogyan alakult ki egy hímivarsejt, aki még életében nem látott petesejtet? Hogyan alakult mégis úgy, hogy alkalmazkodjon ahhoz? Gyakorolta számítógépes szimulátoron, mi?
Értem, tehát még mindig nem tudjuk meg, hogyan alakult ki ózonréteg oxigén nélkül.
Figyelmeztetlek, hogy megint átcsúsztál a mese birodalmába. Nem voltál itt pár milliárd évvel ezelőtt, tehát mindez csak feltételezés.
Szóval azt feltételezed, hogy több millió évig felhő borította a földet, és azalatt a növények sietve kialakultak, hamar oxigént termeltek, az pedig gyorsan ózonréteget képezett, mielőtt kisütött volna a Nap. Nagyon előrelátók voltak ezek a növények.
A gond az, hogy az ózonpajzs nem csak az UV sugarak ellen véd Ernoe. A Napnak még van egy csomó kellemetlen szokása, ami ellen véd minket ez a pajzs, mert a felhővel nem sokra mennénk (gamma és röntgensugarak, stb).
De ha már itt tartunk, a Nap káros sugárzásaitól véd minket más is, na nem a felhők, hanem a Föld mágneses tere. Ezzel is gondja van az evolúciónak, Ernoe, tudsz róla?
A mágneses mező erősségét először Karl Gauss mérte meg 1835-ben. Azóta 10-15 évenként újra megmérik. Ezek a mérések azt mutatják, hogy a mágneses mező ereje exponenciálisan gyengül, radioaktív bomláshoz hasonlóan. Földünk belső mágnesének 1400 év a felezési ideje, azaz 1400 évenként felére csökken az erőssége. Ez a hanyatlás nagyon gyors. Időben visszafele kivetítve azt kapjuk, hogy 20.000 évvel ezelőtt a mágneses mezőt keltő áramok erőssége akkora lett volna, hogy a termelt hő következtében az egész Föld cseppfolyós állapotúvá vált volna.
A mágneses mező energiája hővé alakul át gyengülése során. 30.000 évnél kevesebbre visszavetítve a múltba, ez az energia elég lett volna ahhoz, hogy az egész Földet 5000 celsius-ra (9032oF) felmelegítse és mostanra teljesen gőzzé alakítsa át. A Föld nyilvánvalóan nincs sem megolvadva, sem elgőzölögtetve. A Föld mágneses mezejének gyengülését 130 éve figyelik és elemzik, és annak alapján a Föld történelmének időbeni visszavetítése 4,5 milliárd évre képtelenséghez vezet.
Ernoe, ezt a számítógép építi a számítógépet témát Neumann Jánossal kellene megbeszélned. Ő nem számítógép volt.
Ernoe, előbb addig a pontig kellene eljutnod, hogy van teremtő.
Ernoe, én pontosan tudom, hogy az egész világ ugyanazokból az anyagokból áll, sőt mi is ugyanazokból az anyagokból állunk. Ez már benne van abban a 4000 éves könyvben is, amit Te fumigálsz.
Ettől függetlenül vannak bizonyos anyagok, amiket meteoritokból eredőnek tudnak be. Ezeket keresik pl. a Barringer kráterben is, de nem találják.
Ha nem lennének a meteoritra jellemzó anyagok, milyen alapon feltételeznék, hogy egy lyukat meteorit ütött?
A Barringerről pl. ezt írja a Nat. Geo:
"Az eddigi kutatások során a legfőbb gondot az okozta, hogy a hatalmas átmérőjű kráter környékén nem találtak olyan mennyiségben érctörmeléket, mint más, hasonló jellegű meteorbecsapódások helyén. Ráadásul az Egyesült Államok-beli Arizona állam északi részén található mélyedés peremén és szorosabb körzetében semmi sem utalt arra, hogy a talajt alkotó kőzetek megolvadtak volna, ami szintén egységesen jellemzi a meteorabecsapódások könyékét.
Kutatók sokáig azt feltételezték, hogy az 1,2 km átmérőjű krátert egy különböző fémekből és ércekből álló meteor okozhatta...
Geológusok szerint a meteor 175 millió tonna követ mozgatott meg, 3 kilométeres körzetben minden élőlényt elpusztított, 10 kilométeres körzetben mindent felégetett, 40 kilométeres körzetben pedig hurrikán erejű vihart támasztott. Mindezek az adatok azonban olyan becsléseken és feltételezéseken alapultak, melyek nem tudták megválaszolni az egyik legtitokzatosabb jelenséget, azt, hogy a kráter közelében valójában egyáltalán nem találtak megolvadt kőzeteket. Márpedig minden egyes meteorabecsapódás helyszínén komoly kőzettani elváltozások figyelhetők meg...
Rejtélyes módon a kutatók ásványokból összepréselődött gyémántokat találtak – megolvadt kőzetek helyett."
Szóval vannak azért kritériumok, ami alapján tudják, ha valami meteor vagy nem meteor. És a kérdés továbbra is fenn áll: miért nincsenek meteoritokra utaló anyagok a régieknek tartott talajrétegekben, ha a felszínen és közvetlenül alatta találnak ilyeneket?
Ami pedig a Barringert illeti, van még min gondolkodni a tudósoknak. Nem kéne minden feltételezést azonnal kész tényként tálalni.
Reménykedjél ebben, Ernoe, én nem töröm le a hited.
Bizony, ezért is kellene már több méteres kozmikus pornak fednie a Hold felszínét, de a milliárd évek dacára csak néhány cm fedi.
A zászlót alig tudták leszúrni Armstrongék. Ha a kreácionistákra hallgattak volna, vittek volna csákányt.
Nem az összeset Ernoe, csak azokat a tudományellenes elképzeléseidet, amikkel az evolúció-elmélet bolondított el.
Az evolúció csak annyiban van beépülve a tudományokba, hogy összedarwinoz mindent, betolakszik mindenhova, és hazugságokkal igyekszik a maga érdemének betudni, amihez a világon semmi köze nincs, mint pl. a mezőgazdasági fejlesztésekhez, vagy az antibiotikumokhoz.
Ezzel nem lassan rukkolok ki, ezt mondom kezdettől fogva, csak Te nem figyelsz.
Karesz28: Egen ernoe? Egy felhőkarcoló megépítéséhez is kell legalább ennyi pontosság meg hegesztés, mégis emberek csinálják. Látod ez a probléma a veled való beszélgetéssel, kiforgatod a valóságot hogy téged igazoljon.
A számítógépek létrehozása embereknek épp úgy lehetséges mint egy felhőkarcoló megépítése. Lehet hogy 100x nagyobb lesz, lehet hogy 100x tovább is tart, de azt kijelenteni hogy az emberiség nem tud számítógépet csinálni legalább annyira originál ötlet tőled mint a rázásra időutazó ketchup.
-
Ernoe: Kedves Karesz, egy felhökarcolo egészen másképpen épül mint egy prozessor. Vegyük az Empire State Building-et, a "számitogép elötti" idöböl. Idézöjelbe tettem a számitogépet mert valojában a Hollerith lyukkártyákkal valo adatfeldolgozás nélkül nem lett volna kész az épület 18 honap alatt.
-
A különbbség nemcsak a technologiában rejlik. A felhökarcolora felzavarsz pár ezer mesterembert akik tudják, hogy mi a teendöjük és mint ezer számitogép ügyeskednek az egy épületen. A mikroprozessor olyan pici, hogy egy ember is csak speciális mikroszkoppal fér hozzá. Nagy magasságban jol tudnak dolgozni a szédülésmentes indiánok de mutas nekem valakit aki a mikrométer vékony kivezetéseket remegö kéz nélkül odatudja forrasztani az Ic lábakhoz.
-
A felhökarcoloban az emeletek egymás fölött vannak, a WC-lefolyo fentröl jön lefele emeletröl emeletre, ugy mind a lift.
A mikroprozessornál az összekötések egyszer ide, egyszer oda mennek amit optimálni kell mert egy mikroprozessor ami 100-szor nagyobb a "tehetetlensége" miatt nem lehet olyan gyors mint egy miniatur változat.
-
-
A kapcsolás megtervezése, optimálása, szimulálása, ellenörzése, a gyártási folyamat vezérlése, endkontrolle lehetetlen egy számitogép nélül. Nem minden igaz amit a "Flintstones-család" rajzfilmben látsz. Hangsulyozom a számitogép nemcsak összeadásokhoz és kivonáshoz valo. Ahoz ott vannak a pincérek.
-
Az atombombát meglehetett tervezni számitogép nélkül de egy modern számitogépet nem tudsz másik számitogép nélkül megtervezni és létrehozni mégha 10 000 évet is dolgozol rajta.
-
A számítógépek létrehozása embereknek épp úgy lehetséges mint egy felhőkarcoló megépítése. Lehet hogy 100x nagyobb lesz, lehet hogy 100x tovább is tart, de azt kijelenteni hogy az emberiség nem tud számítógépet csinálni legalább annyira originál ötlet tőled mint a rázásra időutazó ketchup.
-
Ernoe: Kedves Karesz, egy felhökarcolo egészen másképpen épül mint egy prozessor. Vegyük az Empire State Building-et, a "számitogép elötti" idöböl. Idézöjelbe tettem a számitogépet mert valojában a Hollerith lyukkártyákkal valo adatfeldolgozás nélkül nem lett volna kész az épület 18 honap alatt.
-
A különbbség nemcsak a technologiában rejlik. A felhökarcolora felzavarsz pár ezer mesterembert akik tudják, hogy mi a teendöjük és mint ezer számitogép ügyeskednek az egy épületen. A mikroprozessor olyan pici, hogy egy ember is csak speciális mikroszkoppal fér hozzá. Nagy magasságban jol tudnak dolgozni a szédülésmentes indiánok de mutas nekem valakit aki a mikrométer vékony kivezetéseket remegö kéz nélkül odatudja forrasztani az Ic lábakhoz.
-
A felhökarcoloban az emeletek egymás fölött vannak, a WC-lefolyo fentröl jön lefele emeletröl emeletre, ugy mind a lift.
A mikroprozessornál az összekötések egyszer ide, egyszer oda mennek amit optimálni kell mert egy mikroprozessor ami 100-szor nagyobb a "tehetetlensége" miatt nem lehet olyan gyors mint egy miniatur változat.
-
-
A kapcsolás megtervezése, optimálása, szimulálása, ellenörzése, a gyártási folyamat vezérlése, endkontrolle lehetetlen egy számitogép nélül. Nem minden igaz amit a "Flintstones-család" rajzfilmben látsz. Hangsulyozom a számitogép nemcsak összeadásokhoz és kivonáshoz valo. Ahoz ott vannak a pincérek.
-
Az atombombát meglehetett tervezni számitogép nélkül de egy modern számitogépet nem tudsz másik számitogép nélkül megtervezni és létrehozni mégha 10 000 évet is dolgozol rajta.
-
Ejnye ernoe, eddig csak számítógépről volt szó, most már modernnek is kell lennie? Akkor ezek szerint a gyakorlatban a számítógép is a semmiből állt elő hiszen szerinted ami nem "modern" az nem számítógép.
Ne keveredjél bele ernoe. Rossz a példád, rossz az érvelésed.
Az ember képes számítógépet létrehozni, ezzel pedig pontot tettünk a vita végére.
Márpedig a Wikipédia szerint a számítógépet nem számítógép hozta létre, hanem olyan emberek, akinek még nem volt számítógépük. Ezért is hozták létre.
"Neumann János, az elektronikus számítógépek logikai tervezésében kiemelkedő érdemeket szerzett. Ennek alapvető gondolatait – a kettes számrendszer alkalmazása, memória, programtárolás, utasítás rendszer – Neumann-elvekként emlegetjük. Ő irányította az EDVAC – az első olyan számítógép, amely a memóriában tárolja a programot is – megépítését 1944-ben, amelyet 1952-ben helyeztek üzembe. A számítógépnek köszönhetően világszerte óriási tekintélye lett. Ennek a számítógépnek a terve és az ő továbbfejlesztett elmélete (Neumann-elv) alapján készülnek a mai számítógépek is. Együtt dolgozott sok más amerikai magyar emigráns tudóssal is e téren, akik szintén szerepet vállaltak a számítástechnika fejlődésében. Ezek közé sorolható Kemény János (1926-1992), aki a Dartmouth Kollégium rektoraként kötelezővé tette a számítógépek (terminálok) használatát a bölcsész és jogi karon is, és e célból megalkotta az elvont gépi programozás helyett a BASIC nyelvet. Szintén Kemény János nevéhez fűződik az osztott idejű számítógép hálózat is, melyet az IBM első Robinson-díja ismert el. Szilárd Leóval is kollaborált, ő vezette be az információ elemi kvantumát (igen/nem), amit ma a bit néven ismerünk, illetve nem hagyható ki e listáról a Time hetilap által 1997-ben az év emberének nevezett Andrew Grove (Gróf András) pedig az INTEL vezéreként évente megtöbbszörözte a mikroprocesszorok sebességét."
Ernoe, ahogy a számítógép sem evolúció útján fejlődött ki, hanem intelligens tervezés és létrehozás útján, ugyanúgy a DNS sem az evolúció és a spontán kialakulás terméke.
Úgyhogy Kareszhez csatlakozva én is azt mondom: Te igen tévelyegsz.
Jaszladány: Ezt ne nekem magyarázd, hanem Darwinnak. Tőle vettem, nem én találtam ki. Már idéztem is néhányszor a Fajok eredetéből nem idézem újra.
-
Ernoe: Sajnos összefüggés nélkül idézel mert nem értetted meg miröl van szo. Különben nem vitatkoznánk.
-
Jaszladány: A valószínűség számítás megmondja, mennyi az esélyed arra, hogy a héten ötösön legyen a lottón. Egy az akármennyi millióhoz. Megmondja azt is, mennyi az esélyed arra, hogy 100 éven keresztül minden héten ötösöd legyen. Kábé annyi, mint amennyi annak az esélye, hogy egy fehérjemolekula magától összeálljon.
-
Ernoe: Elöször is az atomok nem golyok mint a lotto szerencsekerékben hanem fizikai és kémiai tulajdonsággal rendelkezö anyag ami szelektiven reagál a környezetével. (Ezért épül az élet a szén atomra és nem a hélium körül)
-
Az élet nem kockadobásra jött létre (teremtés) hanem az események sorozataként (evolutio) ezért a "számitásod" helytelen. Mégegyszer, hogy megértsed a mathematikát: az "esély" az nem egyedi estekre hanem nagy számokra érvényes.
-
Egy badarság tölled azt gondolni, hogy ha 10-szer eldobod a kockát akkor ebböl biztos egy 6-os lesz.
-
Jaszladány: Na már mér nem kellett őket beporozni? És ha nem kellett, akkor mér találták ki ezt az új szaporodási módot, ami abszolút a rovaroktól függ? Miért nem volt nekik jó a régi metódus? És mi volt ez a régi? Mi erre a válasz? Ami ugye logikus és nem agyatekert?
-
Ernoe: A prostitutio - szex gyümölcs fejében - nem olyan régi eredetü. Rengeteg növény és állat van akik egyáltalán, nem vagy csak ritkán nyulnak ehez a lehetöséghez. Vannak hanygyabolyok ahol csak "nönemü" hangyák élnek és a királynö kopirozza magát. Tulajdonképpen komolyabban vehetnénk Maria szüzességét, ha ez az állatoknál ilyen gyakori akkor miért ne történhetett volna meg Mariával is. Ez rögtön megmagyarázná azt a kérdést is miért nem házasodott meg Jézus.
-
A nemek létrejöttének valoszinüleg a paraziták elleni valo védekezés eredményeként jött létre.
-
Erdekes, hogy a méhek legnagyobb része csak a virágokkal kefél és az egész méhkasban csak egy pár üzi ezt a saját fajtájával. De igy van ez a termeszek, hangyák, darazsak stb. között is. Sok növény csak vegetativ uton szaporodik.
-
Jaszladány: Már az is nagy hitre vall a részedről, hogy el tudod képzelni, amint különböző élőlények évmilliók alatt kialakulnak egymástól függetlenül, mégis pont úgy, hogy egymás kiegészítői legyenek.
-
Ernoe: Nem tudom pontosan mire gondosz. A planktonok állitják elö a Föld oxygénkészletének a felét, tehát azt amit én is belélegzek mégis mint szárazföldi lény, személy szerint nem sokat találkoztam velük.
-
Jaszladány: Értem, tehát még mindig nem tudjuk meg, hogyan alakult ki ózonréteg oxigén nélkül.
-
Ernoe: Miért teteted magadat hülyének. Természetesen nem a növények hozták létre az oxygént a Földön, ök csak egy reduktios-folyamattal ujra felszabaditják rendszeresen a megkötött oxygént. Az ozonréteg a szratoszférában alakul ki az erös napsugár hatására a növények meg a Földön (több 10 km távolságra) élnem ettöl. Hol a probléma?
-
Jaszladány: A gond az, hogy az ózonpajzs nem csak az UV sugarak ellen véd Ernoe. A Napnak még van egy csomó kellemetlen szokása, ami ellen véd minket ez a pajzs, mert a felhővel nem sokra mennénk (gamma és röntgensugarak, stb).
-
Ernoe: Kedves Jászladány nagy butaságokat mondasz. Te nem egy intelligens alkotot akarsz itt nekem bemesélni hanem egy szoszerint vett bibliai teremtéstörténetet. A tudományokra valo hivatkozásod léggömbje egyre jobban szétpukkad. Már ujra a 6000 éves Föld történeténél vagyunk.
-
A Föld mágneses tere nem tud bennünket megvédeni a gamma-sugárzástol mert itt nem elektromos töltéssel rendelkezö részecskékröl van szo. A gammasugárzás ellen nem sokat tud tenni az ozonréteg.
-
Az atmoszféra lefékezi a gammasugárzást miközben felmelegiti a levegöt, egy csomo kénoxidot hoz létre, ami növeli a "melegház-effektust" (jobban mint a széndioxid) egy "ozon-killer" és megöli az ozonréteget. Az ozonréteg nélkül az UV-sugárzás akadály nélkül eljut a Földre és minden élölényt elpusztit. Csak a tengerekben tud az élet tovább létezni.
-
A hélyzet viszont, hogy a Nap alig ad le gammasugárzást. Ami a Naptol jön az részecskesugárzás, energiagazdag elektronok, protonok és pozitiv töltésü héliummagok, röviden "Napszél". A Napszél a földmágnesességtöl és nem a légkörtöl lesz visszatartva. (polárfény).
-
Jaszladány: Időben visszafele kivetítve azt kapjuk, hogy 20.000 évvel ezelőtt a mágneses mezőt keltő áramok erőssége akkora lett volna, hogy a termelt hő következtében az egész Föld cseppfolyós állapotúvá vált volna.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, te nem tudod, hogy mit bszélsz. En még nem hallottam olyat, hogy egy száguldo auto a föld-mágneses induktioja miatt izzásba jött volna.
-
Csak változo mágneses tér hoz létre induktiot, az elmult evezredekben kevésbé változott a térerösség mind amikor én a jelenlegi térerösségü mágneses teret az autommal szelem. Erted? Egy frászt.
-
Jaszladány: Ettől függetlenül vannak bizonyos anyagok, amiket meteoritokból eredőnek tudnak be. Ezeket keresik pl. a Barringer kráterben is, de nem találják. Ha nem lennének a meteoritra jellemzó anyagok, milyen alapon feltételeznék, hogy egy lyukat meteorit ütött?
-
Ernoe: Az egyik jellemzö dolog a meteorokra, hogy nem voltak olyan hosszu ideig kitéve a légkörnek. A másik pedig az, hogy a bauxitföldön talált vasrög valoszinüleg az "égböl pottyant".
-
Jaszladány: Bizony, ezért is kellene már több méteres kozmikus pornak fednie a Hold felszínét, de a milliárd évek dacára csak néhány cm fedi.
-
Ernoe: Hát ezt meg honnan veszed? Megcsináltad már a kisérletet a konyhában amit ajánlottam? Keményitö vagy liszt, cukor, rizs és beledugni egy hurkapálcát!
-
Ernoe: Sajnos összefüggés nélkül idézel mert nem értetted meg miröl van szo. Különben nem vitatkoznánk.
-
Jaszladány: A valószínűség számítás megmondja, mennyi az esélyed arra, hogy a héten ötösön legyen a lottón. Egy az akármennyi millióhoz. Megmondja azt is, mennyi az esélyed arra, hogy 100 éven keresztül minden héten ötösöd legyen. Kábé annyi, mint amennyi annak az esélye, hogy egy fehérjemolekula magától összeálljon.
-
Ernoe: Elöször is az atomok nem golyok mint a lotto szerencsekerékben hanem fizikai és kémiai tulajdonsággal rendelkezö anyag ami szelektiven reagál a környezetével. (Ezért épül az élet a szén atomra és nem a hélium körül)
-
Az élet nem kockadobásra jött létre (teremtés) hanem az események sorozataként (evolutio) ezért a "számitásod" helytelen. Mégegyszer, hogy megértsed a mathematikát: az "esély" az nem egyedi estekre hanem nagy számokra érvényes.
-
Egy badarság tölled azt gondolni, hogy ha 10-szer eldobod a kockát akkor ebböl biztos egy 6-os lesz.
-
Jaszladány: Na már mér nem kellett őket beporozni? És ha nem kellett, akkor mér találták ki ezt az új szaporodási módot, ami abszolút a rovaroktól függ? Miért nem volt nekik jó a régi metódus? És mi volt ez a régi? Mi erre a válasz? Ami ugye logikus és nem agyatekert?
-
Ernoe: A prostitutio - szex gyümölcs fejében - nem olyan régi eredetü. Rengeteg növény és állat van akik egyáltalán, nem vagy csak ritkán nyulnak ehez a lehetöséghez. Vannak hanygyabolyok ahol csak "nönemü" hangyák élnek és a királynö kopirozza magát. Tulajdonképpen komolyabban vehetnénk Maria szüzességét, ha ez az állatoknál ilyen gyakori akkor miért ne történhetett volna meg Mariával is. Ez rögtön megmagyarázná azt a kérdést is miért nem házasodott meg Jézus.
-
A nemek létrejöttének valoszinüleg a paraziták elleni valo védekezés eredményeként jött létre.
-
Erdekes, hogy a méhek legnagyobb része csak a virágokkal kefél és az egész méhkasban csak egy pár üzi ezt a saját fajtájával. De igy van ez a termeszek, hangyák, darazsak stb. között is. Sok növény csak vegetativ uton szaporodik.
-
Jaszladány: Már az is nagy hitre vall a részedről, hogy el tudod képzelni, amint különböző élőlények évmilliók alatt kialakulnak egymástól függetlenül, mégis pont úgy, hogy egymás kiegészítői legyenek.
-
Ernoe: Nem tudom pontosan mire gondosz. A planktonok állitják elö a Föld oxygénkészletének a felét, tehát azt amit én is belélegzek mégis mint szárazföldi lény, személy szerint nem sokat találkoztam velük.
-
Jaszladány: Értem, tehát még mindig nem tudjuk meg, hogyan alakult ki ózonréteg oxigén nélkül.
-
Ernoe: Miért teteted magadat hülyének. Természetesen nem a növények hozták létre az oxygént a Földön, ök csak egy reduktios-folyamattal ujra felszabaditják rendszeresen a megkötött oxygént. Az ozonréteg a szratoszférában alakul ki az erös napsugár hatására a növények meg a Földön (több 10 km távolságra) élnem ettöl. Hol a probléma?
-
Jaszladány: A gond az, hogy az ózonpajzs nem csak az UV sugarak ellen véd Ernoe. A Napnak még van egy csomó kellemetlen szokása, ami ellen véd minket ez a pajzs, mert a felhővel nem sokra mennénk (gamma és röntgensugarak, stb).
-
Ernoe: Kedves Jászladány nagy butaságokat mondasz. Te nem egy intelligens alkotot akarsz itt nekem bemesélni hanem egy szoszerint vett bibliai teremtéstörténetet. A tudományokra valo hivatkozásod léggömbje egyre jobban szétpukkad. Már ujra a 6000 éves Föld történeténél vagyunk.
-
A Föld mágneses tere nem tud bennünket megvédeni a gamma-sugárzástol mert itt nem elektromos töltéssel rendelkezö részecskékröl van szo. A gammasugárzás ellen nem sokat tud tenni az ozonréteg.
-
Az atmoszféra lefékezi a gammasugárzást miközben felmelegiti a levegöt, egy csomo kénoxidot hoz létre, ami növeli a "melegház-effektust" (jobban mint a széndioxid) egy "ozon-killer" és megöli az ozonréteget. Az ozonréteg nélkül az UV-sugárzás akadály nélkül eljut a Földre és minden élölényt elpusztit. Csak a tengerekben tud az élet tovább létezni.
-
A hélyzet viszont, hogy a Nap alig ad le gammasugárzást. Ami a Naptol jön az részecskesugárzás, energiagazdag elektronok, protonok és pozitiv töltésü héliummagok, röviden "Napszél". A Napszél a földmágnesességtöl és nem a légkörtöl lesz visszatartva. (polárfény).
-
Jaszladány: Időben visszafele kivetítve azt kapjuk, hogy 20.000 évvel ezelőtt a mágneses mezőt keltő áramok erőssége akkora lett volna, hogy a termelt hő következtében az egész Föld cseppfolyós állapotúvá vált volna.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, te nem tudod, hogy mit bszélsz. En még nem hallottam olyat, hogy egy száguldo auto a föld-mágneses induktioja miatt izzásba jött volna.
-
Csak változo mágneses tér hoz létre induktiot, az elmult evezredekben kevésbé változott a térerösség mind amikor én a jelenlegi térerösségü mágneses teret az autommal szelem. Erted? Egy frászt.
-
Jaszladány: Ettől függetlenül vannak bizonyos anyagok, amiket meteoritokból eredőnek tudnak be. Ezeket keresik pl. a Barringer kráterben is, de nem találják. Ha nem lennének a meteoritra jellemzó anyagok, milyen alapon feltételeznék, hogy egy lyukat meteorit ütött?
-
Ernoe: Az egyik jellemzö dolog a meteorokra, hogy nem voltak olyan hosszu ideig kitéve a légkörnek. A másik pedig az, hogy a bauxitföldön talált vasrög valoszinüleg az "égböl pottyant".
-
Jaszladány: Bizony, ezért is kellene már több méteres kozmikus pornak fednie a Hold felszínét, de a milliárd évek dacára csak néhány cm fedi.
-
Ernoe: Hát ezt meg honnan veszed? Megcsináltad már a kisérletet a konyhában amit ajánlottam? Keményitö vagy liszt, cukor, rizs és beledugni egy hurkapálcát!
Karesz28: Az ember képes számítógépet létrehozni, ezzel pedig pontot tettünk a vita végére.
-
Ernoe: Természetesen karesz csak rendes szerszám kell hozzá. Egy relés ill. drotozott logikával dolgozo számitogép gyártásához nem kell másik számitogép, de egy "jo" számitogép gyártásához (pl. amivel te itt surfözöl) elengedhetetlen.
-
Jaszladány: Márpedig a Wikipédia szerint a számítógépet nem számítógép hozta létre, hanem olyan emberek, akinek még nem volt számítógépük. Ezért is hozták létre.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, hát bizony szomoru, hogy itt büszkélkedünk a világhirü magyar-mathematikai-iskola megteremtöivel, Neumann, Fejér, Polya, Szász, Szegö, Erdös, Szökefalvi... és anyira nem vagy hajlando, hogy egy picit is a nyomdokukba lépjél. Legalább azt megértsed mit jelent az, hogy valoszinüség, hogy mit jelent az, hogy megoldani számitogép nélkül egy optimálási feladatot ami nélkül nem lehet modern számitogépet csinálni. mégha vért izzadsz sem.
-
Nincs is szebb kenöcs a nationalizmusunkra mint amikor egy külföldi egyetemen azzal kezdi a professzor a szemesztert, hogy "Ez a tétel Fejér-töl van, de ezt többet nem is fogom megemliteni a szemeszter folyamán, mert minden további tétel ugyancsak tölle származik."
-
Ne hozzunk szégyent már az öreg urakra. 😀
-
Ernoe: Természetesen karesz csak rendes szerszám kell hozzá. Egy relés ill. drotozott logikával dolgozo számitogép gyártásához nem kell másik számitogép, de egy "jo" számitogép gyártásához (pl. amivel te itt surfözöl) elengedhetetlen.
-
Jaszladány: Márpedig a Wikipédia szerint a számítógépet nem számítógép hozta létre, hanem olyan emberek, akinek még nem volt számítógépük. Ezért is hozták létre.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, hát bizony szomoru, hogy itt büszkélkedünk a világhirü magyar-mathematikai-iskola megteremtöivel, Neumann, Fejér, Polya, Szász, Szegö, Erdös, Szökefalvi... és anyira nem vagy hajlando, hogy egy picit is a nyomdokukba lépjél. Legalább azt megértsed mit jelent az, hogy valoszinüség, hogy mit jelent az, hogy megoldani számitogép nélkül egy optimálási feladatot ami nélkül nem lehet modern számitogépet csinálni. mégha vért izzadsz sem.
-
Nincs is szebb kenöcs a nationalizmusunkra mint amikor egy külföldi egyetemen azzal kezdi a professzor a szemesztert, hogy "Ez a tétel Fejér-töl van, de ezt többet nem is fogom megemliteni a szemeszter folyamán, mert minden további tétel ugyancsak tölle származik."
-
Ne hozzunk szégyent már az öreg urakra. 😀
- Státusza
Hasonló témák
