Pro Darwin

Tul gyorsak voltatok.
Fustol a topic...

Ez teljesen kusza szoaradat volt, es gondolom meg 23 mas gondolatod volt kozben, de:
- Magyarorszagrol legyszives keruld a megjegyzeseket, az mas tema
- szerintem ha mi probalunk tudatosan optimalizalni az reg rossz - kulonben is a parvalasztasnal eddig is volt kivalasztodas... es meg elunk.

Hmm... akkor mindkettotoknek OK az evolucio, es itt szohuszarkodas folyik a darwinizmus ertelmezeserol Magyarorszag beszolasokkal fuszerezve?
En kb vegeerhetetlen egymas mellett elbeszelesfolyamot latok, definialatlan vitatemaval, elegge agyzsibbaszto.

A proDarwin nekem es gondolom az emberek 99%anak azt jelenti, hogy "evolucios elmelet", szoval a topiccim ha masra utal, akkor valtoztatni kell rajta.
A "vallasos kerdoiv-beszolas" szinten az evolucio versus kreacionizmus tema menten sult el.

 

-
Kedves Kvikveg
-
Ne haragudj de ha egy picit pontosabban leirnád mit akarsz ezzel a mondatoddal mondani. Néha én is iPad-on irok és tudom milyen nehéz ott a magyar betüvetés.
-
Nem értem pontosan: Kreationizmus="igaz", evolutio="nem igaz" vagy forditva?

 

Nem így látom ugyanis mint írtad: "A virus szo helyettesitheto barmivel ami a gazdatestet tamadja, es a gazdatest is barmivel ami tamadhato"
Ezt kinagyíthatod a bioszférára és a táplálék láncra is, de ha ragaszkodok a vírusokhoz, akkor se változik semmit a felállás:
Egy vírus nem fog megállni addig amíg a szaporodásához megfelelő feltételek állnak fenn. Nem érdekli az sem hogy ha ezek a feltételek olyan pozitívak számára hogy a szaporodása élőlények millióinak halálával jár.

Mert azt az alapvető igazságot tárja elénk hogy a civilizált ember már maga választja a vallását és nem fordítva. Ezen a "miért" pedig nagyon szórakoztató része ennek a kérdésnek mivel sokszor pusztán képmutatást takar mint ernoe esetében is.

A világunk egyre spártaibb hellyé alakul ahol mondhatni életben maradási követelmény az hogy gyanakodjunk a másikra, hogy lenyomjuk a másikat, hogy ha kell akkor akár más kára árán is a saját érdekeinket érvényesítsük (pláne ahol verseny helyzet van, na ott aztán hajrá).
Az ember így úgy érzi magát mint a gyertya amit mind a két végén meggyújtottak, hiszen egyik oldalról (ha a csúcsra akar kerülni) akkor rá van kényszerülve arra hogy tisztességtelenül játsszon (tisztelet a kevés és szerencsés kivételnek), másik oldalról meg a tulajdon hite perzseli e miatt ami azzal fenyegeti hogy pokolra jut azért amit csinál. Ilyenkor aztán jön a "Akkor leszek inkább ateista".
Ezt a kijelentést meg már követi az az egyszerű tény, hogy ha az ember ezt kimondta mint a saját véleményét, akkor már meg is védi ha igaz, ha nem.

Ezzel pedig el is jutottunk oda hogy a mai európai atheizmusnak semmi köz sincsen az igazi atheizmushoz (hit nélküliséghez) ami valahol ott kezdődik mint ahol Kína tart (a maga 60-80%os atheista nézeteket valló népességével), hogy 20 ember képes átlépni egy 2 éves kislányon aki a földön a haláltusáját vívja, ahelyett hogy segítenének neki.
Nincs senki aki számon kérhetné rajtuk ezt a döntést, se égen se földön.

Egyébként a konszenzusra visszatérve én agnosztikus ateista vagyok.
Nem hiszek senkinek és semmiben amíg az tényszerű bizonyítást nem nyert. A világképem és a tudásom (amennyiben hibás) úgy egy bizonyítással helyreállítható. Ernoe-nek is felajánlottam már többször hogy fogjon egy marék koszt keverje össze vízzel, sugározza be és csináljon vele amit szeretne, aztán ha összeállt belőle neki valami ami csak picit is hasonlít az élőlények élet ciklusára, akkor én leszek az első aki azt mondja hogy igaza van.
Ebben egyébként csak odáig sikerült eljutnunk hogy "vannak önmásoló vegyületek".
Azóta is várom hogy folytatódjon a dolog.

Nem hiszem hogy lehetetlen. A legvégső esetben ott el lehetne érni konszenzust hogy vallásszabadság van és mindenki abban hihet amiben akar. Ernoe azonban sajnos valahogy ezt sem akarja elfogadni, hiszen aki vele nem ért egyet az eleve alsóbbrendű ember.

 

Roviden: ha ket emberbol az egyik a kreacionizmusban hisz a masik az evolucioban, akkor ott nem lesz megegyezes, mert vagy ez vagy az igaz. Ennyi.
Egyebkent en az evoluciot tartom ertelmesnek, a kreacionizmust meg boduletes marhasagnak.

Nem jol ertelmezed, amit irtam. Ennel reszletesebben illetve egyszerubben nem tudom leirni.
A virus nem fog megallni. Csak ha minden gazdatestet megol akkor o maga is elpusztul. Tehat nem jar jol.
Az a virus jar jol hosszabb tavon, amelyik kicsit kevesbe sikeres, tehat marad meg gazdatest.
Megegyszer: nem allitottam soha, hogy barmi virus vagy amit eppen helyettesitesz, meg fog allni, vissza fogja fogni magat.

Szerintem meg azt a tokeletes szuklatokoruseget, ami nehany vallasost jellemez. Eleg durvan. En ilyet sosem likeolnek.
De most mar ertem te miert jelolted be. Igen, sok ember maga donti el miben hisz, de ez szamomra teljesen normalis, es nem igy fogalmaznam meg.
Az ateista nalam az, aki nem hiszi, hogy Isten letezik. Ennyi. Hogy ezekutan egy normalis ember vagy egy utolso antiszocialis szemet, az mas kerdes.
Attol, hogy valaki vallasos, nem hiszem, hogy jo ember lesz hirtelen. Ugyanigy miert kellene nekem Istenben hinnem ahhoz, hogy ugy eljek, hogy nem bantok masokat?

A vilag mindig is ilyen volt. Ugyanilyen mint most. Az alapveto emberi viselkedes nem valtozott. A magyarok meg imadnak panaszkodni es borulatok lenni. XD

Hat kerdes csucs alatt mit ertunk. Regen sem szentek kerultek vezeto pozicioba. A hivo meg valaszthat, vagy nem kerul a csucsra es megorzi hitet, ez esetben a jutalma, hogy megorizte a hitet es helyesen cselekedett, vagy eldobja hitet, de ez egy mesterseges ateista. Mint ahogy mesterseges hivo aki a kornyezete nyomasara hivo. Aki a kenyelem miatt valaszt, az onmagat arulja el. En nem azert vagyok ateista, mert ez kenyelmesebb.
Ezenkivul jo allasom van normalis fizetesert, es senkin sem kellett atgazolnom miatta, viszont sokat kell dolgozni. Nincs luxusautom, de nem is vettem a nyakamba egy komplett ceg manageleset.
Amikor Kanadaban voltam, jartam egy templomi korusba hogy segitsek nekik, es mert szerettem volna kicsit tarsasagban lenni. De mindig meghasonlasnak eltem meg, hogy a "dicsoitsd az Urat" es hasonlo szovegeket enekeltem, mikozben reszemrol o nem letezik.

Mint mondtam, az ateizmusnak a kegyetlenseghez semmi koze. Egyebkent a varosban tobb emberre nem figyelnek az utcan, mint videken, es ez egy emberi tulajdonsag, nem hivo-fuggo. A konkret esetet nem ismerem.
Az ateizmus definicio szerint http://meszotar.hu/keres/ateista es ennel nem tobb, nem kevesebb. Mivel a kinaiak 30%a vallasos, gondolom atlagosan a kislanyon nem segitok kozul is 30% vallasos volt. Mivel senki sem kerdezte meg oket, ezert ne fogd az ateistakra, en sem fogom a hivokre.
Hasonlo ellenpeldakent felhozhatnam Spanyolorszagot, ahol 25% ateista a wiki szerint, es szegyentelenul bannak a kutyakkal pl. Mas elolennyel. Felakasztjak, kidobjak, eheztetik egy lanc vegen, teljesen feleslegesen. Szamomra az ilyen nem jo kereszteny. Es aki erzeketlen ilyen modon, az mashogy is az...

Az onmasolo vegyuletektol mar szerintem nincs messze az evolucio, errefele probalt terelni ernoe?
Ez a "marek koszt keverjen ossze vizzel" elegge primitiv megfogalmazas...
Vallasszabadsag az van, es ennek orulok, kulonben templomba kellene jarnom pl. De en sosem fogom megerteni a hivo ismeroseimet, viszont tudom, hogy vitaval csak elidegeniteni lehet a tobbseguket, es nem meggyozni, mert egy vilag omolna ossze bennuk szerintem, ha beismernek, hogy Isten jo esellyel nem letezik, es az a sok-sok ora amit templomban toltottek, az hazugsag volt, ezenkivul nem lesz mennyorszag (es pokol sem). Valaminek a nem-megletet nehez megemeszteni.
Megjegyeznem az istenhit szerintem hazugsag de van ahol jo eredmenyekkel, mert a vallasnak altalaban azert megvan az a hasznos oldala, hogy jora nevel, tarsadalmi egyuttelesre. Ebbol a szempontbol jo, ha olyanok vallasosak, akik amugy gatlastalanul atgazolnanak mason.
ernoe gondolom megprobalkozik a lehetetlennel, es vallasosokat probal meggyozni arrol, hogy Isten lete kb 0 valoszinusegu...
Egynek orulok de nagyon, hogy a tudomanyos elet regesreg kulonvalt a vallastol. Amikor a kreacionistak jonnek az elmeleteikkel, akkor viszont felall a szor a hatamon.
En ha eppen szocialis kedvemben vagyok akkor agnosztikus vagyok, de inkabb teljesen ateista.

Persze errol a temarol mindig eszembe jut az a hasznossagfuggveny, ami valaszol arra a kerdesre, hogy erdemes-e vallasosnak lenni?
Illetve nemreg lattam a neten egy nagyon jo kepet:
http://9gag.com/gag/4772383

 

Értem hogy mire célzol, de én ezt inkább úgy látom hogy azok a vírus fajok maradnak fenn amelyek középszerűek. Nem elég effektívek ahhoz hogy túl nagy pusztítást vigyenek véghez, de ahhoz viszont elég erősek hogy fennmaradjanak és ne pusztuljanak ki.
Ez azonban nem befolyásolja a kérdést. Minden élőlény a fizikai teste által érvényesíti magát. Az ember mint csúcsragadozó ugyan ebben a bakancsban jár, és nem túlzottan érdekli hogy mennyire káros a tevékenysége a bioszférára. Már tisztelet a kivételnek.

Ebben természetesen igazad van. Az ember első sorban ember és ezt mindenek felett respektálni kell. Az hogy a véleményünk eltér, már egy másik lapra tartozó kérdés.
Egyébként nem hiszem hogy ennek a viccnek az alapja sértő lenne, hiszen egyáltalán nem csak az atheisták tagjai ennek a rendszernek, hanem a vallásos emberek is, így eleve fenn áll az "az vesse az első követ..." esete. Az egyház meg... hát ne is részletezzük

Hát azért ezt ebben a formában vitatom.
Az emberi természetet illetően igazad van, de a módszerek meg az eszközök sajnos igenis fejlődnek, amivel pedig már együtt jár hogy az emberek távlatai is mások.

Én sem azért vagyok atheista mert ez kényelmesebb, de kénytelen voltam eljutni addig az alapvető igazságig hogy nem tudom bebizonyítani sem isten létét, sem pedig isten nem létét.
A vallásokkal pedig szerintem nincsen semmi baj addig amíg egy belső átformáló erőt képviselnek és nem külsőt. Ennyi a különbség ugyanis a között hogy a saját szemléletemet akarom-e változtatni a világgal kapcsolatban, vagy pedig a világot akarom megváltoztatni hogy megfeleljen az én szemléletemnek.

A konkrét eset még tavaj történt, de ma is megtalálhatod "2 year old girl ran over in china" kereséssel. Akkor elég nagy botrányt kavart az ügy és sok más hasonló eset is napfényt látott.

Érdekes hogy milyen könnyen fordul a kocka egyébként, mert ennek a cikknek a behozatala most számodra azt a látszatot kelti mintha én azt akarnám sugallni hogy az ateisták erkölcsileg alávalóbb emberek. Nos nem. Ebben a formában ez így nem igaz.
Ezt a cikket a mai napig azért szeretem felhozni, mert ernoe-nek személyes meggyőződése hogy aki ateista az erkölcsileg felsőbbrendű mint a vallásos emberek. Sok olyan dolog elhangzott már tőle ami alapvetően negatív irányba tereli a véleményemet az atheistákról, de természetesen kénytelen vagyok elismerni hogy ez pusztán egyetlen egy elmebeteg miatt alakult ki bennem, így nem valid.

Egyébként jogos a Spanyolországos példád.

Hozzáállás kérdése. Amire célozni szerettem volna az annyi hogy szabadon tehet amit szeretne.
Egyébként igen.
Az önmásoló molekulák és különösen az RNS világ ötlete azonban egy baromi nagy buborék amibe aztán belefúlytak mindent ami az abiogenesis álomvilágába belefér. A gyakorlati kísérletek nem járnak eredménnyel, de ezt mindig félre lehet csapni azzal a kifogással hogy "nincs rá elég idő", hiszen ez a materialisták szent grálja: bármiből lehet bármi ha elég időt hagynak rá, mert hát az élettelen anyag is fejlődik.
Ennél már csak az olyan fajta érvelési módszerek durvábbak amik mindjár úgy kezdik az elbeszélést, hogy végtelen számú világegytem létezik, ezért ami megtörténhet az meg is történik, lényegtelen hogy milyen esélyei vannak.
Ezt még megfejeljük ernoe azzal a kijelentésével hogy a bizonyosság már bőven elég ahhoz hogy valamit bizonyítottnak tekintsünk, és már dobhatjuk is ki az ablakon az egész témát, mert annyit sem ér mint a biblia.

Tapasztalat kérdése hogy az ember mit tart hazugságnak és mit nem. A vallás egy kontroverz dolog, különösen ha hatalmi célokra és manipulálásra használják, de más oldalról pedig egy lenyűgöző módja a saját valóságunk átmunkálásának.

Sajnos a gnosztikus atheistákról/theistákról nem vagyok jó véleménnyel mivel az esetek többségében az ilyen emberek érzelmi alapú szempontokat képviselnek és nem logikait. Ernoe vallásos iskolába járt, nem beszél róla, de időről időre érződik rajta hogy milyen szinten gyűlöl mindent ami a vallásokhoz még csak távolról is kapcsolódik. Aztán eszerint a gyűlölet szerint alakítja a valóságát is amiben azt hiszi hogy minden vallásos ember gyerekbántalmazó, hiszen a vallás terjesztésének egyetlen módja az hogy ha az emberbe "bele verik" azt.

Vegyes érzelmeim vannak az ilyen képekkel kapcsolatban. Az egyik oldalon mosolyogtató a logikus irónia, de ugyan akkor a másik oldalon meghúzódik egy eléggé intoleráns és agresszív vonal is aminek valamiért célja hogy más emberek hitében és lelki világában kárt tegyen. Félreértés ne essék, fordítva is igaz ez, mert éppen elég hittérítőt láttam már én is és nem hiszem hogy bármi közük lenne ahhoz hogy én miben hiszek és miben nem (főleg mivel amúgyis első sorban a pénztárcámra kíváncsiak).

Én szeretem a vallásosság/nem vallásosság kérdését pszichológiai úton megközelíteni ahol theizmus és atheizmus egyaránt pusztán szükségszerű elemei egy személyiség stabilitásának.
Milyen jogon kérdőjelezi meg bárki a hogy "láthatatlan barátokban" higgyenek mások ha ez által bízhatnak a jóban jobb emberek lehetnek?
Milyen jogon kérdőjelezi meg bárki a hogy megtagadják és elutasítsák az egyházak korrupcióját és manipulációit mások, ha ez által jobb emberek lehetnek és az igazságosságot/értékeket tarthatják szemelőt?

Akárhogy is, az egyik legnagyobb metszéspontot a témában az egyházak jelképezik. Sajnos nem értem hogy az atheisták többségének miért esik nehezére a hívőket különválasztani azoktól az egyházaktól amelyek egyébként a történelem során nem egyszer mentek szembe a tanításokkal amelyeket hirdetni és képviselni voltak hivatottak, pusztán politikai, hatalmi és/vagy monetáris célok miatt.
Sokat lehet erről beszélni.

 

Sok hozzaszolni valom nincsen, kb ugyanazon a velemenyen vagyunk.

Peldaul? Eddig amit lattam mindben volt olyan elem, ami szamomra a fantasztikum fele sodorta a dolgokat, a buddhizmusban is. Vagy nem ertem amit irsz...

Ebben a temaban pont nem vagyok otthon, de eddig a tudomanyos jellegu hozzaallasnal az volt a tapasztalatom, hogy nem szoktak olyan kijelenteseket tenni amik labilisek. Elmeletek vannak, feltetelezesek, ami bizonyithato eleg jol etc az megmarad. A vallasos hozzaallassal nekem az a bajom, hogy kapasbol feltetelez valamit aminek kb 0 a valoszinusege, es ugye a kreacionistak ezutan kb barmire mondhatjak, hogy "mert Isten igy teremtette". Ezzel szemben a szakmai feltetelezeseket nyugodtan lehet tamadni - csak en nem fogom megvedeni oket, mert nem ez a szakteruletem. XD

Igazabol en azert sajnalom, hogy nem vagyok hivo, met a keresztenyseg ad egy eleg jo keretrendszert a helyes elethez, de nekem kb a "csak a torka veres" kifejezes jut mindig eszembe rola. Ha lenne ilyesmi Istenmentesen, annak nagyon orulnek (erkolcstan es filozofia?*). Meg a buddhizmust emlegetik, de ott is vannak isteni jellegu teremtmenyek, de a reinkarnacioval kb automatizaltak a "buntetes/jutalom" kort, ami a keresztenysegben a mennyorszag/pokol. A reinkarnacios otlet szerintem nagyon jo, de persze valoszinubbnek tartom, hogy halal utan a nagy semmi van. Majd kiderul. XD
* lehet egyaltalan a "helyes elet" felfogasabol egyseges rendszert alkotni? Egyertelmut szerintem nem, annyifelekeppen lehet elni. Ha meg altalanossagban fogalmazna valaki akkor meg felreertheto.

En csak az agnosztikus definiciojat ismerem: ateista, de meg ad eselyt Isten letenek. Az ateista teljesen kizarja Isten letet. A gnosztikus ateista illetve a gnosztikus teista mi lenne?
Naigen, ha valaki nem hivo es olyan vallasos iskolaba jar ahol aktivan kenyszeritik a vallast, az kinos... megertem ha mar a tematol is hanyhatnekja van. De igy nem is lehet vallasossa tenni valakit, maximum jo hazudozova, es onmagaval meghasonlotta. Valamit ott nagyon rosszul csinalhattak.
Nekem csak olyan hihetetlenul furcsa ha valaki hivo, de szerencsere nekem sosem volt ilyen kenyszer-elmenyem. Szerencsere nem elek mondjuk valami nagyon vallasos helyen ahol kineznek ha nem jarok templomba/mecsetbe/etc.
Tenyleg, az ateistak is jarhatnanak hazrol hazra, hirdeve az ige... nem letezeset. (Azt hiszem nem lenne atuto sikeruk.)

Hihi, hat igen, az ilyenek altalaban a nyomulos teritesre jonnek valaszul... szerencsere engem elkerultek nagyon hosszu ideje.
Egy baj van, hogy tulajdonkeppen igaz... mert hat mi legyek, mohamedan vagy kereszteny? Mindketto kizaro hit, es mindkettonek kelloen negativ hatassal jar, ha az ember nem a hivok taboraba tartozik, a szent iratok szerint.

Nalam a "lathatatlan baratban hiszek es jo vagyok" elleneben a "nem hiszek a lathatatlan baratban - aki mellesleg gyakran bosszuallo - es jo vagyok" van inkabb.
Illetve a hivoknek ott van a Biblia mint szent konyv, ami mar igy onellentmondasokkal van tele, kiveve ha az Ujszovetseget ugy vesszuk, hogy az Oszovetseget torli es Jezus azon tanitasa a legfontosabb, hogy szeressuk egymast es legyunk a masokra nyitottak - a tobbi meg a joeg tudja hogyan torzult az idok soran. Ha ok arra torekednek, hogy az ertelmes es jo tanokat kovesseg, a tobbi meg reformaciora szorul akkor reszemrol sok bajom nincs veluk - es ez szokott lenni az eset.
Erre tipikus pelda az a szinten a vallasosokat cikizo vicc, ahol valaki a homoszexualisokra tesz egy megjegyzest es valaszul kap nehany khm, erosen idejetmult szabalyt a Bibliabol.
Az egyhaz meg a vallas viszonya... hat igen, bonyolult.

En szetvalasztom, de ha valaki minden vasarnap a katolikus egyhazt hallgatja, o bizony oda tartozik. Persze ez is olyan neha mint a valasztasok: nem erre szavaztam... XD
Igen, ez egy szep es nagy tema.

De en zarom soraimat mara, mert hany ora is van? Tejoeg elmult ejfel!

 

Hát a fantasztikum azért nem a vallások sajátja. Ha picit figyelsz a tudományos tanulmányokra amelyek napvilágot látnak akkor látsz éppen elég rázósat közöttük. Tavaly nekem baromira tetszett hogy kitalálták azt hiszem a Cambridge-n hogy a dinoszauruszok tömege túl nagy volt a szárazföldi élethez, ezért most már inkább valószínűbb hogy életük túlnyomó részét vízben töltötték.
A jurassic park következő része majd X méterrel a víz alatt lesz.

Hát, szerintem neked össze kéne futnod pár Youtube atheistával hogy csalódjál picit a tudományokban is, ugyanis rengeteg a tudományos dogma aminek bizonyítása nincsen, mégis mindenki tények veszi. Az én tapasztalatom az hogy egyáltalán nem állja meg a helyét a kijelentés miszerint nem szoktak olyan kijelentéseket tenni amelyek labilisak. Mondanám hogy jó példa erre az evolúció is, de sajnos a mai napig nem sikerült behatárolni a fogalom jelentését, mert van akinek ez csak annyit jelent hogy a 2 szülőtől származó utódok mások mint a szüleik, van aki meg mint ernoe, mindjárt aszondja hogy az evolúció készség az élettelen anyag alapvető tulajdonsága, és tulajdon képpen minden élettelen anyag fejlődik.

Az egyik legutolsó témakör amiben ernoe-vel pengeváltásunk volt az a szem evolúciója, ugyanis még a létező legegyszerűbb szem is 4 alkotó elemből áll, így retina, idegpálya, az információ amit az idegpályák szállítanak és maga az az agyi rész amely ezt az információt kognitív ill. vizuális adattá tudja átalakítani. Amennyiben ennek a 4 alkotóelemnek bármelyike hiányzik, úgy a maradék 3 feleslegessé és használhatatlanná válik, így a fokozatos megjelenés kissé elképzelhetetlen az esetében.

Egyetértek, de ezt az ember soha sem fogja elfogadni, hiszen a vérünkben van hogy megpróbáljuk új és újabb, erkölcsileg és minden más tekintetben jobb rendszerbe foglalni magunkat, jobb élet célokat állítsunk magunk elé.
Ha semmi másért nem is, akkor azért mert az emberek többsége irtózik az anarchia gondolatától ahol mindenki bármit tehet, de jogot is csak annyit formálhat amelyet meg tud védeni magának a tulajdon ökle erejével.

Röviden ennyi. A gnosztikus jelző az bizonyosságot fejez ki (érts: biztos hogy isten létezi/nem létezik) az agnosztikus jelző ("a" fosztóképző mint az "a"theizmus esetében is) bizonyosság nélküliséget, magyarán kétkedést és bizonytalanságot jelent mely általában abban a formában jelenik meg, hogy a kérdést nem tudjuk eldönteni (nem tudjuk bizonyítani hogy isten létezik-e avagy sem).

Sajnos amit mondasz egyébként az atheizmus el "vallásossodásáról" nem vicc, pontosan a gnosztikus berendezkedés miatt mely szinte egy az egyben vallásos nézeteket terjeszt, még ha teljesen irracionális módon is. Ott aztán van lobbi, térítés, reklám, heti összejövetel, kis túlzásal még papság is. Több országban már egyházat is alapítottak, és lehet hogy nincsen módszerünk arra hogy isten nem létezését bizonyítsuk, ők tiszta szívvel hisznek benne.

Az legyen a legnagyobb problémám hogy egy vallás mit gondol a másikról.
Egyébként ezzel most eszembe juttattad ezt a rövid animációs filmet:

[video=youtube;FrjQrXc80cY]http://www.youtube.com/watch?v=FrjQrXc80cY[/video]

Lehet hogy csak a forma más és a mondandó ugyan az, de mindig lesz valaki aki azt hiszi magáról hogy eldöntheti ki a felsőbbrendű

 

Legalabb merik megkerdojelezni az eddigi kijelenteseiket. Viszont nem talalnak ki pl elefantfeju vagy nyolckaru istensegeket, stb.
Volt egy jo TED conference eloadas a triceratopsrol pl. Elneveztek haromfele meretu dinoszauruszt haromfelekeppen, aztan egy ido utan jottek csak ra, hogy ugyanazon fajtanak a 3 eletszakaszat neveztek el. Csak kozben valami csonttarejon luk jott letre mikozben nott a dinoszaurusz, es egyeb valtozasok voltak, ezert nem jottek ra kapasbol.

Namost az, hogy valaki ateista, nem jelenti azt, hogy jol tud ervelni, es kepzett fizikabol, biologiabol stb. En azert nem veszem elo az ervelesemet mondjuk az evoluciorol a molekulak szintjen mert nem vagyok sem kemiaban sem biologiaban annyira jo. Idezni tudok kb, es azt emlegetni, hogy ennek a teorianak meg mindig tobb ertelme van, mint annak, hogy "es Isten megteremtette a...". Az evolucio pont ebbol a szempontbol stabilan all mar egy ideje.
Szamomra az evolucio az oroklodes szabalya es a kivalasztodase kb. Alapvetoen elolenyekre, de atvitt ertelemben pl autokra is lehet alkalmazni. XD
wiki to the help: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Pont a szem az egy alaposan kitargyalt tema, es a legegyszerubb szem az egy db fenyerzekelo sejt kb. Mindjart keresek valami szepen kitargyalt irast...
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
A jobboldali rajzon lathato variaciok mindegyike hasznos, mert kis feny erzekelese is jobb, mint a semmi. Tehat nem all meg az az erveles, miszerint minden kell ahhoz, hogy mukodjon. Ha nekem most szetvernek a szemlencsemet, attol fenyt meg erzekelnek. Nyilvan sokkal rosszabb lenne a latasom, de nem 0.
Egy teljesen leegyszerusitett peldakent a tavol vagy kozellatokat lehet felhozni: nekik nem tokeletes a szemuk, de nem hasznalhatatlan. Vagy akinek csolatasa van valami miatt, az ugyanilyen pelda.
Teljesen jol elkepzelheto, hogy eloszor volt egy sejt ami tudott fenyt erzekelni, aztan lett tobb korulotte. Ha volt bemelyedes akkor mar valamennyire iranyt is lehetett vele erzekelni, stb-stb. Hehe, most latom hogy van is foto egy ilyen lenyrol. Planarian. Nem tudom mi magyarul. :/

Ok igy ertheto. En az agnosztikus teista es az ateista oldalakat tartom elfogathatonak. Ha valaki nekem azt mondja, hogy o hivo, de tudja, hogy nem mondhato 100%ra Isten lete, de o eszerint akar elni, az szamomra elfogadhatobb, mint aki azt allitja, hogy Isten letezik es pontosan az az Isten akiben o hisz. Az utobbi konnyebben magaval vonja a teritesi hajlamot... :/ A total ateizmus szinten elfogadhato nekem, de en altalaban tul szocialis vagyok ehhez.

Ez melyik "egyhaz" konkretan?
Igazabol annak a bizonyitasara, hogy a... hogy is hivjak.. a spaghetti monster nem letezik, ugyanilyen eszkoztarunk van, megis kevesebben hisznek benne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spaghetti_monster
Inkabb a letezeset kene bizonyitani...
Hehe, rakerestem az ateista egyhazra:
http://firstchurchofatheism.com/faq/

Haha, ezek az en embereim. Najo, nalunk vegulis van polgari eskuvo. XD

Az elso "egyhaz" amihez csatlakoznek. XD

Hat igen, es emiatt fontos, hogy melyik vallas mit gondol a masikrol. Ez a ketto nem volt tul tolerans. Amugy ez meg csak a "ki a kakas a szemetdombon" tipikus peldaja volt. XD
Japanrol volt egy iras, ahol azt soroltak fel, hogy hany szazalek milyen vallasu. A vegen persze kiderult, hogy ha ezt mind osszeadnak akkor tobb, mint 100% jonne ki, mert ott kb csak a keresztenyseg kizaro vallas, a tobbi nem tiltja hogy mast is gyakoroljon az ember.

 

Nem figyelsz
A rajzon található mindegyik szemben megtalálható a 4 alapvető alkotóelem:
-retina
-ideg (mivel ideg már van feltételezzük ->)
-az ideg által szállított információ
-az ideg által szállított információt feldolgozó és kognitív adattá alakító agyi rész

Ha ragaszkodsz hozzá akkor majd keresek konkrét példákat rá, mert valahol láttam egy listát, de most nem vesződök vele. Addig itt egy cikk helyette:
http://vilagnezet.blog.hu/2009/01/07/ateista_egyhazak_magyarorszagon

 

-
Kedves Aeren
-
A fényérzékeléshez elég egyetlen atom, az élölényekben pedig van belöllük kellöen. (Az atomok nyelnek és sugároznak fényt. Ez még a "macskaszemre" is igaz a bicikliden.)
-
Az idegek aktios-potenciálokat vezetnek, ez sem idegen a sejtek életében. Itt sem szükséges valami ujnak a megjelenése, elég a specializálodás.
-
Az informatio az nem a szem tartozéka. Ha igy lenne akkor nem kéne a szemedet a lányöltözö kulcslyukára helyezni. Az informatio az kivülröl jön és a korábbi élményekkel együtesen válik ismeretté.
-
A kognitiv feldolgozással soknak van baja, de ez ugyancsak nem szükséges ahoz, hogy a fény ingerei eljussanak valahova. Már többször emlitettem, hogy az élölények hasonloság és különbözöség alapján szortiroznak. Korrelatio és Fourier-analizis amit az agyunk végez.
-
De nem akarok ebbe belemélyedni. Inkább azt szeretném szobahozni, hogy az állatoknál megfigyelhetö nagyfoku érzékenység nem csodának az eredménye ami utolag lett beleépitve az élölényekbe.
-
Egy kutya képes nyomot követni, a diszno megtalálja a kábitoszert, a kigyo reagál gyenge infrarot sugárzásra, a legyek megérzik a hullát már km távolságbol..... lehetne sorolni a megdöbbentö tulajdonságokat. Honnan van ez?
-
Ezeknek a hatásoknak mi is kivagyunk téve csak nem reagálunk rájuk tudatossan mert nincs rá szükségünk. Egy bogárnak nem kell érettségi bizonyitvány, ezért nem jár iskolába.
-
A mi számunkra is ott vannak a fizikai kémiai ingerek már az élet megjelenése ota csak mi sokszor másképp reagálunk rájuk. Alergiát kapunk töllük, kivörösödik a börünk, elkezd fájni a fejünk, vagy rávetjük magunkat egy nöre a szagok miatt.
-
Az atomok, molekulák informatiot cserélnek egymással. Ha egy elektron "megindul" valamilyen irányban arrol tudomást szerez az egész világ. Mondom "megindul", nem is kell sokat mennije. Még azt is tudjuk milyen "lendülettel" indult el.
-
Semmi misztifikátio, meglepö nincs abban, hogy élö rendszerek ezt felfogják.
-

 

1. Minden atom "fényérzékeny" ellenben egyetlen atom sem szem ahogy egy sejt sem az. A napfénynek vannak élettani hatásai, azonban ezek teljesen függetlenek a kognitív illetve vizuális feldolgozástól. Ennek az érvednek nincs értelme.

2. Sajnos a "specializálódás" nem jelent semmit ebben a kontextusban. A probléma ugyan az marad: Hogyan fog neked 4 alkotóelem időben és térben egyszerre specializálódni, úgy hogy bármelyik hiánya a 4-ből használhatatlanná teszi a maradék 3-at?

3. Remélem nem kell az ideg és információ továbbító sejtek komplett működését kitárgyalnunk. A szem ingert kap, de ezt az ingert át kell hogy alakítsa a szervezet számára érthető impulzusokká és reakciókká, konkluzive információvá, ha csak nem azt kívánod sejtetni hogy az információ spontán jelenik meg az agyban, a szemtől függetlenül. Nagy ötlet lenne az.

4. A kognitív feldolgozás az a kognitív feldolgozás ernoe. Semmi köze nincsen az "eljutáshoz" amit az idegpályák és sejtek végeznek, ha csak nem annyi hogy ezek nélkül nincs feldolgozás sem.
Amennyiben ez ellenérv akart lenni az olyan szinten mozog mint hogy a szívben nincsen csont és ezért nem pumpálhat vért sem. Mi köze is van az egyiknek a másikhoz?

Nem tudom miért jössz folyamatosan a bibliával meg a misztifikációval. Én egy problémát hoztam fel amire plauzibilis tudományos választ, illetve ellenérvet szeretnék kapni, nem pedig "misztifikációt".
Szemléltetem neked a problémát hogy még egyszerűbb legyen felfognod:
[TABLE="width: 800"]
[TR]
[TD]
[/TD]
[TD]Bármelyik kés elmozdítása a koncepció összeomlásával jár. Fokozatos megjelenésük teljesen kizárt hiszen a pohár nem fenntartható amennyiben nincs meg a köztes kötés.
Erről szól ez a probléma is. Megjelenés vagy specializálódás, a probléma változatlan marad hiszen mind a 4 feltételnek időben és térben egyszerre kell jelen lennie.

Nincs itt misztifikáció ernoe ha csak te nem akarod misztifikálni a problémát.
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

-
Kedves Aeren
-
"egyszerre térben és idöben" az teremtés, azt neked kéne elöadnod, te vagy a kreationista!
-
Az evolutio az egymásutáni lépéseknek a folyamata. A szem kialakulására számtalan elfogadhato elképzelés van, minden féle csadatevö lény nélkül.
-
Nem hiszem, hogy a kocsmai trück "egyszerre, egy lépésben" lett összehozva. Elöször az asztalt, azán a poharakat, aztán a késeket, a tele poharat stb. kellett beállitani.
-
Azt hiszem a látásrol akarsz beszélni. Nos az élö sejteknek a reaktioképessége (fényre, molekulákra, ezek koncentratiojára) már a szem létrejötte elött megvolt. Miért nem olvasol el egy szakcikket rolla? Már többen kináltak neked ilyet. A többsejtü lények létre sem tudtak volna jönni ilyenfajta kooperatio nélkül.

 

Akkor próbáld meg kérlek a szemedet úgy működésre bírni hogy hiányzik 1 említett alkotó eleme.
a.) retina, b.) idegpályák, c.) az idegek által szállított impulzusok, d.) az agyterület amely feldolgozza a kapott információt
Érdeklődve várom a próbálkozásod.

A szem kialakulására pedig az esetek 99.9%ban nincsen elfogadható elképzelés ugyanis minden egyes részét külön próbálják modellezni, ami nonszensz és működés képtelen mivel visszafelé nem egyszerűsíthető. Amennyiben nem értesz velem egyet úgy kérlek szemléltesd ezen "elfogadható" elképzeléseket, ugyanis azzal nem sokat lehet kezdeni hogy szerinted léteznek. Egyes emberek szerint meg isten létezik úgy hogy talán próbálkozzunk a következetes és racionális érveléssel, magyarázatokkal és bizonyításokkal.
Előre is köszönöm.

És máris csodálatos példát állítottál az előre eltervezett majd kivitelezett intelligens tervezésnek.
Én nem kételkedem ernoe hogy egy ember aki pontosan tudja milyen végeredményt szeretne, az össze tudja rakni ezt a kis trükköt. Amit nem értettél az az hogy nem ez volt a kérdés, hanem az hogy a TE olvasatodban hogyan fog megjelenni ugyan ez a trükk tervezés és intelligens beavatkozás nélkül, csak úgy spontán.
Ez a kérdés ernoe, nem az hogy össze tudja-e rakni egy ember a képen látható kontrapciót.

Azért kedves ernoe mert a reakció készség az nem látás. Te most azt akarod bemagyarázni nekem hogy a fotoszintézis (értsd: "reakció készség") az egyenlő a látással (értsd: szem).
Ez ugyan az az abnormális megközelítés miszerint minden atom reagál a fényre. Igen. Ettől még nem lesz minden atomból szem.
Remélem lassan azért sikerül tudatosítani magadban a problémát. Ezt a mondatot ugyanis körülbelül hatodszor írom le neked.

 

-
Kedves Aeren
-
A Duna sem ugy jött létre, hogy valaki megásta neki elöször a csatornát, hidakat huzott föléje, molokat csinált, halakat organizált aztán meginditotta a vizet, hanem lépésröl lépésre magátol, tervezés nélkül, a véletlen és a szükségszerüség kényszere álltal.
-

-
Akár hiszed akár nem ezt a répát nem gondolta ki senki elöre. Igy nött. Majdnem ugy néz ki mind te. Honnan tudta a répa, hogy valami kell a lábak közé?
-

 

És látod ezek a műszemek is majdnem úgy néznek ki mint egy igazi szem ettől függetlenül nem azok.
Ettől eltekintve nem válaszoltál semmilyen formában a kérdésre. Kérlek tagold hogy hogyan fogsz látni az említett alkotóelemek egyike másika nélkül.
Nem kell marsjárózni, űrhajós kakizni meg répázni. A kérdés adott.

 

-
Kedves Aeren
-
Most mi az igazi kérdés?

- Hogy meglehet valakit vakitani azáltal, hogy a látásszerveket megrongálom, vagy kiszedem az agyát, vagy

- Hogy a látásképesség az anyag, a sejtek tulajdonságainak, szervezödési képességének a hatására létre tudott jönni vagy nem?
-

-
A Duna egy nagyon is jo példa arra miként jöhet létre egy nagykomplikáltságu biologiai rendszer. A folyo nem csupán egy viz amin hajok járnak. Az egy borzasztoan komplikált biotop, klimameghatározo faktor, az élettere számtalan növénynek, állatnak, embernek. Itt is felsorolhatok komponenseket, a meder a viz nem kubikusok által készült, senki sem tervezte mégis csodálatos, a halak nem üres árokban hanem a növekedö folyoban lettek olyanok amilyenek.

 

Te azt állítod hogy egy szerv ami visszafelé nem egyszerűsíthető mert működéséhez szüksége van minden részegységére, megjelenhet fokozatosan is. A kérdés kedves ernoe az hogy hogyan fog ez megtörténni és erre várok egy hosszú, szépen kiteregetett és kifejtett példát vagy magyarázatot, ugyanis eddig csak annyit olvashattam tőled hogy ez szerinted pedig, de bizony így van.
Nem kételkedem benne hogy te ezt így hiszed, azonban legyél másokra is tekintettel és bontsd ki ezt a dolgot logikusan, lassan, lépésről lépésre, hogy mások is megvizsgálhassák a konklúzióidat.

 

Koszi Ernoe, szoval a szem termeszetes lepesenkenti kialakulasara ragyogo bizonyitek a folyomeder termeszetes kialakulasa. Asszem megvan a valasz...kiss

 

Ha a kerdest a karodra tetovaltatod barmikor emlekezhecc...:grin:

 

.....