Pro Darwin

Ernoe · 2010 Február 17

Most ott tartunk hogy az élettelen anyag hogyan tett szert intelligenciára kedves ernoe, de látom nem akaródzik válaszolnod.

Kedves Karesz
-
Miközben ezeket a sorokat irom lassan kihül a kávém.
-
Mondhatnám ugy is, hogy a kávé most éppen egy a thermodynamikának elegettevö parciális differenciálegyenletet old meg tehát a kávé roppant intelligens. Na világos, ha nem lenne intelligens nem is lenne kávé. A kévé elöfeltétele az intelligentia. Mert a kávénak rengeteg jo tulajdonsága van. Jobb az illata mint a vizes kabátnak. A szine is szép barna mint az egésséges székletnek. A meleget pedig exponentiálisan adja le, e-funktio, oberstufe a gymnasiumban.
-
Ne haragudj a groteszk sorokért de intelligentia, informatio ezek absztracht fogalmak.
Egy mutatuuj különbözö informatiokat közölhet velünk, vagy semmit nem mond.
-
Vigyáznunk kell a fogalmaknál mert az öröklödéshordozo DNA nem maga az élölény, az csak egy része annak!
-
Egy másik problémát látok a véletlennek a téves interpretálásában.
-
Mi a valoszinüsége annak, hogy egy-két tucat patkány farka a hancurozás közepette csomora kötödik ugy, hogy nem tudnak elszabadulni egymástol. Mivel nem akarnak éhenlani ezért megegyeznek egy közös taktikában és "egyállatként" mennek vadászni. Gondolod van ilyen?

Karesz28 · 2010 Február 17

Kedves ernoe
Amit te írsz az az hogy ha vasat teszek egy mágnes elé az vonzani kezdi. Ha egy répát egy hörcsög elé akkor az is vonzódni kezd hozzá.
Tehát a kolosszális végkövetkeztetésed az hogy a mágnes intelligens.

Ez azon felül hogy demagógia kedves ernoe, arról tanúskodik hogy fogalmad sincsen az intelligencia mibenlétéről. Te azt mondod hogy ezek a dolgok lebonthatóak az elektrokémia szintjére.
Igazad van. DE
Mindez pusztán a kommunikáció alapegysége. Az egész szervezetünk kémiai alapon kommunikál, mégsem gondolja senki hogy az egész pusztán egy molekula.

Te tételesen azt mondod, hogy az ember csupán beszédből áll mert az az ami mérhető és az az amit hallunk. A sejtjeink szavak helyett kémiai jelekkel kommunikálna, ergo szerinted nem többek molekula halmazoknál és kémiánál.

Ez ernoe nálad hatalmas lyukra enged következtetni az intelligencia fogalmát illetően. Az ugyanis nem a jelekből áll hanem a jelek megértésből és megfogalmazásából is. Ez ernoe, a tudat és ez az aminek még csak halvány foltját se látni az élettelen anyagnál, akár milyen folyamatoknak tesszük ki őket.

Karesz28 · 2010 Február 17

Jó lenne ha kezdenéd kapisgálni egyébként hogy a kémia reakciók és az intelligens cselekvés között szakadék húzódik.

Az élettelen anyag mindig arra az állapotra törekszik amiben nincs ellenállás, nincs belső feszültség ergo nincs energia többlet vagy energia hiány. Gondolom ismered az endoterm és exoterm reakciók fogalmát.

Ezzel szemben az élet, energia többletet raktároz, ellenállásba és olyan rendszerekbe kényszeríti az anyagot ami tele van belső feszültséggel.

Na most kedves ernoe, ha az élő anyag az élettelenből alakult ki akkor legyél olyan jó és próbáld meg megértetni velem hogy miért nem található meg egyetlen egy főbb karakterisztikája sem az élőlényekben?
Mi az hogy ha egy RNS molekula beszorul egy lipid burokba akkor automatikusan elkezdődik az anyagcsere, aztán ennek hatására később szenzor szervekre is szert tesz a molekula hogy eldönthesse tulajdonképpen mi a fenét eszik is.

Ez scifi ernoe. Méghozzá olyan amihez képest a csillagok háborúja piskóta.
Legyél szíves kezd el sorolni a kémiai példákat erre a folyamatra.
Mit kell nekem össze öntenem ahhoz hogy az amúgy a fizikai és a kémia törvényei szerint működő élettelen anyagok elkezdjenek azzal ellentétesen viselkedni, anyagcserét folytatni és ön-ön magukat szétfeszíteni?

Jaszladany · 2010 Február 17

Ernoe írta:
Nem az ember jött a semmiböl létre hanem az Universum. Es ennek a lehetöségét a kosmogonia állitja.

Ezt komolyan elhiszed? Semmiből Univerzum?
A kutyafáját miért nem jön létre nekem a semmiből pár millió forint? Pedig mennyivel könnyebben előállhatna néhány köteg bankó, mint egy ekkora Univerzum!
Lécci, mondj már legalább egy fizikai törvényt, ami ezt a semmiből előálló anyagot és energiát legalább egy hajszálnyira alátámasztja, és amire a kosmogonia (nem tudom mi az, ezért elnézést) alapozza ezt az állítását. Mert csekély fizikai ismereteimből nekem folyton csak az ellenkezőjére jut eszembe fizikai törvény. (Thermodinamika meg ilyesmi.)

Ernoe írta:
Az ember az az igy létrejött Földön alakult ki és ezzel az evolutioselmélet foglalkozik.
Az Isten pedig a magátol létrejött világban kialakult ember fejéböl származik.

Kedves Ernoe ne idegeljél már, ha az Univerzum a semmiből van, akkor a benne lévő anyag is a semmiből van, és akkor az ebből "kialakult" ember is a semmiből van. Lehet, hogy szőke nő vagyok, de azért eddig még terjed a logikám.
-

Ernoe írta:
Igen egy magalapozott, tapasztalatokra visszavezethetö, logikával alátámasztott hit.

Hemzsegünk a tapasztalatoktól arra nézve, hogyan áll elő a semmiből anyag, abból meg élőlény, majd pedig egyik fajta élőlényből egy egészen másik.

Ernoe írta:
Nahát ezt azért nem mondanám. Nem lenne minden nap tojás az asztalon, meg pipihus ha az állat- és növénytenyésztök nem használnák az evolutios ismereteket ha a medicin abbol indulna ki, hogy a földi élölények egymással nincsenek rokonságban. Hol lennénk az inzulin, az antibiotikumok nélül, még kezet sem tudnál mosni.
Nem beszélve arrol, hogy fölgáz és köolaj nélkül földönfutok lennénk és befagyna télen a fenekünk.

Ezekre a másik oldalnak is megvannak a maga magyarázatai, csak Te a tiédet fogadod el, míg mások meg a másikat. Te sem voltál ott a kőolaj kialakulásánál és nem láttál másik fajjá alakulni egyetlen élőlényt sem. Akkor pedig a Tied is csak hit.
Remek hit, mert azt állítja, hogy a semmiből energia jön létre. Nekem ez nagyon tetszik. Nem is tudom, mi a csodának nekünk a kőolaj meg a földgáz. Ha magától elő tudott állni a semmiből energia, és nem is akármilyen, látván az Univerzumot, akkor mi a sok eszünkkel miért nem tudunk előállítani energiát semmiből? Már 300 felett van a benzin és a gáz is majdnem megfizethetetlen. Csipkedhetnék magukat az evolucionista tudósok!

Ernoe írta:
Szerintem a fejlödéstörténet egy logikus magyarázatot kinál minderre,

Csak mindjárt az elején elakad az egész világ létrejöttének a magyarázatánál, az élet kialakulásáról nem is szólva. Mi is van tehát az intelligenciával, amit Karesz kérdez? Várjuk a felkínált logikus magyarázatot.

Ernoe írta:
Vannak akik szerint a bajok azért vannak mert keveset imádkozunk. Gondolod, hogy ez egy jo magyarázat a világunkra?

Itt most nem etikai kérdésekről van szó, ne kutyuld folyton ide. És nem az a kérdés, melyik magyarázat jó nekünk, hanem hogy melyik fedi jobban a tényeket.

Ernoe írta:
A teremtö létezésére anyi bizonyiték van mint a Mikulásra.

Míg a világmindenség semmiből való keletkezésére dúskálunk a bizonyítékokban.

Ernoe írta:
Ne tagadd, te voltál az aki este besurrant a kislányod szobályába a csokival.

Na persze, de azért repülő rénszavasokban hinni, amint fénysebességgel száguldoznak az atmoszférában, önmagában is szép gyermeki hit, de bármekkora is ez, nem terjed odáig, hogy elhiggye, hogy a semmiből valami lesz (bár van a lányomnak varázspálcája).

Jaszladany · 2010 Február 17

Ernoe írta:
szabadjon egy nagy félreértésre felhivnom a figyelmeteket
-
Allandoan azt hajtogatjátok, hogy
a genek "informatiokat" tartalmaznak ami egy élölényt meghatároz!
-
Ez két okbol kifolyag is téves:

Karesznek igaza van, Te egészen más ismeretekre tettél szert biológiából vagy genetikából, kedves Ernoe, mint amit a sulikban tanítanak. Tehát ismereteid szerint a gének nem hordoznak információkat... hmmm.
Ne menj genetikusnak.

Ernoe írta:
Elöször mert az öröklödési jelenséget összecserélitek bizonyos sejttartozéknak
(DNA) nagy transgeneratios stabiltással rendelkezö kopirozási mechanizmusával.

Cserebere ide vagy oda, ha nincs genetikai kód, nincs ami alapján felépüljön egy élő szervezet, legyen az egy papucsállatka vagy egy elefánt. Ezt vonod kétségbe?

Ernoe írta:
A másodszor mert az állitással, hogy a DNA minden szükségeset tartalmaz ami az élölényt
meghatározza, a DNA-t (az autopoietikus hálozat egy komponensét) kiszeditek a maradék
hálozatnak a kötelékéböl.

Milyen hálózat meg kötelék? És maradék? Miért, nem tartalmaz minden szükségeset? Ahogy látom, ezekkel a genetikai kódokkal már egész jól elvannak az élőlények.

Ernoe írta:
Holott ez a hálozat a kölcsönhatások teljes összességének ami egy adott sejtnek
a jellemzöit meghatározza - és nemcsak a sejtnek az alkotorésze.

Miért, mi határozza még meg, hogy szőke legyek vagy barna? Bár lassan őszülni kezdek itten, annyiszor el kell olvasnom, hogy megértsem amit írsz.

Ernoe írta:
Mégegyszer, a hiba a meglátásotokban, abban áll, hogy
a jelentös részvételt az egyedüli felelösséggel felcserélitek..

A genetikai kódrendszert akkor sem tudod elsinkófálni! Az bizony ott van, és bizony jelentős részvétellel, és hozzá igen bonyolult programmal még egy papucsállatka esetében is, márpedig a papucsállatka nem írhatta meg aztat, mivel nélküle nem tudott volna papucsállatkává lenni.
Te nem csak azt állítod, kedves Ernoe, hogy a számítógépem alkotórészei a semmiből itt tudnak teremni az asztalomon, majd pedig egy látványos robbanás következtében össze tudnak állni egy jó teljesítményű PC-vé, aztán ez a gép energiát szerez a semmiből és bekapcsolja magát, de azt is, hogy ezen a PC-én önmagától még Windows és minden egyéb program is keletkezik.
Az már csak hab a tortán, hogy ezután még öntudatra is ébred.
Ez nekem gondot okoz, kedves Ernoe.

Ernoe írta:
Ezen a jogon azt is állithatnánk, hogy egy országnak a politikai alkotmánya
meghatározza ennek a történelmét. Ez magátol érthetöen absurd, mert a politikai
alkotmány ugyan egy jelentös része egy országnak, akárhogy is folyik le a történelmük,
de az alkotmány nem tartalmaz informatiokat arrol, hogy a történelem, hogyan
fusson le.
-

Ezzel kapcsolatban csatlakozom Karesz érveihez, ugyanúgy mint az élő és élettelen anyagok megkülönböztetéséről szóló meggyőző és objektív okfejtéséhez. Ami tény az tény, ezen el kellene végre gondolkoznod, Ernoe.

Ernoe · 2010 Február 18

Ez ernoe nálad hatalmas lyukra enged következtetni az intelligencia fogalmát illetően. Az ugyanis nem a jelekből áll hanem a jelek megértésből és megfogalmazásából is.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Karesz28
-
Ha a szobol nem értesz akkor beteszem ábrával. Ezt irtam neked egy napja, nem az ujjak állása hanem az ahogy te azt értelmezed a döntö.
-

-
A másik amivel nem értek egyett, az hogy a dolgok létezésük elött tulajdonságokkal (intelligentia) rendelkezhetnek. A kávé nem izlik amig nincs kész.
-
A gyerek IQ-ja, amig az apja a zacskoba hordja még nem mérhetö össze a kisiskolás gyerek intelligentiájával. Elöször megkell állják a spermauszás vetélkedöt.
-

Az élettelen anyag mindig arra az állapotra törekszik amiben nincs ellenállás, nincs belső feszültség ergo nincs energia többlet vagy energia hiány. Gondolom ismered az endoterm és exoterm reakciók fogalmát.

Kattints a kibontásához...

-
Nem kell mindig rákérdezni, természetesen ismerem, nekem is van négy elemim.
Ügye azt akarod mondani, hogy az élettelen anyag energiaminimumra törekszik, mert a kémiai reaktiok energiacseréje egy egészen más tészta.
-

Ezzel szemben az élet, energia többletet raktároz, ellenállásba és olyan rendszerekbe kényszeríti az anyagot ami tele van belső feszültséggel.

Kattints a kibontásához...

-
Néha olyan tudományos vagy Karesz, hogy nem tudlak követni. A rozsdásodás, (hogy vas, vagy aluminium) az is energiatárolás vagy nem? A photoszintézis meg nem megy végbe fény (energia) hozzáadása nélkül. A légzés az egy tiszta kémiai folyamat. Miröl is beszélünk most?
-

Ezt komolyan elhiszed? Semmiből Univerzum?

-
Kedves Jászladány
-
Lehet, hogy furcsán hangzik de a quantummechanikában minden megengedett ami nincs kifejezetten megtiltva. Es a quantummechanika már nagyon sokszor bebizonyitotta, hogy egy hasznos szerszám. Nélküle nem tudnánk itt "marakodni" az interneten.

-
Hagy emlitsem meg, hogy a semmiböl valo létrejöttel egy vallásos embernek duplán kell megbirkoznia, mert a világ "teremtésén" kivül az Isten létrejöttét is magyaráznia kell.
-
Nem beszélve azokrol a cifra állitásokrol, hogy ez a mindenhato aki milliárdnyi galaxist képes teremteni a semmiböl rálenne szorulva egy porszemnyi földön vegetálo lények dicshimnuszára. En ovnám a gyerekeimet olyan példamutato atyáktol akik a fiukat leküldik a galaxis szélén levö bolygora elvérezni.
-

Te sem voltál ott a kőolaj kialakulásánál és nem láttál másik fajjá alakulni egyetlen élőlényt sem. Akkor pedig a Tied is csak hit.

Kattints a kibontásához...

-
A köolaj és köszénlelö helyeken találsz számtalan fosszilist, és nem hiszem, hogy véletlenül állnak szerves anyagokbol. Söt az élölényeknek ez a szétbomlása mesterségesen bármikor utánacsinálhato. Csak ügye drága egy kisnyulat elöször szétnyomni, hogy olaj legyen belölle.
-
Természetesen nem volt egyikünk sem ott az élet burjánzásánál de neked sincsenek kétségeid, hogy volt egy ükapát, és ükanyád mégha nem is találkoztál velük.
-

Ha magától elő tudott állni a semmiből energia, és nem is akármilyen, látván az Univerzumot, akkor mi a sok eszünkkel miért nem tudunk előállítani energiát semmiből?

-
Az emberiség mai problémája nem az energia hiánya hanem a tulzott szabadonbocsájtása.
-

Mi is van tehát az intelligenciával, amit Karesz kérdez? Várjuk a felkínált logikus magyarázatot.

-
A Karesz ott téved, hogy az intelligentia (függetlenül attol, hogy hogyan definiáljuk) a rendszereknek a viselkedése és az intelligentia nem létezik a rendszer nélkül.
-

Tehát ismereteid szerint a gének nem hordoznak információkat... hmmm.

Ne menj genetikusnak.

-
Kérlek olvassad el mégegyszer amit irtam. A lényeg, hogy a DNA tartalmazza a felépitéshez valo "elöirásokat" de hogy mi lessz az élölényböl (a DNA az élönek egy része) az nemcsak rajta mulik. Ha jollátom egy emberpárbol kiindulva sem vagyunk mind egyformák. Vagy lötyögnek a gének, nem jo a fénymásolo? A betegségekröl nem is beszélne.
-

Milyen hálózat meg kötelék? És maradék? Miért, nem tartalmaz minden szükségeset? Ahogy látom, ezekkel a genetikai kódokkal már egész jól elvannak az élőlények.

-
Azért mert ha egy autobalesetben elvszited a lábad, arrol nem tehetnek a gének. Az egész bioszféra amiben élünk, a környezet ahol élsz, amit megeszel az mind ehez a hálozathoz tartozik. Láttuk a történelemben hova vezet a jodhiány, basedow-os leszel és a gyereked is. A rák és egy csomo betegség öröklödö de legalábbis a fogékonyság arra.
-

Miért, mi határozza még meg, hogy szőke legyek vagy barna? Bár lassan őszülni kezdek itten, annyiszor el kell olvasnom, hogy megértsem amit írsz. /QUOTE]

-
Ha már megvagy akkor csak a fodrász, de a gyerekeid haját és börszinét megváltoztathatod csak más élettársat kell keresned és ez a párválasztás sincs a "te geneidben" belekalapálva. Ez életvitel, ez egy komplikált hálozat aminek a részei vagyunk.
-
Hogy összefoglaljam mégegyszer: a hiba a meglátásotokban, abban áll, hogy
a DNA jelentös részvételét az egyedüli felelösséggel összetévesztitek.
-

Karesz28 · 2010 Február 18

Kedves ernoe, úgy tűnik hogy ismételten ott tartunk ahol pittinél, fagyisnál, jászladánynál és najahuhánál.

Azzal érvelsz hogy a gyerek mennyivel kevesebb iq-val bír sperma állapotában mint 40 éves korában. Kit érdekel ernoe, a hangsúly azon van hogy intelligenciával bír és nem a "mennyiségén".
Arra is gondolok itt hogy szerinted a víz több intelligenciával bír mint egy baktérium, vagy arra hogy egyenlőség jelet teszel egy mágnes és egy hörcsög közé.
De ugye ide jön még a fenti (már törölt) kép is azzal a felkiáltással hogy azon múlik ahogy értelmezem. Persze ernoe. Csak az a probléma hogy már maga az értelmezés procedúrája is intelligencia kérdése, továbbá egy ilyen kép elküldése is az intelligencián múlik, vagy talán sokkal inkább annak hiányán.

Kedves barátom, sajnálattal veszem tudomásul hogy ma egy 4 elemit végzett embernek ilyen módon kell érvényesítenie magát azért mert ésszel nem tudja, de végezetül akkor csak egyetlen kérdést engedj meg nekem.
Ha az élet receptje ennyire baromira egyszerű, hogy csak egy RNS molekula és egy lipid burok kell hozzá, akkor hogy hogy képtelenek vagyunk recreálni? Hogyan lehet az hogy az ilyen jellegű kísérletek nem hogy nem jártak sikerrel, de pont az egész lehetetlenségét bizonyították?

Úgy tartja a mondás hogy senkit nem lehet rá kényszeríteni hogy lásson. Tipikus eset vagy ennek ernoe.

Jaszladany · 2010 Február 18

Ernoe írta:
Kedves Pitti
Az ezidöben érvényes evolutioselmélet abbol indul ki, hogy az összes maélö lény, korábbi, másfajta élölényekböl származnak.
Egy uj fejezetet nyitott a modern genetika, a desoxyribonukleinsav strulturájának felismerésével, az öröklödés elmélete bizonyságott nyert azáltal, hogy megtaláltuk az anyagot amin keresztül az öröklödö tulajdonságok továbbadodnak.

Erre én is szeretnék utólag reagálni. Már bocsánat, de számomra a második mondatod kedves Ernoe cáfolja az elsőt.
Az öröklődő tulajdonságok továbbadódnak, szent igaz, de csak azok a tulajdonságok, amik eddig is átadódtak. Ha eddig a gyík nem gólya volt, ezután se lesz az.
Most hagyjuk az öszvért meg a tigrisoroszlánt és szögezzük le végre, hogy a tudomány mai állása szerint minden faj csak a maga faján belül képes szaporodni, és ezek a szaporodási korlátok igen szigorúak. (Kromoszómaszámok meg ilyesmik)
Akkor meg hogyan alakultak volna ki a mai élőlények más fajokból? És bocsi de a "kialakulás" szó nem jó ide: a "származás" sokkal megfelelőbb. Hogyan származhat egy élőlény egy másik fajtól, a szaporodási korlátok ellenére, ha egyszer csakis az "öröklődő tulajdonságok" öröklődnek, tehát azok, amik eddig is megvoltak a fajon belül?

Ernoe írta:
A bázisok sorozata határozza meg a felépitendö fehérjéket ezek pedig az organizmusnak a strukturáját és funktioját.
Más sequentiák a "kiolvasást" szolgálják vagy más komplikált, tulnyomorészt még ismeretlen feladatokat.

De okosak ezek a bázisok... csak úgy maguktól... A tudatlan anyag ír, a tudatlan anyag olvas... Mégpedig olyasmit, amit mi meg sem tudunk fejteni.
Persze, ha a semmiből létre tudott jönni, meg önszerveződni stb. akkor ez már nem is meglepő.

Ernoe írta:
Ennek a kémiai irásnak a kibetüzése vezetett ahoz a felismeréshez, hogy az élölények öröklödö váriátioi két sikon léteznek, egyszer mint genetikus variátio, másodszor pedig mint ennek a variátionak a láthato formája. Tehát az individuumok ugy különbözö genetikai informátioval (genotyp) mint különbözö láthato
jellemzökkel (phänotyp) rendelkeznek.

Hogyan írhatsz le ilyen szavakat Ernoe, hogy "írás", "kibetűzés", "kiolvasás" "információ"... úgy, hogy semmiféle intelligenciát nem feltételezel mögöttük? Nem érzed az ellentmondást?

Ernoe írta:
Tehát Darwin elképzelése, hogy az evolutiot a variátionak és a szelektionak a kölcsönös játéka hajtja, továbbra sem téves, csak egy durva leegyszrüsités.

Szegény Darwin, ha most feltámadna, és látná, mire jutott az ő ideje óta a genetika, a geológia, a paleontológia ésatöbbi, ő lenne az első, aki visszavonná az elméletét.

Ernoe írta:
A molekulárbiologia további erös érveket szolgáltatott a származáselmélethez. Például azálltal, hogy az öröklödéshordozo törzsfejlödését hasonloságok és különbbségek alapján összehasonlitja a különbözö fajok jellemzöivel. Modern modszerek megengedik a fossziliseknek a bevonását is ebbe az összehasonlitásba
ha nem olyan nagyon öregek a leletek.

Ne ködösítsünk, Te is tudod Ernoe, hogy semmi bizonyíték sincs rá, hogy a kövületekben megőrződött különböző fajú élőlények egymásból alakultak volna ki (egymástól származtak volna).

Ernoe írta:
Az egyik legerösebb érv ami származáselmélet mellett szol, hogy a proteinek szequenzeit vizsgálva a molekuláris fejlödés szempontjábol, azonos, vagy majdnem teljesen azonos mintákat találunk.

,

Ez éppen ilyen erős érv az ID mellett. Mindegyiket ugyanaz az intelligencia alkotta.

Ernoe írta:
Egy további bizonyiték, hogy az öröklödésiinformatio az összes élölénynél meglepöen egységesen van felépitve, ugyanaz az "irás", ugyanazok a "betük" és nagyon hasonlo "iro-olvaso berendezés". Egy közös származás ténye nagyon valoszinü.

Még valószínűbb egy közös alkotó ténye. "Írás", "betűk" "leolvasó"... ezek mind intelligenciát feltételeznek, Ernoe. Furcsa, hogy a Te felfogásodban nem.

Ernoe írta:
A szociálbiologia sokhelyen alátámassza az állatok viselkedéséböl az evolutioselméletet.

Éppen az ellenkezőjét támasztja alá. Nincs a fajokon belül semmiféle élethalálharc, amit Darwin feltételezett, és ami a szelekciót ilyen formában bizonyítaná. Az állatok a területért vagy a nőstényért folytatott küzdelemben csak a legritkább esetben ölik meg egymást, akkor is általában véletlenül. Ez nem élethalálharc, hanem dominanciaharc, amivel, miután eldöntötték a rangsort, az egyedek szépen éldegélnek akár egymás mellett is tovább. Sőt, harc helyett inkább fajokon belüli szoros összetartás és egymás segítése figyelhető meg: pl a farkasfalka vagy az oroszlánok közös vadászata, a fiatal és gyenge egyedeket közrefogja és védi a csorda, őrszemek felállása a zebráknál, antilopoknál, és sok madárfajnál, akik vészjeleznek a társaiknak, ha ragadozó közelít ésatöbbi...
Szóval milyen viselkedésről beszélsz, ami alátámasztja Darwin elméletét?

Ernoe írta:
A geologia és paläontologia a leleteknek, lényeknek az eloszlása alapján a evolutio támasza-

Mire gondolsz? Mert hogy a fejlettebb fajok egyedeinek fosszíliái ugyanúgy megtalálhatók a legrégebbinek tartott kőzetekben, mint a későbbiekben. Sajnos szó sincs arról, amit szeretnél, hogy alul csak nagyon egyszerű lények vannak, aztán sorban a felsőbb rétegekben az egyre fejlettebbek.

Ernoe írta:
A fizikai és kémia modszerek pl. a leletek korának meghatározása által szolgáltat bizonyitékokat.

A kormeghatározásos módszerek már milliószor csődöt mondtak. Maguk, akik végzik, azok is elismerik, hogy megbízhatatlanok, mivel egy sor adat nem áll rendelkezésünkre a körülményekről, amelyekben az adott leletek vagy pl. kőzetek létrejöttek. Szóval ezekre a radiokarbonos, szénizótópos, stb. módszerekre ne nagyon építsed a hited.

Ernoe írta:
Mindezek a biologiátol független diszciplinák és ezért nagyon fontossak a bizonyitásoknál.
Az evolutio ezenkivül jol passzol a földtörténetröl alkotott elképzeléseinkhez, kozmogonia.

Hát a Te elképzeléseidhez passzol Ernoe, mert az összes ellene szóló érvet és tényt félresöpröd.

Ernoe írta:
Ismétlem a biologiai evolutioselmélet manapság beleágyazodott
a biokémiai elméletekbe, az élet keletkezésén keresztül az élettelen anyagbol,
a geologiai elméletekbe a föld fejlödéstörténetén keresztül,
a kozmologiai elképzelésekbe a világmindenség létrejötte és fejlödésén keresztül.

Meg amennyi tudós ezt vitatja... Ne tégy úgy, mintha senki se lenne ezeken a szakterületeken, akiken ne lennének kétségei!
És meggyőző ellenérvei!

Hát igen... Tényleg összeillik a biológiai evolúciós elmélet a világmindenség létrejöttének elméletével, mivel az élettelen anyagból előálló élőlény, majd az ebből egyre fejlettebb fajjá való átalakulás éppen olyan képtelenség, mint a semmiből előálló világmindenség.

Ernoe írta:
Most tegyük emellé az elméleteket amik a létezö világot "lehetetlennek" tartják,
vagy pedig egy tartalommal töltik meg: "Hogy legyen aki az Istent dicsöiti"
Döntsön mindenki a maga izlése szerint.

Neked kéne eldöntened végre, hogy most Darwin mellett érvelsz ebben a topicban, ahogy a címét adtad, vagy pedig Isten ellen.

AndiC · 2010 Február 18

fórumszabályzat

Kedves pro és contra darwinisták,
ajánlom szives figyelmetekbe megtekintésre a CH új szabályzatát itt http://canadahun.com/forum/faq.php.

További kellemes magasszinvonalú, kultúrált "marakodást" ill. vitázást kivánok, kerülve a személyeskedő hangnemet, élvezet benneteket olvasni!

Fiúk, holnapig még lehet módositani az ideges hozzászólásokat,
aztán radirozok én.

Köszönöm a megértést.

Jaszladany · 2010 Február 18

Ernoe írta:
-
Lehet, hogy furcsán hangzik de a quantummechanikában minden megengedett ami nincs kifejezetten megtiltva. Es a quantummechanika már nagyon sokszor bebizonyitotta, hogy egy hasznos szerszám. Nélküle nem tudnánk itt "marakodni" az interneten.

Nem tartom valószínűnek, hogy a quantummechanikában olyasmi megengedett, ami gyökeresen ellentmond a fizikai törvényeknek. A semmiből nem áll elő anyag, akárhány évig hókuszpókuszolsz is a quantummechanikával. Robbanás nem jön létre anyag és arra külső ráhatás nélkül. És energia sem jön létre a semmiből, csak ami már megvan, az alakulgat ide-oda.
Ezeket akarod cáfolni a quantummechanikával?
Léccí, mondj nekem egy gyakorlati példát arra, amikor anyag vagy energia (a kettő között nincs nagy különbség) a semmiből, magától létrejön.

Ernoe írta:
Hagy emlitsem meg, hogy a semmiböl valo létrejöttel egy vallásos embernek duplán kell megbirkoznia, mert a világ "teremtésén" kivül az Isten létrejöttét is magyaráznia kell.

Ne aggodalmaskodjál Te a vallásos emberek problémáján, van neked éppen elég a Magad evolúció-hitével, amivel foglalkozzál.

Ernoe írta:
A köolaj és köszénlelö helyeken találsz számtalan fosszilist, és nem hiszem, hogy véletlenül állnak szerves anyagokbol. Söt az élölényeknek ez a szétbomlása mesterségesen bármikor utánacsinálhato. Csak ügye drága egy kisnyulat elöször szétnyomni, hogy olaj legyen belölle.

Senki sem állította, hogy ezek nem szerves anyagokból állnak. Mi pedig kiszabadítjuk az energiát, ami ezekben az anyagokban vannak tárolva. De miért van erre szükségünk, ha energia a semmiből is létre tud jönni? Minek ehhez kisnyúl? Miért kell kinyernünk bármiből is? Miért nem állítjuk elő a semmiből, hisz erre a Te hited szerint van lehetőség, ha egyszer az egész Univerzum a semmiből állt elő!
Ez volt a kérdésem, ne kerüld meg!

Ernoe írta:
Természetesen nem volt egyikünk sem ott az élet burjánzásánál de neked sincsenek kétségeid, hogy volt egy ükapát, és ükanyád mégha nem is találkoztál velük.

De affelől sincs kétségem, hogy az ükapám és az ükanyám nem cickányok voltak. Sőt, az üküküköm se. Meg annak az ükükükükükje se. Visszamenőleg az első emberig. Aki szintén ember volt. Mivel emberi géneket és tulajdonságokat örökített az ükjeimnek.

Ernoe írta:
Az emberiség mai problémája nem az energia hiánya hanem a tulzott szabadonbocsájtása.

Emlékeztetlek... Semmiből energia. Ez most a téma. Az én problémám ez, az emberiségé pedig más lapra tartozik.

Ernoe írta:
A Karesz ott téved, hogy az intelligentia (függetlenül attol, hogy hogyan definiáljuk) a rendszereknek a viselkedése és az intelligentia nem létezik a rendszer nélkül.

Mert a rendszert mi hozza létre szerinted?
"Rendszer"... Benne van a szóban a lényeg, Ernoe. Rend... Rend magától nem jön létre. Káosz, az igen, de rend soha. Rendszer meg pláne nem. Ahhoz valakinek a káoszt rendbe kell tennie. Mert ezzel is az a helyzet, amit Karesz mond. A dolgok inkább a káosz felé törekednek, és nem szokták magukat rendszerbe rakni. Sajnos ez is egy olyan fizikai törvény, amit lazán figyelmen kívül hagysz.

Ernoe írta:
Kérlek olvassad el mégegyszer amit irtam. A lényeg, hogy a DNA tartalmazza a felépitéshez valo "elöirásokat" de hogy mi lessz az élölényböl (a DNA az élönek egy része) az nemcsak rajta mulik. Ha jollátom egy emberpárbol kiindulva sem vagyunk mind egyformák. Vagy lötyögnek a gének, nem jo a fénymásolo? A betegségekröl nem is beszélne.

Miért érzem úgy, hogy már megint elbeszélsz a téma mellett?
Már bocsánat, de mi határozza meg, hogy mi lesz egy élőlényből, nyúl, macska, kutya, zsiráf, vagy ember, ha nem a gének?
És már miért lennének egyformák az élőlények, amikor a gének a legváltozatosabb tulajdonságokat kódolják de csak a fajokon belül! Az nincs bennük, hogy a kutyám egyszer csak macskát hozzon világra vagy valami ahhoz hasonlót!

Ernoe írta:
Azért mert ha egy autobalesetben elvszited a lábad, arrol nem tehetnek a gének. Az egész bioszféra amiben élünk, a környezet ahol élsz, amit megeszel az mind ehez a hálozathoz tartozik. Láttuk a történelemben hova vezet a jodhiány, basedow-os leszel és a gyereked is. A rák és egy csomo betegség öröklödö de legalábbis a fogékonyság arra.

Miért kutyulsz mindent össze? Hogy jön egy végtag elvesztése az öröklődéshez? Egy gyerek pedig nem azért lesz basedowos, mert az anyja az, hanem mert ő is ugyanazt a vacak vizet issza.
És ki mondta, hogy nem öröklődik a betegségre való hajlam? De nem azért öröklődik, mert bele van kódolva a rák a génekbe. Hanem azért, mert az illető genetikailag olyan szerencsétlen alkat, hogy a sejtjei hajlamosak a burjánzásra. És nyilván már az ükükükükje is ilyen volt, csak éppen annak az idejében nem ettek annyi műanyagot meg nem szívtak be annyi trutyit a levegőből, mint a mostani peches leszármazottja.

De bármilyen rendellenesség, betegség vagy tulajdonság öröklődik is, vagy bármennyire is képes egy élőlény alkalmazkodni a környezetéhez, még ha ezek a tulajdonságok utólag is kerülnének bele a génjeibe, akkor is nagyon messze van attól, hogy másik fajjá változzon, más legyen a teljes felépítése, az élettere, a tápláléka stb. Az alkalmazkodás széles skálán mozog... de a fajok közötti határok szigorúan meg vannak húzva, konkrétak, és áthághatatlanok.

Miért, mi határozza még meg, hogy szőke legyek vagy barna? Bár lassan őszülni kezdek itten, annyiszor el kell olvasnom, hogy megértsem amit írsz. /QUOTE]

Ha már megvagy akkor csak a fodrász, de a gyerekeid haját és börszinét megváltoztathatod csak más élettársat kell keresned és ez a párválasztás sincs a "te geneidben" belekalapálva. Ez életvitel, ez egy komplikált hálozat aminek a részei vagyunk.

Te éppen olyan jól tudod, mint én, hogy a külső tulajdonságokat a gének tárolják, és a személyiségjegyeket is. A fodrász nem határozza meg a hajam színét, legfeljebb megváltoztatja. Az élettárs kiválasztásával pedig nem tudom megváltoztatni a gyerekem bőrszínét, legfeljebb megválasztani.
Persze, vannak külső körülmények, le lehet barnulni a napon, de most erről nem beszélünk.
És valami közük a párválasztáshoz is vannak a géneknek.. A gének irányítják, mikor kezd az ember kamaszodni, mikor indul be a hormontermelés, vagy mikor válik képessé az anyaságra valaki. Pl. Az egész anyaságot is a gének irányítják a petesejt beágyazódásától a terhesség minden egyes mozzanatáig, úgy az anya testének átalakulását, mint a baba fejlődését, aztán a tejkiválasztást és mindent mindent a világon. Még azt is, mikor öregszünk meg, hiszen az életkorunk is a génjeinkbe van kódolva. Ne mondd Ernoe, hogy Te nem tudod ezeket. Azt akarod mondani, hogy mindez az információ magától, a semmiből került a génjeinkbe és minden élőlényébe?

Ernoe írta:
Hogy összefoglaljam mégegyszer: a hiba a meglátásotokban, abban áll, hogy
a DNA jelentös részvételét az egyedüli felelösséggel összetévesztitek.

A hiba nálad van, ha nem fogod fel, hogy egyedül a gének határozzák meg, hogy melyik élőlény melyik fajhoz tartozik.
Márpedig addig nem tudott létrejönni az élőlény, amíg nem voltak génjei, amelyek a maguk kódrendszerével irányították az egyed létrejöttének minden mozzanatát. Kód nélkül nincs program.
És úgy van, ahogy írod: nem csak a kód van megírva a génekben, de a leolvasó is oda van telepítve, ami szépen leolvassa és lefuttatja a programot.
A gének viszont nem írhatták meg a saját programjukat, nem gondoskodhattak leolvasóról, és főleg, nem úszkáltak az őslevesben élőlényeket keresve maguknak.

pitti · 2010 Február 18

Jaszladany írta:
Neked kéne eldöntened végre, hogy most Darwin mellett érvelsz ebben a topicban, ahogy a címét adtad, vagy pedig Isten ellen.

Ernoenek sincsenek ervei Darwin mellett, tehat muszaly hogy a masik oldalra terelje a figyelmet.

Jaszladany · 2010 Február 18

pitti írta:
Ernoenek sincsenek ervei Darwin mellett, tehat muszaly hogy a masik oldalra terelje a figyelmet.

Nekem is így tűnik.

Ernoe · 2010 Február 18

Ha valakit zavar a felböszült autovezetö középsöujja akkor kiveszem a képet. kiss
-
Hangsulyozom a képet nem sértésnek tettem be hanem annak demonstrálására, hogy a hétköznapi életben mást értünk information mint Shannon szerint. A képet egy elözö hozzászolásomban példaként emlitettem és szavakkal leirtam.
-

-
Namármost, Shannon szerint minnél kevésbé egyenletes egy eloszlás annál nagyobb az informatiotartalom, más szoval entropia.
-
Tehát nemcsak élölények hanem minden féle elrendezödés pl. molekulák is rendelkeznek,
(jobban mondva "közölnek velünk") informatiot. Ezek természetesen nem mysztikus, titkos-üzenetek.

Ernoe · 2010 Február 18

Egy ujitás, a te véleményedet döltbetükkel teszem be. OK
-
- Erre én is szeretnék utólag reagálni. Már bocsánat, de számomra a második mondatod kedves Ernoe cáfolja az elsőt.
-
- Kedves Jászladány, az élölények közötti hasonloság már régota ismert, ugyhogy az öröklödéshordozo "anyag" után tudatosan kerestek a tudosok. Sokak szemében ez egy materialista istengyalázatnak számitott. Annak ellenére, hogy egy szerzetes Georg Mendel az öröklödéselmélet atya.
-
- Akkor meg hogyan alakultak volna ki a mai élőlények más fajokból?
-
- Hát igen itt térnek el a nézeteink egymástol. Te az örökkévaloságban hiszel ahol a golya mindig golya volt, az ökör meg ökör. En egy örökké változo világot látok magam elött aminek menetét az evolutioselmélet probálja megmagyarázni egész jo eredménnyel.
-
- De okosak ezek a bázisok... csak úgy maguktól... A
-
- Bizony a gyönyörü Duna magátol folyik, a Matterhorn csak ugy kömüvesek nélkül épült, a Hold meg összeütközés közben keletkezett. Hidd el nincs minden sarkon egy intelligens kézmüves.
-
- Hogyan írhatsz le ilyen szavakat Ernoe, hogy "írás", "kibetűzés", "kiolvasás" "információ"... úgy, hogy semmiféle intelligenciát nem feltételezel mögöttük? Nem érzed az ellentmondást?
-
- Kedves Jaszladány, szivesen irnék valami más szot de mit tegyek "a nyelvünk emberi.", mi mindent megszemélyesitünk. Az egész természetet lényekkel tömjük tele, mint a görög mythologia.
-
- Nincs a fajokon belül semmiféle élethalálharc, amit Darwin feltételezett
-
- Darwin nem is mondott ilyet, ö a "leg-fittebbröl" beszélt, aki legjobban passzol.
-
- Szóval milyen viselkedésről beszélsz, ami alátámasztja Darwin elméletét?
-
- A szociális viselkedés, a kooperatio, a segitségnyujtás.... A morál levezethetö a természetböl és nem kell hozzá fenyegetö isten
-
- Mert hogy a fejlettebb fajok egyedeinek fosszíliái ugyanúgy megtalálhatók a legrégebbinek tartott kőzetekben, mint a későbbiekben.
-
- Csak nem gondolod komolyan, hogy az ember a dinosauruszokkal élt együtt, vagy a köszén amivel fütünk emberi lábnyomokat tartalmaz? Hogy az ördögben éltek volna malétezö lények egy pár milliárd évvel ezelött. Ahoz elöször a növényeknek oxigént kellett létrehozniuk, megtisztitaniuk a levegöt, kellö menyiségben elterjedni, hogy táplálékként szolgálhassanak, a husevök meg csak akkor jöhettek ha volt elég felzabálni valo kisállat. Stb..
-
- A kormeghatározásos módszerek már milliószor csődöt mondtak.
-
- A kormeghatározáshoz párhuzamosan több modszert használnak és ha eltérés van a különbözö datierungok között akkor elvetik. Ez egy természetes dolog. Ha tudnád, hogy ezek hogy müködnek akkor több bizalmad lenne hozzájuk.
-
- Ne tégy úgy, mintha senki se lenne ezeken a szakterületeken, akiken ne lennének kétségei!
-
- A kételkedés a tudomány szerves része, csak az Istenben nem szabad kételkedni mert az dogma. Lehet, hogy holnap sokmindent másképp fogunk látni de azt elöször fáradságos munkával kikel dolgozni.
-
Az természettudosok nem azért dolgoznak, hogy bebizonyitsák az evolutiot, ök csak leellenöriznek dolgokat. Mondtam már, hogy nem egyszer fordult elö, hogy valaki nobeldijat kapott mert valamit felfedezett utána meg egy másikat mert megdöntötte a saját állitását.
-
- Neked kéne eldöntened végre, hogy most Darwin mellett érvelsz ebben a topicban, ahogy a címét adtad, vagy pedig Isten ellen.
-
- Egy teremtö Isten az nem magyarázat természettudományos kérdésekre. Ha te ugy akarsz élni, hogy ötször imádkozol naponta és csak kosert eszel az a te életviteled. Akzeptálom teljesen de ha egy természettudományos vitába ezt az emberek többsége számára képzeletbeli lényt kivánod érvként használni ("Az Isten akarata") akkor azt nem találom helyénvalonak.
-
- Az evolutioselméletnek nincsen könyü dolga a sok kritikát megállnia de a teremtéselmélet egyáltalán nem vizállo. Szivesen elgondolkodnék veled azon, hogy hány állatot és hova teremtett a mindenhato? Es minek teremtett ösembert ha rögtön akadémikusokat is teremthetett volna? Az evolutio nemcsak a tegnap történtekre ad választ hanem a napjainkra is.

pitti · 2010 Február 18

Ernoe írta:
-
- Hát igen itt térnek el a nézeteink egymástol. Te az örökkévaloságban hiszel ahol a golya mindig golya volt, az ökör meg ökör. En egy örökké változo világot látok magam elött

Ahol a golya meg mindig golya es az okor meg mindig okor....

Golya volt, golya van es golya mindig lesz.

Te figyejj Ernoe, ez az okor akire hivatkozol mar miota akar koszali sas lenni de az istennek se sikerul neki.

pitti · 2010 Február 18

AndiC írta:
Kedves pro és contra darwinisták,
ajánlom szives figyelmetekbe megtekintésre a CH új szabályzatát itt http://canadahun.com/forum/faq.php.

Erre a bekezdesre celoztal?:5:

A CH elsődleges célja: a magyar kultúra ápolása, terjesztése, továbbá a magyarul beszélő emberek kulturális kapcsolatainak segítése.

Karesz28 · 2010 Február 18

Ernoe írta:
Namármost, Shannon szerint minnél kevésbé egyenletes egy eloszlás annál nagyobb az informatiotartalom, más szoval entropia.
-
Tehát nemcsak élölények hanem minden féle elrendezödés pl. molekulák is rendelkeznek, (jobban mondva "közölnek velünk") informatiot. Ezek természetesen nem mysztikus, titkos-üzenetek.

Kolosszális következtetés minek folyománya hogy a környezetüknél sűrűbb anyagok sűrűbbek a környezetüknél.

Ez erősen nobel díj esélyes egy felfedezés, bár fogalmam sincsen hogyan kapcsolódik a témához. Egyébként meg mint írtam ernoe ez nem az a játék ahol tintapacákat kell nézegetni és mindegyik az amit látsz benne.
Próbáld meg elmagyarázni egy kémikusnak hogy az anyag gondolkodik és döntéseket hoz vagy egy biológusnak hogy tulajdonképpen egyetlen élőlény sem él, csak félre értelmezi az élettelen anyagot.

Biztos megveregetik a vállad és visszaküldenek a rajz asztalhoz egy nyalókával meg egy csomag zsírkrétával.

pitti · 2010 Február 19

Karesz28 írta:
Biztos megveregetik a vállad és visszaküldenek a rajz asztalhoz egy nyalókával meg egy csomag zsírkrétával.

Eztet most vizsualizaltam....:mrgreen:

Ernoe · 2010 Február 19

Pitti: Te figyejj Ernoe, ez az okor akire hivatkozol mar miota akar koszali sas lenni de az istennek se sikerul neki.
-
Ernoe: Kedves Pitti, az evolutionak nincsen "célkitüzése", nem halad valamilyen meghatározott irányba. Az ember nem a fejlödés "koronája". A komplex lények létrejöttének az elöfeltétele ugyan az egyszerüek de, hogy merre megy a "séta" az nincs sehol elöre lefektetve. Ha ezt megérted akkor a többi magátol érthetödö.
-
Karesz: Próbáld meg elmagyarázni egy kémikusnak hogy az anyag gondolkodik és döntéseket hoz vagy egy biológusnak hogy tulajdonképpen egyetlen élőlény sem él, csak félre értelmezi az élettelen anyagot.
-
Ernoe: Kedves Karesz, az anyagok tulajdonságokkal rendelkeznek amik kölcsönhatásokban nyilvánulnak meg. Egy elektronhiányban szenvedö atom megprobál a másiktol szabad elektronokat átvenni. Ez nem gondolkodás, de emberi nyelven kifejezve "törekvésnek" nevezhetjük.
-
Az anyag "élö és élettelen" allapotárol már diskuráltunk. Az anyagelvü felfogás szerint, amit én osztok és az evolutioselmélet is kielégitönek tart, hogy az élettulajdonságok, ( szaporodás és evolutio követése, lásd NASA meghatározás) az anyag komplex szervezödéséböl adodo következmény és nem egy "szellem" lovagolja meg az anyagot.
-
Ernoe: Mindenkinek aki még nem gondolt rá:
-
Az evolutio egy hisztorikus tudomány, tehát a tárgya a vizsgálati modszerei különböznek a fizika vagy kémia modszereitöl.
-
Ha a fizikus valamit leakar ellenörizni akkor összetákol egy kisérletet és kiprobálja, hogy a feltételezését a gyakorlat követi vagy sem. A történész, az evolutiokutato abbol okosodik ami a keze ügyébe kerül, ezeket megprobálja értelmezni, és egy logika kriteriumainak helytállo puzzelbe beleépiteni.
-
Nevetséges a felhivás, "Mutassátok meg a laborban az evolutio lezajlását az elsö egysejtütöl!" Aki ilyet mond az nem gondolta végig miröl van szo.
-
Semmi kétség, hogy beláthato idön belül "élettelenböl" "élö" egységeket fog létrehozni az emberiség, ami azonban nem valoszinü, hogy ezek a lények a Földön létrejött elsö élölények "szinthetizált" másolatai lesz.
-
Elöszöris egy jo gulyáslevest nem lehet egy kémcsöben fözni. Azonkivül hiányzik a kiindulási anyagoknak a pontos ismerete és a "fözési idö" sem áll a rendelkezésünkre, ..........
-
Szerintem naprol napra jobban ismerjük az élö anyag szerkezetét, viselkedését, egyre hatékonyabbak és biztosabbak vagyunk az élölények befolyásolásánál. Elég ha az orvostudományokra, mezögazdaságra, állattenyésztésre, gyogyszergyártásra, psychologiára, szociologiára gondolunk.
-
Kétlem, hogy az "össejt" vagy egy dinoszaurusz egy pillanatig is tulélné napjaink környezeti feltételeit, mint ahogy mi emberek sem binánk ki ha valaki bennünket 50 millio évvel visszahelyezne a multba, a klima, a bakteriumok, a virusok, az ehetetlen táplálék miatt sem.

AndiC · 2010 Február 19

pitti írta:
Erre a bekezdesre celoztal?:5:

Nem csak erre, drága pitti, de rendkivül örülök, hogy belenéztél. Ajánlom figyelmedbe az egész szabályzatot, amit talán reggel 6.30-kor frissen újra áttekinthetsz.

Köszönöm fiúk, lányok, hogy nem nekem kellett radiroznom.

Pro Darwin

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kormányos

Hasonló témák