Pro Darwin

Kedves Csillagözön
-
Amit Darwin valoban csak sejtett, azt ma egyre jobban tudjuk, egy apro modosulás egyetlen egy génen elégséges ahoz, hogy egy ökologiailag relevans változást hozzon létre az individuum megjelenési formájában.
-
A gének összehasonlitásával egyértelmüen meglehet határozni a rokoni kapcsolatok távolságát a különbözö állatfajok között.
-
Hidd el, hogy a világ nagyon jol megtudna lenni az ember nélkül. A bibliai mese csiklandozza a hiuságodat és ezért nem akarod elismerni, hogy a világ nem értünk emberekért lett létrehozva valamiféle "Jozsitol"
-
Az élölények pedig, nem intelligensen lettek megtervezve hanem ugy vannak összesuszterolva. Egér amelyik éhenhal ha 3-oránál tovább nem eszik; elefánt amelyik abba döglik bele, hogy éhenhall mert kiesnek a fogai az elhasználodás során; a táplálék 60%-a megemésztetlenül megy át rajta; kollibri amelyik csak egy bizonyos virág nektárját tudja megenni és a "tartalékai" csak egy napra szolnak .
-
Hülyeség itt "nemredukálhato komplexitás" után kutatni amikor az "idétlen tervezés" listája szembeütközö és végtelen. Ha egy mérnök ugy dolgozna ahogy az evolutio összetákolta lények kinéznek akkor már régen felmondtak volna neki.
-
Egy mese, hogy a fejlödés végén az embernek kell állnia. Az élölényeket tekintve mégcsak egy tendenciát sem lehet látni a komplikáltabb felé valo törekvésre. Biokémiailag nézve egy bakterium sokkal sokoldalubb mint egy gerinces állat.
-
Látom az eddigi evolutios érvek mind elszaladtak a fületek mellett de nem adom fel. A primátok sorábol valo kiemelkedésünk minden bizonnyal az intelligentiával kapcsolatos de akár milyen meglepö nem a bölcsességünkkel kapcsolatos hanem azzal, hogy az elödeinkben kifejödött egy érzék amivel a "jo nöt/férfit" képesek voltunk felismerni. Es ezt nem vitathatja senki közülletek.
-
Szexynek lenni egy szelektios elönyt jelent.
-

Kedves Ernoe !


"......a több tizezer teremtésmythos az, amiböl egyetlen egy sem nyert igazolást....."

Látod, azt elismered, hogy rengeteg teremtés mítosz van.

De, mint már írtam, egyetlen sincs, ahol a majmokat szent ősünk-ké nyilvánították volna, és ősapáinknak tekintenék.

Ettől azért te még tekintheted azoknak. Magánügy.

Ügyesen kiválasztottál a magad kútfeje után két olyan példát, melyre valóban nehéz alapozni a Teremtést. De ez volt a célod.
Viszont ezzel is csak magadat nyugtatod. Más példát most nem hozok fel, hiszen te is tudsz találni, ha akarsz.

Ha lesz idő, azért a dogonokról írok egy - két érdekes - valós - dolgot. Mert az sem olyan egyszerű, ahogyan te azt gondolod.

Ha olyan lenne, már rég el lenne felejtve.

Kedves Ernoe !


Ne haragudj, de valamennyi megállapítás - melyeket te próbálsz megfogalmazni - nem ültethető át a valóságba.

Ez a megállapítás fogalmazódott meg legutóbb - általad:


" Szexynek lenni egy szelektios elönyt jelent. "

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy biztosan tapasztaltad már :" hogy lehet enek a csúnya nőnek gyereke, vagy hogy nem kell ez a jó nő senkinek?"

Mint ahogyan nincs olyan csúnya élőlény a világon - illetve a Földön - amelyik nem szaporodik.

Én viszont egy olyan megállapítást hallottam : " sem a legszebbet, sem a legcsúnyábbat nem látta még senki!....."

De, mint már írtam, egyetlen sincs, ahol a majmokat szent ősünk-ké nyilvánították volna, és ősapáinknak tekintenék.

Kattints a kibontásához...

Kedves Csillagözön
-
Akárhogy beszélhetek nem ragad meg benned semmi. Hányszor mondjam, hogy az evolutio nem mond olyat, hogy az ember majombol van. Az, pedig, hogy közelebbi rokonok vagyunk a majmokkal mint az egerekkel az szemmel láthato.
-
Sajnos "teremtés" dolgában sem vagy informált. Népek akik nem ismernek majmokat csak az állatkertböl azoknak a mythologiájában természetesen másképp hangzik az emebr származásának története.
-
A Malájok pl. azt tartják az "Oran-Utan-rol" (erdei-ember), hogy "beszélni is tudnak csak nem akarnak mert félnek, hogy dolgozniuk kell". Magyarul az orangutánokat "munkakerülönek" tartják.
-
Látom, hogy számodra "undorito" az állatokkal valo rokonság gondolata. Amit irtam az Afrikai teremtéstörténetröl, ahol az Isten egy hasfájás következményeképpen hányta ki a világot, az nem volt vicc. Gondolom az ujévi malac farkát sem fognád meg mert félsz, hogy "tisztátalan" leszel.
-
Valoszinüleg elkerülte az ezoterikus figyelmedet, hogy számtalan indiántörzs az állatokat magasabbra értékeli mint az embert. Ott többnyire az állatok az istenek akik embereket "csinálnak".
-
Mondom a különbbség kettönk között ott van, hogy te a sokmillio "istenböl" csak egyet ismersz el, én pedig azt sem. Ugy is fogalmazhatnék, hogy te 99,9999. %-ban egy atheista vagy
-
Bizony, szexynek lenni egy szelektios elönyt jelent a természetben. Ki beszél itt együttélésröl?
-
Ha a szexualis vágy nem lenne olyan erös az élölényekben, hogy temporalisan kitudná kapcsolni gondolkodásunkat akkor talán már régen kihaltunk volna. Kevésbé atraktivak nemcsak a nök között találhatoak.
-
A nök csak egy bizonyos életkorig tudnak veszély nélkül egy gyereket kihordani, ezért titkolják a korukat. Idösebb korban értelmetlen a titkolás ezért sokan a klimaxal 20 évet öregednek.
-
A szépség az egy individuális fogalom. Erdekes, hogy csak az ember és majmok azok akik a misszionárus állást, a szemtöl-szembe valo közösülést gyakorolják. Az összes többi állat nem néz a másik szemében közösüléskor.
-
Az arc és a test többi részének a szimetriája vonzoan hat ránk. Laps fenéknél ezt nehéz megállapitani, egy dekolté segit a mellek megitélésében. Gondolod, hogy sex nélkül még borotválkoznánk, vagy festenék a nök a hajukat?

Kedves Ernoe !

Igazán érdekfeszítő kérdéseket tudsz az evolúcióval kapcsolatosan felvetni, da azok csak kapcsolódó témák, magát az evolúciót nem igazolják. Csupán azt bizonyítják, hogy a Teremtők nagyon is jól tudták, hogy a szaporodás érdekében milyen érzékszerveket, ill. érzéseket kell az élőlényekbe beállítani.

A problémát ott látom, hogy még semmilyen formában nem tudtak az életre utaló jelenséget létrehozni. Pedig "okosan" meg tudják fogalmazni, hogy milyen feltételek szükségesek az élet kialakulásához. Olyanok, amilyen a Földön van.

Most már azt a marhaságot is megfogalmazzák, hogy földönkivüli
életet találtak - a földön ! És erre a NASA külön sajtótájékoztatót
tart.

Véletlenül jött létre az élet?

Ellenérvek a DNS építőköveinek spontán szintézisével szemben

Harald Binder

"........Egy igen meghatározó szempontot még egyáltalán nem érintettünk, ezért itt kell egészen röviden utalnunk a nukleinsavak információhordozó szerepére. Az, hogy honnan ered ez az információ, és eredetileg hogyan kódolódott a nukleinsavak jelenlegi kémiai szerkezetébe, a kísérleti természettudományos módszerek területét átlépő, kiterjedt viták és spekulációk tárgya.

A nukleinsavak, mint információtárolók szigorú követelményeket állítanak a sokszorosítási- (replikácós) és a megfelelő helyreállító mechanizmusokkal szemben annak szavatolására, hogy a meglevő információ ismét el ne vesszen.

Az élet véletlen keletkezéséhez még más, összetett reakciók következményeinek nagyszámú előfordulása is szükséges. Ezekre szintén érvényes, hogy mostanáig nem írtak le reális reakcióutakat.

Az evolúcióelmélet hívei által vágyott – az élet keletkezési és fejlődési magyarázatát adó –, oksági láncolatban igazából az egyik leggyengébb pont, hogy a szisztematikus kísérleti kutatóprogramok Miller 1953-as szimulációs kísérlete óta oda vezettek, hogy az élet keletkezését ma nagyobb homály fedi,
mint Darwin idejében......"

Keves Cslillagözön
-
Az evoluto az egész életünkre rányomja a bélyegétezért amit mondtam az több mint "kapcsolodo" téma.
Az élet elválaszthatatlan a létrejöttének a folyamatátol. Tök mindegy, hogy bélmüködésröl, táplálkozásrol, szexröl, mozgásszervekröl vagy szellemi tevékenységröl beszélünk. Még az ismereteink is a biologián keresztül fogják fel a világot. (pl. ha melegröl hidegröl beszélünk az a testünk hömérsékletével kapcsolatos...)
-
Azt mondod: "a Teremtők nagyon is jól tudták, hogy ... milyen érzékszerveket, ill. érzéseket kell az ... beállítani"
A körülmények, az állitolagos "teremtés" ota nagyon megváltoztak és ezért nem tarthato, hogy az élölények mai tulajdonságaikat már tegnap is birtokolták.
-
Az élölények perfektül passzolnak a változo világunkba és ez csak "beleszületéssel" lehetséges nem pedig "belehelyezéssel".
-
Nehéz elképzelni, hogy egy "teremtö" minden klimazonába különbözö élölényeket "kreált" és a közbülsö zonába "közbülsöeket". Tekintettel a kontinensek létrejöttére a klima változására ez elképzelhetetlen. Nem csoda, hogy a kreationizmus kénytelen a "fiatal földröl" beszélni és ahoz az összes természettudományos eredmény ignorálása szükséges.

"....hogy az "Intelligens tervezöt ki tervezte?......" Látod, ez már egy másik kérdés. De amig nem léptél az első lépcsőfokra, addig ne bántsd a másodikat......"

Kattints a kibontásához...

Itt arra kérsz, hogy napoljuk el a "teremtö létrejöttének a kérdését", én most megjegyezhetném, hogy az evolutio a meglevö élet fejlödésével foglalkozik és nem a létrejöttével. Az egy külön tudomány.
-
A szabadesés feltétele egy "test", de a mechanika nem foglalkozik a leesö kö létrejöttével.
En viszont elvárom tölled, hogyha "teremtöröl" beszélsz akkor ezt az "intelligens" személyt nekem szervirozzad. Kinöttünk már abbol a korbol, hogy mindent egy "kiscicára" kenjünk.
-
Továbbá mondod: "nem tudtak az életre utaló jelenséget létrehozni" Nem tudom mit akarsz ezzel mondani. Elöszöris az élet egy nehezen definiálhato fogalom, számtalan jelenség van ami az anyagcsere, szaporodás, növekedés stb. tehát klasszikus életjelenségeket mutat.
-
Amit ezek a rendszerek nem tesznek az az evolutios fejlödés, tehét pont az amit te cáfolni kivánsz. Ennyit a evolutio-ellenségeinek a logikájához.
-
Talán vegyük a Miller ellen hozott kritikádat. A kémia területekre valo felosztása hisztorikus. Szerves és szervetlen kémia. A szerves kémia onnan kapta a nevét, hogy olyan anyagokkal foglalkozott amik a korábbi ismeretek szerint csak élölények tudtak létrehozni. "Szerves anyagot csak élö tud létrehozni, élö pedig szerves anyagbol áll"
-
Igy hangzott a paradoxon a szüleink, nagyszüleink idelyében amikor még nem volt müanyag. Tehát tegnap.
Miller (egy egyetemista), akin jogtalanul gunyolodtok, megmutatta, hogy szervetlen anyagbol energiahozzáadással minden további nélkül lehet szervesanyagot "kotyvasztani". Azota játszva tudunk oranikus molekulákat létrehozni tehát az élet épitököveit. Kiderült, hogy még a világürböl a földre pottyant kövek is tartalmaznak ilyen molekulákat.
-
Alig 50 éve (számtalan forumozo életkora), hogy a DNA strukturáját megfejtettük, máris képesek vagyunk geneket produkálni futoszallagon (az egyik leggyorsabban növekvö iparág), már sikerült szinthetikus DNA-t egy élö sejtbe implantálni ami "müködik", él. Nem beszélhetsz itt a tudomány stagnálásárol.
-
Pontosan ezek a biokemiai sikerek amik sok embert ugy megszéditenek, hogy a saját életük létrejöttét egy képzeletbeli "intelligens designertöl" alkotottnak képzelik. Es most pont ott vagyunk a kaleidoszkopnál, belenézel a tükörbe és összekevered a képet az eredetivel. Mi a forrás, mi a target.
-
A paradoxon amit a szervesanyagoknál láttunk most áttevödött a DNA-ra. "Nincs élet DNA nélkül, DNA nincs élet nélkül" hangoztatják az örök lemaradottak. A biokemikusok viszont számtalan elképzelhetö átmeneti megoldást tartanak lehetségesnek és ezek bizonyitásán fáradoznak.
-
Az evolutio tényének belátásához nem kell egyetemi szinten ismerned a részleteket mint ahogy a Napban lezajlo jelenség lényegét is meglehet érteni anélkül, hogy feltudnál állitani egy Schrödinger egyenletet.
-
Evolutios algorithmussal (mutatio, selektio, rekombinati..) programmoznak manapság nemlineáris rendszereket szabályozási, optimálási céllel a mérnökök. Darwin genialitása tagadhatatlan.
-
Aki manapság azt mondja, hogy az "evolutio" nem tud müködni az nem tudja mit beszél.
-

Frank-FHI írta:

Amikor Darwin megalkotta a művét, bő egyhónapos kutatás és 25 évnyi gondolkodás után, Ő maga is gondolt rá, hogy lehet hiba az elméletében.

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Kedves Frank
-
Nagyon rosszul vagy tájékozodva. Tudnod kéne, hogy Darwin rengeteget utazott, egyszer több mint 5 évig volt uton egy eszpeditioval és számtalan preciz feljegyzést végzett, az összegyüjtött magával hozott anyagok muzeumokat tölt. (Az orjásteknöse nemrég hallt meg.) Ezenkivül 20 éven keresztül "rágodott" azon, hogy az embert is belevonja az evolutios képbe vagy ne.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Te nagyon szereted a dolgokat hasonlatokkal láttatni, tehát ha megengeded, én is élnék egy hasonlattal.

Amikor elmegyünk a piacra szétnézni és megnézzük, hogy mi a felhozatal, vásárolunk abból ami tetszik, de ez még nem a főzés. Sokszor, még azt sem tudjuk, hogy mit akarunk elkészíteni.
A főzés akkor kezdődik, amikor elkezded pucolni a hagymát a pörkölthöz és akkor ér véget, amikor leveszed az edényt a tűzről.
A tálalást sem nevezzük főzésnek, hiába kapcsolódik közvetlenül hozzá.

Kedves Ernő, én kutatást, az elméletének alapját képező szisztematikusan kutatást említettem és nem a nézelődést. A fiatal Darwint minden érdekelte.
Remélem a gyerekkori érdeklődését a természet és a kémia iránt, nem akarod a kutatások sorába beemelni. Azért sem lenne ajánlatos, mert a sport sokkal jobban érdekelte, mint a kötött oktatás, apja ki is vette a suliból. Tehát kezdeném az egyetemtől.

/1825/ Orvosnak készült, de az érzéstelenítés nélküli műtéteket nem tudta végignézni és otthagyta az egyetemet. Nem csodálom, én sem bírnám. A következő évben, titokban természetrajz szakra íratkozott be. Mivel nem tudta tikolni, hogy nem orvosi tanulmányokat folytat az edinburgh-i egyetemet végleg otthagyta.

Két év, két kezdés, képzettség semmi. Érdeklődés az talán volt.

/1827/A cambridge-i egyetemen, teológiára jelentkezett, de nem érezte magát elég elhivatottnak, hogy belépjen az egyházba.
Tanulmányai után a geológia felé fordult.

Mit modjak Ernő? Kutató?

1831 végén egy volt tanára révén kapott lehetőséget, hogy résztvegyen egy hajóúton, amiről Te is írtál. Természetesen azért mert neves szellemiségű kutató és nem azért, mert a Papa jó kapcsolatrendszerrel rendelkezett. Szerinted a fetiek alapján ez hihető? Jut eszembe, az út költségeit a Papa fizette.

A hajóutat szeretik úgy megfogalmazni, hogy "világkörüli tudományos út" volt, egy "kutatóexpedíció". Ez így igaz, de a hajó hivatalos földmérő feladatokkal volt megbízva és nem mással. A 22 éves fiatal gyerek, pedig gyüjtögethetett tücsköt, bogarat vagy amit akart. Küldhette haza kilószámra a geológusok pedig örültek. Addig sem nekik kellett ásni. Jó gyerek ez a Darwin.

Darwin tényleges kutatása a Galapagos-szigeteken történt. Ott olyan dolgokat tudott megfigyelni, rendszerezni, elemezni amit addig sehol. Azonban ez a munka egy bő hónapig tartott, és soha nem tért vissza. /Itt főzte ki a tudományát, csak ez a főzés szakasza/

1836 október 2-án érkeztek haza és ez után Darwin csak mesélt és mesélt. Beválasztották ide meg oda, meghálálták a történeteket meg a sok ásást.

A következő 25 évet én megint csak nem nevezném kutatómunkának, csak elméletgyártásnak. Ami beleillett az elméletébe azt kiemelte, ami nem illett bele azt átlépte. Ha nem sikerült átlépni, akkor megmagyarázta.

Olyan ez, mint amikor valaki megpróbálja elmagyarázni, hogy azért puha, hogy ne fájjon. Egy csekély ismeretekkel rendelkező hölgy ezt elhiheti, de csak addig amíg nem szerzi meg a kellő tapasztalatot.

Most, ha nem haragszol és még nem kapcsoltad ki a gépet, egy pillanatra térjünk vissza Dr. Dean H. Kenyonhoz. Próbáljuk meg összehasonlítani /csak úgy fejben/ az ő tanulmányait. Azt már meg sem merem kérdezni, hogy mennyi idős volt 1993 körül, amikor elkezdte komolyabban piszkálni a mestert. Kedves Ernő! SAKK !

Kedves Frank
-
Ha Darwin cricetezés közbe rázta volna ki a kisujábol az evolutio gondolatát és semmi mást nem csinált volna az életében, még akkor is az egyik legnagyobb természettudosok közé számitana. Dean Kenyon neve pedig rég a feledésbe fog merülni amikor az emberiség még mindig hálásan fog gondolni a Westminster Abbey-ban nyugvo Darwin-ra. Oda nem igen szoktak sikertelen embereket eltemetni.
-
Dean Kenyon egy mély szellemi zuhanást követett el amikor kitört benne a "fiatal-föld" kreationizmus. Csodálom, hogy osztod vele ezeket a nézeteket.
-
En nem haragszom, hogy Darwint diletánsnak nevezed, végülis van egy csomo más mérték a te véleményeden kivül is és ezek mérvadobbak. Erdekesebb lenne a beszélgetés ha tárgyilagosak maradnánk.
-
Mit fogtál egyáltalán fel az evolutios gondolatbol? Hol látsz ellentmondást a tapasztalatainkkal?
-
En például nem tudom elképzelni, hogy egy deszkára szögezett ember akinek a születésnapját karácsonykor ünnepeljük, hozta volna létre az élölényeket ugy ahogy öket mi most látjuk.
-
Mindenekelött az ilyen "teremtés-mesék" nem segitenek bennünket elöre, nem magyaráznak meg semmit.
Ezzel ellentétben az evolutios szemlélet magyarázatot ad biologiai és orvostudományi kérdésekre amik segitsége nélkül az emberiség táplálkozása, a betegségek kordában tartása és gyogyitása nem lenne lehetséges.
-
Lourdes-ben évete 6 millioan mennek gyogyulást keresni. Az elmult 150 évben állitolag egy tucat ember gyogyult meg. Eltekintve attol, hogy spontán gyogyulások lourdes nélkül is vannak, a "szeplötelen fogantatásban" valo hit igen gyenge hatásfokkal gyogyit. Napi 90 litert ado tehén, az évi 350 tojást tojo tyuk nem létezne ha nem müködne a mutatio és szelektio.
-
Hogy mulassunk is egy picit, itt láthatsz egy kétlábon járo majmot cirkusz nélkül: Gorilla Walks Like A Man!
　

Kedves Ernő!

Minden kérdésedre fogok válaszolni, de nem most, mert akkor visszatérünk a valláselemzés témájához. Az emberek által kialakított vallások pedig több sebből vérzenek, így egy nagyon könnyű terep a számodra. Maradjunk inkább a darwinizmus témakörénél.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy mennyi mindent köszönhetünk Darwinnak, jobban fogalmazva mindazoknak akik leronbolták az egyházi vezetők uralmát. Szándékosan fogalmaztam így, mert az én nézeteim szerint nem lehet összekeverni az egyházi vezetők önérdekű állításait az ősi tudás állításaival.

Látszólag ellentmondásos, hogy miközben Darwin gondolkodásmódját tisztelem, nekimegyek a darwinizmusnak.
Kedves Ernő, ennek a paradoxonnak az okozói a darwinisták és nem Darwin. Hogy jobban megértsd, tőled idéznék egy nagyon jó példát.

Ernoe írta:

-
Koppernikusz minden kétséget kizárolag egy gátat szakito elméletet állitott fel, megdöntötte a katholikus vallás uralkodo elméletét a geocentrikus világnézetet. A Föld nem a világ közepe, a "teremtés" nem értünk emberekért jött létre.
-
Kopernikusz ota a csillagászat olyan sokat fejlödött, a kozmologusok Kopernikusz összes mérését korrigálták, (emlékeztetöül nálla minden bolygo kör és nem elipszis alakban mozgott) az elméletböl talán nincs semmi ami nem modosult volna, mégis Kopernikusz érdemei csorbitatlanok még a kreationisták számára is pedig a több planéta borzaszto fejfájást okoz a theologusoknak.

Kedves Ernő, látod, Darvinnal kapcsolatban is csak ennyit szeretnék, vagy ha mondhatom, szeretnénk elérni. Érdemei elismerése mellett hagyjátok nyugodtan pihenni.
Amikor egy tudós módosítani szeretné Darwin tanait, eretneknek kiáltják ki és megkínozzák.

Tönkre megy a karrierje, és meghurcolják a magánéletét.
Ha valaki kijelenti, hogy szerinte az élet keletkezése nem a véletlenek sokasága, egyik oldalról a vallási vezetők húzzák a kezét, lám- lám mi megmondtuk. A másik oldalról a darwinisták, mert szerintük vissza akarunk térni a sötét középkorba.

Ha változást szeretnénk elérni, akkor a darwini "istenképet" kell lerombolni, amit a darwinisták festettek.

Darwin nem volt más, mint egy lelkes fiatalember, aki meg akart felelni a kor fizikusainak, geológusainak és az elvárásoknak megfelelően rakta össze elméletét.

Én inkább nevezném közismertnek, mint sikeresnek. Egyszerre volt híres és hírhedt gondolkodó.

Kattints a kibontásához...

"Ha Darwin cricetezés közbe rázta volna ki a kisujábol az evolutio gondolatát és semmi mást nem csinált volna az életében, még akkor is az egyik legnagyobb természettudosok közé számitana."

Kedves Ernő!

Darwin nem a kisujából rázta ki az evolúció gondolatát. A családban nagyapja, Erasmus Darwin /1731-1802/ volt az evolúciós gondolkodásmód megalapítója.



Anaximandrosz, görög filozófus gondolatmenetén elindulva, Ő és társa Lord Manboddo vetették fel elsőként, hogy az élő szervezetek, mind egyetlen közös őstől származnak.

Habár a nagypapa nem taníthatta Darwint, írásait tanulmányozhatta. A hajóúton Charles Lyell geológus könyveit olvasgatta, innen a Föld korának meghatározása és az uniformista gondolkodásmód. .........


"Dean Kenyon neve pedig rég a feledésbe fog merülni amikor az emberiség még mindig hálásan fog gondolni a Westminster Abbey-ban nyugvo Darwin-ra. Oda nem igen szoktak sikertelen embereket eltemetni."

Leninnek mauzóleumot emeltek, sikereit ne firtassuk.

Darwin személyét nem akarom tovább piszkálni /unokatestvér házasság stb./, foglalkozzunk az elmélettel.

Frank-FHI írta:

Darwin ekkor még nem tudta, hogy a molekuláris gépek fő jellemzője, hogy EGYSZERŰSÍTHETETLENÜL ÖSSZETETT rendszerek. Ha az ostor, vagy annak kezdeménye jelen is lenne, de a csuklórész vagy a meghajtótengely vagy bármely más alkatrész hiányozna, akkor az ostor vagy nem tudna működni, vagy eleve fel sem épülhetne a selytben.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő! Szerinted léteznek ilyen rendszerek?

Szerintem igen! Most szeretnék visszaugrani a VÍRUSOK témaköréhez, oda ahonnan elkezdtem. Én azt hiszem ez megint SAKK! Vagy lehet, hogy M...?
De ezt még gondolni sem merem.

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive slight modifications, my theory would absolutely break down."
- Charles Darwin -

Kedves Frank, szívemből szóltál, hiszen több hozzászólásomban megemlítettem már - és csak ismételni tudom önmagam - amit Ernoe sem vesz észre, hogy nekem sem az evolúció elméletével van bajom, vagy akár Darwinnal. Hanem azzal, hogy az élet nem kizárólag az evolúcióra épül, ahogyan ehhez ma napig foggal és körömmel ragaszkodnak néhányan. Sok-sok tényező befolyásolja az élet fejlődését, melyeknek csak egy szeletkéje az evolúció.
Kollégáimmal jelenleg igen előrehaladott (mindig megkérdem magam ilyenkor, mihez végett, hisz oly sokan mások is oly sokmindent tudnak) kutatásokat végzünk az pre- illetve perinatális pszichológia területén, mely önmagában véve sok mindent megmagyaráz a faj- és egyedfejlődésben mind motorikusan, mind pszichésen és mind lelki aspektusait tekintve. Mivel a kutatómunka egy egész életre szóló, és nem időszakos, hamarosan szeretnék nyitni egy blogot, ahol a tapasztalatainkat, meglátásainkat és eredményeinket részleteiben olyan emberek számára is közzé tudjuk tenni, akik érdeklődnek azután, hogy mi emberek hogyan változunk és miért... Aztán az idő és folyamatosan bővülő kollektív tudásanyag vagy igazolja a téziseinket, vagy megdönti, hogy egy újabbnak adjon helyet... majd elválik
Az ember mindig a végső Igazságot keresi mindenben, de jelen állapotából kifolyólag - hogy itt él a Földön ezekkel a kvalitásokkal - csak nagyon pici részét képes felfogni annak. De az élet maga a fejlődés és botorság lenne leragadni kizárólag egy nézetnél, vagy tézisnél, ha bizonyítható, ha nem. Mert minden változik és fejlődik.
A gond ott kezdődik a darwinistákhoz hasonló kutatókkal, hogy amint rábukkannak valamire amit igazolhatónak vélnek, azonnal rásütik, hogy " igen!, megtaláltuk a végső választ mindenre! ezaz!cáfolhatatlén és végső tények!"... márpedig végső válaszok nincsenek, és nem is lesznek. Ne menjen el kutatni senki, ha ez a gondolatmenet nem tapad meg a kis fejecskéjében, hisz a kutatások során mindig belefutunk újabb és újabb, váratlanabbnál váratlanabb - igazolható - felfedezésekbe. Aztán holnap pedig jön egy újabb. És mi lesz a régivel? Attól az még nem szűnik meg létezni, csak kiegészül és hozzáadja a maga részigazságát a dolgokhoz.
De ez csak az én meglátásom.

Kedves Ernő!

A tudomány és a vallások harcának történelmét is meg fogjuk vitatni. Igérem! De mielőtt ezt megtennénk, légyszíves válaszolj a kérdésre.

MI A VÍRUS EVOLÚCIÓJA? /Számos egymást követő csekély módosulások révén alakult volna ki?/

Frank-FHI írta:

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive slight modifications, my theory would absolutely break down."
- Charles Darwin -

Az én olvasatomban ez azt jelenti: Ha lehetne bizonyítani, hogy bármilyen komplex organizmus létezett amely nem lehetséges, hogy számos egymást követő csekély módosulások révén alakult volna ki, az elméletem /Darwin/, teljesen összeomlik /összeomlana/.

Kattints a kibontásához...

Én is "Segítek"kiss: "any complex organ"



-Vírusoknak nevezzük a legkisebb ismert mikroorganizmusokat, méretük körülbelül 20 és 400 nanométer közötti.

- Semmiképp nem tekinthetők élettelennek, mivel bizonyos körülmények között - gazdatestben - életjelenségeket mutatnak.

-Általánosan elfogadott nézet szerint a vírus fertőzőképes genetikai információ.

-Szimmetrikus, kristályos felépítésűek. Egy örökítőanyag-molekulából, ami vagy DNS, vagy RNS lehet, és az azt körülvevő fehérjeburokból (kapszid) állnak.

-A különálló, élő sejtet éppen nem fertőző vírus neve virion.

-Rendkívül primitív életformája miatt képtelen anyagokat felvenni a környezetből.

Kedves Ernő! Ha lehet, most ne arról kezdjünk el beszélgetni, hogy a rajzot készítő személy ükapja az első sorban térdepelt a templomban. Megkérhetlek?

-----------MI A VÍRUS EVOLÚCIÓJA?---------


.

Kedves Frank
-
Természetesen rajzolhatod nekem a flagellen-motort továbbra is perspektivusan vagy technikai-normák szerint, fö az, hogy tudatába legyünk mikét jönnek létre molekuláris kötések és miként egy armaturával rendelkezö motor.
-
A hétköznapi életben motornak nevezett tárgyakat szorgoskezö emberek rakják össze, bazi csavarhuzoval vagy mikroszkop alatt, az alkatrészek kézzel vagy manipulátorok segitségével kerülnek mechanikusan a helyükre.
-
Ha az ora fogaskerekeit beleteszed egy dobozba és összerázod abbol nem lesz ébresztöora orásmester nélkül.
Es az evolutiot megnemértök ennél a világképnél vannak leragadva.
-
A nanotechnologia egy ettöl teljesen eltérö eljárás, a kémiai alapanyagok maguk állitják össze a gépet.
-
Az atomok apro részecskék amik egymással erösen "összeragadhatnak" (kémiai kötés) vagy hosszu elasztikus láncokat tudnak képezni mint a gumi. Ezek a tulajdonságok elegendök un. nano-masinák (gépek) épitéséhez.
-
Az emberiség épp most kezdett bele ennek a technologiának a kiépitésébe, a természet ezzel ellentétben már évmillárdok ota üzi ezt a technologiai modszert.
-
"Természetes-nano-gépek" munkálják meg a DNA-t, a te selytjeid a chromoszomáiban, miközben a genetikus anyag darabjait másolják, amik a megfelelö "utasitásokat" szállitanak a sejten belül és uj molekulákat, amikre a sejtnek szüksége van, állitanak elö.
-
A nanotechnologia olyan "nanomasinák" gyártását teszi lehetövé ami pl. a vérkeringésbe spirccelve az arteriák falárol lekaparja a zsirlerokdást, hogy ne kapjál herzinfartust. Vagy nanorobotokat amik az energiájukat a napfényböl nyerik és képesek minden lehetséges kiindulási anyagot (pl. fü) egy másik formába (pl. steak) átalakitani.
-
Természetesen egy félfogra valo rántotthus elöállitásához a "nanorobotoknak" a millioira van szükségünk.
Ez nem azt jelenti, hogy az ország összlakosága házimunkában "nano-gépeket" fog összeszerelni.
-
Mégegyszer hangsulyozom a kémiai alapanyagok maguk állitják össze a gépet mint azt a természet már évmilliárdok ota taszi. Mi csak mondjuk, hogy "csináltunk egy gyereket" valojában azonban kevesebb történik a részünkröl mint a kesztyü felhuzásánál. A köveket a természet már régebben megdolgozza mint mi a köfarago szakmát elsajátitottuk, hogy egy hasonlatot mondjak a szemmel láthato tevékenységek közül.
-
Es akkor most röviden a virusokrol. A virusok eredete pontosan nem ismert. Van egy csomo elképzelés de még hiányzik hozzá az egyértelmü bizonyiték. Két uralkodo elképzelés:
-
Az egyik szerint a virusok a DNA-elötti világ maradványai mint az RNA-genom. Tehát az "öslevesböl" létrejött ösrégi eredetüek.
-
A másik szerint a virusok "zombik", akik szabadonélö organizmusok (pl. bakteriumok) degenerált utodai akik az informatiojukat szép lassan elvesztették és paraziták lettek.
-
Egy topikban ahol a Föld korát is kétségbevonják a látogatok nem érdemes biokémiai oldalrol tárgyalni az evolutiot.
-
Anyit tudunk mindahányan, hogy a virusok belekontárkodnak a DNA-ba. Ebböl néha nem következik katasztrofa, a virus-genom beépül a sejt-genomba, minek következtében a virus lemásolodik és kilép a sejtböl anélkül, hogy valamit is jelentösen fékezne. A rosszabb esetben a sejt normális müködése leáll és csak virust produkál amig a hozzá szükséges összes nyersanyagot elnem használodik.
-
A legyártott virusok többnyire egy kis lyukon keresztül elhagyják a selytet, vagy bentszorulnak és amikor megtelt a selyt szétdurrantják a selytfalat. Ilyenkor elöfordul, hogy a gazdasejt DNA-jábol egy darabot magukkal visznek. Ezzel a DNA-szakasszal aztán néha képesek egy másik sejtet megfertözni, tehát DNA-t átültetni az egyik élölényböl a másikba. (Ritka esetben egy másik fajhoz tartozot is.)
-
Igen hálás vagyok neked, hogy erre terelted a szot. Innen is láthatjuk, hogy mutatio nemcsak egy atomnak a változása a genetikus molekulában hanem egész szakaszok változhatnak meg.
-
A virusoknak ezt a tulajdonságát probálják a gyogyászatban kihasználni hibás génszequentiáknak a korrektre valo kicseréléséhez. Patkányoknál már sikerült a Mukovizsidose betegséget egyszerü spray-belélegzéssel gyogyitani.
-
A virus-támadások az élölényekben nyomt hagynak és ennek alapján minden kétséget kizároan követhetök a fajfejlödés lépései, lázsd phylogenetika. Nem értem az evolutiot tagadni probálok rángatozásait.

Kedves Ernő!

Én nem vagyok vegetáriánus, szóval, ha nem haragszol a zöldségköretet lehagynám a tányérról.

Az eredeti kérdés, MI A VÍRUS EVOLÚCIÓJA?

Ernoe írta:

-
Es akkor most röviden a virusokrol. A virusok eredete pontosan nem ismert. Van egy csomo elképzelés de még hiányzik hozzá az egyértelmü bizonyiték. Két uralkodo elképzelés:
-
Az egyik szerint a virusok a DNA-elötti világ maradványai mint az RNA-genom. Tehát az "öslevesböl" létrejött ösrégi eredetüek.
-
A másik szerint a virusok "zombik", akik szabadonélö organizmusok (pl. bakteriumok) degenerált utodai akik az informatiojukat szép lassan elvesztették és paraziták lettek.

Kattints a kibontásához...

A genom egy szervezet teljes örökítő információját jelenti. INFORMÁCIÓS RENDSZER!!!!!
A "zombi" elmélet, visszafejlődés az élőből. Mind a két esetben -

Egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer!




Nem kell Darwint kidobni, csak felejtsük már el a véletleneket, meg az egy közös őst. Nem "körpálya" hanem "ellipszis".

A genom egy szervezet teljes örökítő információját jelenti. INFORMÁCIÓS RENDSZER!!!!! A "zombi" elmélet, visszafejlődés az élőből. Mind a két esetben -

Kattints a kibontásához...

-
Egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer!

Kattints a kibontásához...

Kedves Frank
-
Nem értem, hogy mit akarsz mondani ezzel. Részleteznéd.?
-
Hogy sikertelen probálkozások is vannak az élet fejlödésében az nem mond ellent az eredményeknek. Nézzd meg hány beteg ember van a világon. A végén pedig mind elpatkolunk. Mégis per pillanat a szaporulatok száma nem kisebb mint az elhaloké.
-
De ettöl függetlenül hol van itt az "egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer"?
-
Az ostorokkal mozgo bakteriumrol már régen igazolodott, hogy többszörösen megváltozott funktiok vezettek hozzá.
Az ostor kezdetben a kiválasztoszerv szerepét töltötte be. Magyarossan az ostor a bakterium fenekén megragadt "csimbokbol" kepzödött.
-
Ismered az emlékeztetö cedulák feltalálását? Egy mérnök akart csinálni egy szuper jo ragasztot és félresikerült neki. A ragaszto nem tartott csak egy picit. Hogy a fejlesztésbe fektetett investitiot ne veszitsék el kitaláltak egy uj felhasználási modot, és megszületett "Post-it" cédula. A természetben az ilyesmi napirenden van.
-
Egyébbként a "Fortune" nevü amerikai ujság a "Post-it" cetlit a 20. század egyik legfontosabb felfedezései közé sorolta a hütöszekrény, a Boeing 707 és a compact-disk mellé.
-

Szerintem, a világot Isten hozta létre, Őt meg az evolúció!

Kedves Ernő!

Darwin elmélete azt feltételezi, hogy egyedül a Földön volt és van élet és megpróbálja egy közös ősre visszavezetni a polipot és az embert.

Ha egy bolygón évmilliárdokkal ezelőtt kialakult egy bizonyos életforma, akkor egy másik bolygón ugyan úgy kialakulhatott egy másik életforma.
Lehet, hogy létrejöttek mutációk, de a polip őssejtjeinek mutációja egy másik polip őse lesz nem lesz belőle kutya. Szerintem felfoghatatlan, hogy az időben visszautazva mennyi életforma jöhetett létre.

Amikor egy bolygórendszer zsugorodik, majd felrobban, akkor nem csak a szevetlen vegyületek robbannak a semmibe. Ahol van víz ott lehet DNS meg RNS is! /Föld, Tűz, Víz, Levegő/ Az új kialakulóban lévő bolygókon többfajta életforma alapjai fognak alkalmazkodni a körülményekhez és egymáshoz. Fognak fejlődni és fognak létrejönni mutációk. Az erősebb el fogja pusztítani a gyengébbet. Ami elpusztul az elpusztul, de az örökítő információja ott van például a jégbe belefagyva, nem semmisült meg. Ha holnap a Föld felrobbanna a Te testednek információit hordozó DNS-ek egy másik bolygón hozhatják létre az életet a rád jellemző információk szerint, de ott fognak repülni a polip, meg a kutya információit hordozó apró részecskék is. A szénnek közel 10 millió vegyületét ismerjük. Kialakulásuknak semmi köze a véletlenhez.
A világegyetemben rend van és nem káosz.

Ha holnap beülsz egy űrhajóba és a jelengi tudásod segítségével beavatkozol a természetes folyamatokba akkor ott te leszel a teremtő. Az hogy a teremtmények majd milyen buta sztorikat készítenek a létezésedről az már a tényen, hogy létezel nem változtat.
Darwin megpróbálja belesűríteni a folyamatokat a Föld korába, egy azonos ősre visszavezetve. Ez lehetelen.