Pro Darwin

[pitti]

Igyekszem. De hitbeli dolgokon nem akarok vitatkozni.

Vajon miert? Erzed, hogy valami nem stimmel, nem teljes, valami meg hianyzik a kepbol?

Abban igazad van, hogy nem az Ószövetség az első írásos feljegyzés.
De olyan ismeretek és tények találhatók benne, ami egyetlen korábbi írásban sem, és amikről az akkori tudomány nem is tudhatott

Pontosan. Ne erts felre en nem vitatom a biblia igazsagat, en csak a az ismeret forrasat vitatom.
Peldaul a Sumerok pontosan tudtak hogy hany bolygo van a naprendszerben es azt is leirtak, hogy kitol kaptak a tudast. Ok meg egy az egyben talalkoztak veluk.
Kesobb ez keptelensegnek tunt es az Otestamentum idejere ezt behelyettesitettek istennel. Elmaradt a tobbes szam is...

Karesz jol irta, hogy egy mindenhato istennek nincs szuksege profetakra es kuldoncokre ha akar valamit. De akkor kinek van?

Istennek igazsagot sem kell szolgaltatni (leolni embereket akik "bunoztek") mert eleve meg tudna akadalyozni a bunt.

Isten ugyanis mindenhato es feltetel nelkul szereto valamint megbocsajto...egyetertunk?

Ha akkoriban beavatkozott akkor most is be tudna avatkozni.
Ez igy nem logikus.
Viszont ha a Sumerok az igazsagot irtak le akkor minden (majdnem minden) a helyere razodik. Akkor mar csak az marad hatra, hogy isten miert nem avatkozik be?
Es erre is meg van a logikus egyertelmu valasz abban a pillanatban ahogy elfogadjuk nehany kutato reinkarnaciorol valo kutatasi eredmenyeit.

 

[pitti]

Ha minden vallást mint egymásra kiható és egymást módosító/újra író erőt nézzük akkor az a véleményem hogy mindegyiknek meg van a maga magja az Eddától a Koránig.

Ugy van. En ezt a magot probalom kikotorni es megnezni.

Az igazi rejtélyek tényleg a sumér, akkád és egyéb teremtés mítoszok amelyek szabályosan megfogalmazzák a naprendszerünk teremtését, annak fázisait és folyamatát. (Nem térek ki rá bővebben de pl az akkád teremtés mítosz szabályosan leírja a bolygók történetét).

Latod? Ha ezt elhisszuk nekik akkor miert nem hisszuk el, hogy ez a tudas az Anunnaki foldonkivuliektol szarmazik akiket a Sumerok pontosan leirnak a neveikkel, szokasaikkal, egymas kozotti viszalyaikkal es haboruikkal egyutt?

 

[pitti]

y rész, ahol a Prince egy magaslat szélére ért. Visszamenni nem tudott, ha lezuhant, meghalt. Sehogy se tudtam vele tovább menni.
Hosszas töprengés után végül nekifutásból egy jó széles ugrással elrugaszkodtattam a magaslat széléről. És akkor egyszer csak egy függőhíd termett elő a semmiből a magaslat széléről, ami átívelt a másik magaslatig. Ezen landolt a Prince és tovább tudott haladni. De amíg nem ugrott el, addig a híd nem látszott.
Ilyen a bibliai hit. Amíg hitből nem ugrasz, addig nincs híd, és nincs min tovább menni. Hinned kell, hogy ott lesz a híd. És ugrani. És ott lesz. Mert: "tudom, kinek hittem..."

Ez jo. Es a hid lathato is ha jo szogbol nezed. Lehet, hogy te megelegszel a hid letezesevel, en azt akarom tudni, hogy miert van ott, as miert nem ket lepessel odebb? Mi a jelentosege es miert kell atmennem rajta?
Azt tudom es elfogadom, hogy ki rakta oda....

 

[Jaszladany]

Vajon miert? Erzed, hogy valami nem stimmel, nem teljes, valami meg hianyzik a kepbol?

Nem, nem emiatt. Meg vagyok róla győződve, hogy a Biblia egy tökéletesen felépített, támadhatatlan logikájú üzenetet tartalmaz, és az egésznek az egysége, rendszere, önmagában is bizonyítja az üzenet isteni eredetét.
Azért nem akarok mégsem vitázni róla, mert ha valaki nem akarja elfogadni a Biblia üzenetét, én nem tukmálom rá. Ha valaki egy másik meggyőződést vall, azt is tiszteletben tartom.
Jézus sem győzködött senkit, én sem akarok. Ő is csak hirdette Isten üzenetét, tehát ennél többet nekem se kell tenni.
Senkit se kell győzködnöm arról, hogy amiben hisz nem igaz, hanem az én hitem az igaz, meg ilyesmi.

Ha valakit érdekel a Biblia, annak szívesen elmondom, miről szól, vagy amit tudok róla, azt is elmondom, én miért fogadom el, de senkitől se várom el, hogy elfogadja.

Vitába akkor szoktam bonyolódni, ha hamis állításokkal találkozom a Bibliával kapcsolatban, ami általában ténybeli (nem hitbeli) ismeretek hiányosságából fakad, (Pl. hogy ezt meg azt töröltek a Bibliából, meg ilyesmi) de már megfogadtam hogy ilyen vitákba se megyek bele, mert a legtöbb ilyen állítás nem tudatlanságból fakad, hanem bibliaellenességből. Úgyhogy ezekben a témákban is hagyom most már, gondoljon mindenki azt, amit akar.

Pontosan. Ne erts felre en nem vitatom a biblia igazsagat, en csak a az ismeret forrasat vitatom.

Értelek, sokan elismerik, hogy a Biblia egyedülálló mű, de csak emberi szerzeménynek gondolják. Én azt tapasztaltam, ha valaki jobban megismeri, fenntarthatatlan fogja találni az "emberi mű" meghatározást. Egyszerűen felismeri, hogy nem származhat embertől.

Peldaul a Sumerok pontosan tudtak hogy hany bolygo van a naprendszerben es azt is leirtak, hogy kitol kaptak a tudast. Ok meg egy az egyben talalkoztak veluk.
Kesobb ez keptelensegnek tunt es az Otestamentum idejere ezt behelyettesitettek istennel. Elmaradt a tobbes szam is...

Mármint hogy a sumérok földönkívüliekkel találkoztak?
Ha így volt, miért tűnt volna ez képtelenségnek az Ószövetség idejére? Ezt nyugodtan leírhatta volna Mózes.

Karesz jol irta, hogy egy mindenhato istennek nincs szuksege profetakra es kuldoncokre ha akar valamit. De akkor kinek van?

A Biblia szerint az ember el van szakadva Istentől, és már nincs meg az a képessége, hogy meghallja a szavát. De a Golgota óta lehet kérni ezt a képességet, és meg is lehet kapni.
Korábban az Ószövetségben csak egyes emberek kapták ezt meg. Talán mert a többiek úgyse figyeltek volna rá. Hisz a prófétákra se hallgattak, sőt, általában megölték őket.

Istennek igazsagot sem kell szolgaltatni (leolni embereket akik "bunoztek") mert eleve meg tudna akadalyozni a bunt.

A Biblia szerint Isten az embert szabad akarattal teremtette. Ennek alapján az ember felelősen dönthet arról, hogy jót tesz-e vagy rosszat. Isten tehát nem tudja megakadályozni az embert a bűn elkövetésében, bár sokszor megpróbálja lebeszélni róla, legtöbbször már csak szankcionálni tudja. Kénytelen erre, ha meg akarja óvni azokat, akikre a bűnt elkövető veszélyt jelent. Másfelől pedig nevelési célzata is van.
Úgy tudta volna megakadályozni a bűnt, ha az embert beprogramozza csak jó cselekedetekre. Ő azonban nem így döntött, Ő tudja miért.

Isten ugyanis mindenhato es feltetel nelkul szereto valamint megbocsajto...egyetertunk?

Egyetértünk, de egy fontos tulajdonságát kihagytad: igazságos.

Ha akkoriban beavatkozott akkor most is be tudna avatkozni.
Ez igy nem logikus.
Viszont ha a Sumerok az igazsagot irtak le akkor minden (majdnem minden) a helyere razodik. Akkor mar csak az marad hatra, hogy isten miert nem avatkozik be?
Es erre is meg van a logikus egyertelmu valasz abban a pillanatban ahogy elfogadjuk nehany kutato reinkarnaciorol valo kutatasi eredmenyeit.

Már hogy érted a beavatkozást? Hogy megjelenik? Vagy ítélettel?
Ott elvesztettem a fonalat, hogy mire válasz a reinkarnáció. Arra, hogy Isten nem avatkozik be? Mármint hogy nem jelenik meg? Kicsit fejtsd ki ezt bővebben léccí, mert itt lemaradtam.

 

[Karesz28]

Ezekből kitűnik, hogy teljesen mást értünk a hit fogalma alatt. Én szimplán egy személyben, ez alatt pedig egy személynek való hitet értek alatta, és a bibliai hit ilyen is. Pál apostol azt mondta: "Tudom, kinek hittem..." Nem azt, hogy tudom mit hittem, vagy miben hittem.
Ha tudom, kinek hiszek, az azt jelenti, hogy bízom benne, ezért hű vagyok hozzá, és bízom abban is, hogy amit tesz, az rendben van. Ez a hit tiszteletet is feltételez, és ha még szeretet-kapcsolat is van benne, akkor az ember nem kritizál, ha nem ért valamit, hanem kérdez. És megbeszéli a dolgokat a másikkal.

Nos akkor tényleg mást értünk a hit szó alatt, mert bár minden igaz amit elmondtál róla, azért van sokkalta kiteljesedettebb és erősebb formája is.
Én speciel ezt hívom isten hitnek, mert végeredményben az isten iránti bizalom nem egészen ugyan az mint ha abban bíznánk hogy a barátaink nem röhögnek ki minket a hátunk mögött.

A kritika nem a hit, hanem mindig a hitetlenség, a bizalmatlanság jele. Azt üzeni: ezt nem jól csinálod, nem értesz hozzá. A kritika nem egy bensőséges kapcsolat velejárója. Nem szeretnék olyan házasságban élni, ahol kérdezés és megbeszélés helyett csak egymást kritizáljuk.

Igaz és nem igaz. Az egy oldalú, bántó kritika az ilyen, de ennek a másik oldala a feltétel nélküli elfogadás sem éppen egészséges. Nem egy olyan házasság van (több film témája) ahol a férj egy erőszakos elmebeteg és napi szinten veri a feleségét aztán virágot visz neki, bocsánatot kér és a hölgy nem képes elmenni tőle, nem képes nem megbocsátani neki.

Valamilyen szinten tisztában kell lennünk magunkkal és azokkal akikkel együtt élünk. Tudnunk kell meddig mehet el a másik "jogosan" és mi után erőlteti ránk magát, akar uralkodni felettünk.

Isten és ember kapcsolata ezen a téren nehezen meghatározható.
Abból indulsz ki hogy isten szeret és ha fájdalmat okoz is neked vagy éppen nem segít ha fájdalmaid vannak mert azt először ki kell érdemelned a hiteddel akkor is a saját érdekedben van.
Na most ha a férjed viselkedne veled így akkor őt elmebeteg állatnak titulálnák téged pedig akarat gyenge áldozatnak. Istennél ilyen nincs. Az ő jelenléte alatt tönkre mehetnek életek, tragédiák történhetnek, emberek törhetnek szilánkokká lelkileg, mégis ő az "isten".

Ez csak az Ószövetség idején volt így. Az Újszövetség ideje óta már nincs szükség mediátorokra. Személyes kapcsolatod lehet Istennel, ennek a lehetőségét teremtette meg a Golgota.

Igen, ha hiszel benne! Ami vissza is vet minket a téma elejére, hiszen ha hiszel benne akkor nincs okod nem hinni hogy nem válaszol valamilyen formában.

Nehezen tudom ezt megfogalmazni, de ez nem egy egyenes út Jászladány. Szakadék tátong hit és nem hit között de még hívő és hívő között is.

Ezért mondta Jézus: "ha valaki cselekszi azokat amiket mondok, megtudja, hogy Istentől szóltam-e." Addig nem fogja tudni. A cselekvéshez azonban hit kell. És akkor megtudod, hogy igaz-e vagy sem, amit hittél. Hogy ott van-e a gyógyszer vagy nincs.

Na látod ez a probléma Jászladány. A példáddal nem értek egyet ugyan is az isten hit nem a patikába küld el hanem megkér hogy fogadd el a létezését. Pontosabban:

Létezik-e isten. Jézus azt mondja erre hogy ha megelőlegezed a bizalmat és elkezdesz hinni benne (?) akkor meglátod hogy igen, azonban ez így ebben a felfogásban egy filozófiai paradoxon hiszen ha elkezdek benne hinni akkor onnantól már nem kérdés hogy létezik-e.

Ez egy illúzió ebben a formában. Ha hiszem istent akkor az összes pozitív dolgot ami történik velem neki tudom be, pedig az ateistákkal is történnek pozitív dolgok épp ahogy ernoe-vel is.

Egyszer, még a számítógépes éra kezdetén játszottam a Prince of Persia játék 500 kb-os kis kezdetleges változatával (azóta se játszottam semmilyen játékkal). Volt benne egy rész, ahol a Prince egy magaslat szélére ért. Visszamenni nem tudott, ha lezuhant, meghalt. Sehogy se tudtam vele tovább menni.
Hosszas töprengés után végül nekifutásból egy jó széles ugrással elrugaszkodtattam a magaslat széléről. És akkor egyszer csak egy függőhíd termett elő a semmiből a magaslat széléről, ami átívelt a másik magaslatig. Ezen landolt a Prince és tovább tudott haladni. De amíg nem ugrott el, addig a híd nem látszott.
Ilyen a bibliai hit. Amíg hitből nem ugrasz, addig nincs híd, és nincs min tovább menni. Hinned kell, hogy ott lesz a híd. És ugrani. És ott lesz. Mert: "tudom, kinek hittem..."

Lásd fenti példa. A híd hívőnek és nem hívőnek egyaránt ott van, de a hívő azt hiszi hogy azért van ott mert hisz.

Divine intervention, vagyis isteni beavatkozás. Ez az amit szeretnék látni Jászladány. Valamit ami a hívőket szemmel láthatóan védi és segíti és nem csak lelkiekben mert ők úgy gondolják hogy ők most védve vannak.
Lássuk be: Hívő és ateista ugyan olyan életet él, ugyan úgy a maga erejére van ráutalva, ugyan úgy eltörik az ujja ha teljes erőből ráver egyet a kalapáccsal. A többi csak pszichológiai különbség.

 

[Karesz28]

Ugy van. En ezt a magot probalom kikotorni es megnezni.

Vedd azon kor és vallás ideáljait, legmélyebben tisztelt személyeit és meg fogod érteni.

Latod? Ha ezt elhisszuk nekik akkor miert nem hisszuk el, hogy ez a tudas az Anunnaki foldonkivuliektol szarmazik akiket a Sumerok pontosan leirnak a neveikkel, szokasaikkal, egymas kozotti viszalyaikkal es haboruikkal egyutt?

Ugyan azért amiért ma nem tudjuk hogy Ezékiel kereke UFÓ-e vagy valamilyen meterológiai/asztrológiai jelenség, esetleg valami hallucináció vagy hit hű példa beszéd.

Nem voltunk ott. Nem tudhatjuk biztosra és a kételyek mindig is ott vannak. Persze tény hogy soha nem árt ha le vonjuk a következtetéseket és megvizsgáljuk a lehetőségeket.

 

[Jaszladany]

Ez jo. Es a hid lathato is ha jo szogbol nezed. Lehet, hogy te megelegszel a hid letezesevel, en azt akarom tudni, hogy miert van ott, as miert nem ket lepessel odebb? Mi a jelentosege es miert kell atmennem rajta?
Azt tudom es elfogadom, hogy ki rakta oda....

A többi kérdésre én a Bibliában találom meg a választ. Onnan tudom, hogy ott van a híd, hogy hova vezet, és azt is, ki tette oda.
Lehet, hogy máshol is van erre válasz, én arról nem tudok.

 

[pitti]

Vitába akkor szoktam bonyolódni, ha hamis állításokkal találkozom a Bibliával kapcsolatban, ami általában ténybeli (nem hitbeli) ismeretek hiányosságából fakad, (Pl. hogy ezt meg azt töröltek a Bibliából, meg ilyesmi) de már megfogadtam hogy ilyen vitákba se megyek bele, mert a legtöbb ilyen állítás nem tudatlanságból fakad, hanem bibliaellenességből. Úgyhogy ezekben a témákban is hagyom most már, gondoljon mindenki azt, amit akar.

Nalam nem biblia ellenessegbol fakad hanem en akarom tudni az igazsagot.
Igenis ugy nez ki, hogy a niceai zsinat kitorlt a bibliabol, meghozza az egyik legfontosabb tanitast a reinkarnaciot. De ennek te is utana nezhetsz.
Megegyszer: nekem nem azzal van problemam ami a bibliaban van hanem azzal amit kihagytak. Lejjebb erre meg hivatkozni fogok.

Mármint hogy a sumérok földönkívüliekkel találkoztak?
Ha így volt, miért tűnt volna ez képtelenségnek az Ószövetség idejére? Ezt nyugodtan leírhatta volna Mózes.

Lehet hogy le is irta.

A Biblia szerint az ember el van szakadva Istentől, és már nincs meg az a képessége, hogy meghallja a szavát.

Ezert aztan hirtelen szuksegunk lett az egyhazakra akik kozvetitenek kozottunk termeszetesen szereny adakozas elleneben.....

A Biblia szerint Isten az embert szabad akarattal teremtette

Egyetertunk. De miert tette? Csak azt a valaszt nem vagyok hajlando elfogadni, hogy "isten utjai kifurkeszhetetlenek".

Ő azonban nem így döntött, Ő tudja miért.

Kifurkeszhetetlenek? Szerinted isten titkolodzos? Szerintem adott nekunk tobbszor egy grammnyi agyvelot, hogy gondokoggyunk. Ha nem akarna hogy gondokoggyunk nem adott volna agyvelot.

Egyetértünk, de egy fontos tulajdonságát kihagytad: igazságos.

Nincs szuksege ra. Az a torveny es az "igazsagszolgaltatas" dolga.:lol:

Már hogy érted a beavatkozást? Hogy megjelenik? Vagy ítélettel?
Ott elvesztettem a fonalat, hogy mire válasz a reinkarnáció. Arra, hogy Isten nem avatkozik be? Mármint hogy nem jelenik meg? Kicsit fejtsd ki ezt bővebben léccí, mert itt lemaradtam.

Megprobalom. Nem jelenik meg. Nem avatkozik bele. Nincs szuksege ra es nekunk sincs szuksegunk ra.
Isten szabad akaratot adott (ahogy fentebb irtad) de felallitotta a torvenyeket amik kozott ezt hasznaljuk.
Viszont eloszor meg kell ertenunk, hogy miert vagyunk itt ebben a fizikai vilagban egy fizikai testbe zarva.
Ez a vilag egy iskola. Az elso osztaly ahol tapasztalunk, tanulunk. A feladat a szeretet elsajatitasa. Ha ez megvan akkor felsobb osztalyba lephetunk, de amig nincs meg addig ide vissza kell jonnunk addig amig atmegyunk a vizsgan.
Mi a vizsga? Egy energa rezgesi akadaly a fodi materialis let es a kovetkezo metafizikai let kozott. Fel kell vennunk a kovetkezo let vibracios szintjet hogy a lelek atmehessen rajta. Ehhez a szeretet vibracios rezgese kell. Szerinetm ezt tanitotta Jezus.
Ezt nekunk kell elerni, ebben senki sem fog segiteni. Ezert nem avatkozik be az Oreg.
Viszont mindaddig amig ez nem megy vissza-vissza jarunk, hogy ujra probalkozzunk es minden egyes foldi lettel tobbet es tobbet tanulunk es bolcsebbek leszunk.

Ez egy nagyon hosszu tema, nem tudom hogy mennyire erzekeltettem egy par mondatban.

Ha erre rajovunk akkor nem kell a biboros ur meg a pa'pa hogy kozvetitsen, ezert kell eltitkolni es kitorolni a reinkarnacios tanitast mindenhonnan. Ezert nem lettek a gnosztikus tanok beleveve a bibliaba.

 

[Jaszladany]

Nos akkor tényleg mást értünk a hit szó alatt, mert bár minden igaz amit elmondtál róla, azért van sokkalta kiteljesedettebb és erősebb formája is.
Én speciel ezt hívom isten hitnek, mert végeredményben az isten iránti bizalom nem egészen ugyan az mint ha abban bíznánk hogy a barátaink nem röhögnek ki minket a hátunk mögött.

Én nem tudok mást mondani a hitről, csak amilyennek én tapasztaltam meg. Ez egy személyes kapcsolat Istennel, ami kölcsönös szereteten és bizalmon alapul, részemről pedig még a hálán is, hisz Ő odaadott értem mindent. Én nem tudok ezért cserébe adni neki szinte semmit, csak a hitemet, a szeretetemet és a bizalmamat.

Igaz és nem igaz. Az egy oldalú, bántó kritika az ilyen, de ennek a másik oldala a feltétel nélküli elfogadás sem éppen egészséges.

A feltétel nélküli elfogadás csak alap egy jó kapcsolathoz. Aki megbecsüli, hogy így fogadják el, az nem él vissza vele.

Isten és ember kapcsolata ezen a téren nehezen meghatározható.

Nem olyan bonyolult ez, mint hiszed. Isten nem egy elvont fogalom, Ő egy személy, még ha nem is ember. Szerencsére.

Abból indulsz ki hogy isten szeret és ha fájdalmat okoz is neked vagy éppen nem segít ha fájdalmaid vannak mert azt először ki kell érdemelned a hiteddel akkor is a saját érdekedben van.
Na most ha a férjed viselkedne veled így akkor őt elmebeteg állatnak titulálnák téged pedig akarat gyenge áldozatnak. Istennél ilyen nincs. Az ő jelenléte alatt tönkre mehetnek életek, tragédiák történhetnek, emberek törhetnek szilánkokká lelkileg, mégis ő az "isten".

Én ezt nem így látom. Nem hinném, hogy Isten fájdalmat akarna okozni nekem. A gyermeke vagyok, miért tenné.
A fájdalmat én okozom magamnak, amikor a magam elképzelése szerint csinálok hülyeségeket, ahelyett, hogy őrá hallgatnék. És persze történhetnek ettől függetlenül is rossz dolgok, mert ez a világ, amiben élünk, nem Isten uralma alatt áll.
De akkor is ott van az ígéret, hogy "akik Istent szeretik, minden a javukra van." Ezt én tapasztaltam, ezért tudom, hogy igaz.

Nehezen tudom ezt megfogalmazni, de ez nem egy egyenes út Jászladány. Szakadék tátong hit és nem hit között de még hívő és hívő között is.

Szakadékról nem tudok, de a hívők sem egyformák.

Na látod ez a probléma Jászladány. A példáddal nem értek egyet ugyan is az isten hit nem a patikába küld el hanem megkér hogy fogadd el a létezését. Pontosabban:

Létezik-e isten. Jézus azt mondja erre hogy ha megelőlegezed a bizalmat és elkezdesz hinni benne (?) akkor meglátod hogy igen, azonban ez így ebben a felfogásban egy filozófiai paradoxon hiszen ha elkezdek benne hinni akkor onnantól már nem kérdés hogy létezik-e.

Pedig a példa jó. Isten megmutatta, hol van az orvosság. Ha elmész és magadhoz veszed, életben maradsz. Az engedelmességed pedig magában foglalja az Isten létezésébe vetett hitet is. A létének elfogadása és a szavában való hit pedig nem az ő érdeke, hanem a Tiéd.

Olyan ez, mint a rézkígyó a pusztában, amit Mózes állított fel egy póznán. Megmondta Isten üzenetét, hogy ha valakit megmar egy mérges kígyó, de gyorsan felnéz a rézkígyóra, életben marad. Ha nem néz fel rá, meghal. Ehhez el kellett hinni, hogy valóban életben maradsz, ha felnézel rá. Nem volt idő filózgatni azon, létezik-e Isten vagy se. Ha megmart egy kígyó, és elhitted az üzenetet, villámgyorsan felnéztél, hol a rézkígyó, ott magasodott a póznán a tábor felett, megvan, és életben maradtál. Ha filózgattál, hitetlenkedtél, igaz-e nem igaz-e, van-e Isten, nincs-e, akkor meghaltál. Ez ilyen egyszerű, nincs benne semmi elvolt filozófia.
Jézus pedig ezt a rézkígyót saját áldozata előképének tekintette. Az életünk múlik rajta, felnézünk-e rá a Golgotán.

Ez egy illúzió ebben a formában. Ha hiszem istent akkor az összes pozitív dolgot ami történik velem neki tudom be, pedig az ateistákkal is történnek pozitív dolgok épp ahogy ernoe-vel is.

És miért gondolod, hogy az ateistákkal Isten nem tesz pozitív dolgokat? Ő azokat is szereti. Senki sem születik hívőnek. Isten mindenkit hív.

Lásd fenti példa. A híd hívőnek és nem hívőnek egyaránt ott van, de a hívő azt hiszi hogy azért van ott mert hisz.

Nem, a különbség nem ez. A különbség az, hogy a hívő ugrani fog, a nem hívő pedig nem fog.

Divine intervention, vagyis isteni beavatkozás. Ez az amit szeretnék látni Jászladány. Valamit ami a hívőket szemmel láthatóan védi és segíti és nem csak lelkiekben mert ők úgy gondolják hogy ők most védve vannak.
Lássuk be: Hívő és ateista ugyan olyan életet él, ugyan úgy a maga erejére van ráutalva, ugyan úgy eltörik az ujja ha teljes erőből ráver egyet a kalapáccsal. A többi csak pszichológiai különbség.

Jó és rossz dolgok egyaránt történhetnek mindenkivel, ebben igazad van. De ha csak a pszichológiai különbséget veszed, már ezért is megéri hívőnek lenni.
Viszont van ennél több is: a hívőnek nem az a lényeg védve van-e vagy sem. Az a lényeg, hogy úgy tudja irányítani az életét, amivel egy sor rossz dolgot eleve elkerül. Mert a "mindeki a maga sorsának a kovácsa" mondás nagyon igaz. És nem mindegy, milyen tanácsokat kapsz. Nem mindegy, "kinek hiszel".
A tuti tanácsok és a tuti útvonal óriási dolog az ember életében, ha belegondolsz. Egy csomó rossz döntést kihagysz. Ezek között pedig sok jóvátehetetlen.
És vannak tragédiák és nehézségek, ez is igaz. De akkor is működik ez: akik az Istent szeretik, minden a javukra van.
És ez nem illúzió, ez részemről tapasztalat. Szóval mindenképpen megéri.

 

[Karesz28]

Jó és rossz dolgok egyaránt történhetnek mindenkivel, ebben igazad van. De ha csak a pszichológiai különbséget veszed, már ezért is megéri hívőnek lenni.

Tehát kijelenthetjük hogy fizikai függvénye nincsen a hitnek?
Említetted hogy isten nincs kihatással a világunkra. Ezt hogyan értsem ha egyszer ő teremtette?

Viszont van ennél több is: a hívőnek nem az a lényeg védve van-e vagy sem. Az a lényeg, hogy úgy tudja irányítani az életét, amivel egy sor rossz dolgot eleve elkerül.
Mert a "mindeki a maga sorsának a kovácsa" mondás nagyon igaz. És nem mindegy, milyen tanácsokat kapsz. Nem mindegy, "kinek hiszel".

Probléma az hogy bárki tudja irányítani az életét. Egy homoszexuális éppen ugyan úgy mint egy ateista, egy pap vagy egy szent. A lényeg hogy mint fogalmazol: "magad" irányítod az életed és isten a gyakorlatban semmit nem jelent, mert te vagy az aki cselekszik.

A tuti tanácsok és a tuti útvonal óriási dolog az ember életében, ha belegondolsz. Egy csomó rossz döntést kihagysz. Ezek között pedig sok jóvátehetetlen.[/quoet]
Látod ez az amivel én nem értek egyet.
Nem követhetsz valamit amit nem hiszel, nem értesz és fogadsz magadba, mert egyhamar pont olyan leszel mint kb az összes templomba járó ember akit ismerek, hogy napról napra csinál egy csomó hülyeséget, szemétséget, leszarja másoknak mi a jó, majd elmegy a templomba vasárnap, meggyónja aztán kezdi elölről az egészet.

És vannak tragédiák és nehézségek, ez is igaz. De akkor is működik ez: akik az Istent szeretik, minden a javukra van.
És ez nem illúzió, ez részemről tapasztalat. Szóval mindenképpen megéri.

De pont ezt próbálom megfogalmazni. Ha hiszel benne akkor automatikusan neki tulajdonítasz minden jót ami történik veled, ez pedig egy illuzió.

 

[Jaszladany]

Nalam nem biblia ellenessegbol fakad hanem en akarom tudni az igazsagot.
Igenis ugy nez ki, hogy a niceai zsinat kitorlt a bibliabol, meghozza az egyik legfontosabb tanitast a reinkarnaciot. De ennek te is utana nezhetsz.
Megegyszer: nekem nem azzal van problemam ami a bibliaban van hanem azzal amit kihagytak. Lejjebb erre meg hivatkozni fogok.

Tudom, hogy Te nem vagy bibliaellenes, drága Pittim, viszont nekem a fenti soraidból úgy tűnik, Te nem akarod tudni az igazságot ezzel kapcsolatban, mivel Te eléggé meg vagy győződve a magad igazáról, vagyis arról, hogy a reinkarnációt kitörölték a Bibliából.

Nos én erről a témáról már annyit vitáztam a Minden ami nem szentírás vagy milyen című topicban, hogy belefáradtam egy kicsit. Mert úgy láttam, hogy aki mindenáron bele akarja gyömöszölni a reinkarnációt a Bibliába, azzal falra hányt borsó erről vitatkozni, úgyhogy Pitti kedves, ha Te benne akarod látni a reinkarnációt a Bibliában, én szeretlek annyira, hogy sajátkezűleg írom Neked bele, csak ne vitatkozzunk erről feleslegesen.

Amennyiben viszont mégis kíváncsi lennél a véleményemre: több mint húsz évnyi Bibliával való foglalkozás, teológia elvégzése, nem is egy, számos bibliai anyag olvasása, hallgatása, fordítása stb. után, de legfőképp, Istennel való személyes kapcsolatom alapján, teljes meggyőződéssel mondhatom, hogy a Bibliában nincs benne a reinkarnáció, soha nem is volt, és nem is lehetett. Ha akarod elhiszed nekem, ha nem akarod, nem, én akkor is szeretni foglak. kiss

Nem részletezem ehhez a konkrét érveket, csak nagyon dióhéjban: régészeti:

A Níceai zsinatot i.u. 325-ben hívta össze Nagy Konstantinusz.
A Holt tengeri tekercsek azonban i.e. 100-ból őrizték meg az ószövetségi iratok másolatait, amik ugyanazzal a szöveggel maradtak ránk, mint a mai Ószövetség, tehát azokba nem nyúlhatott bele sem Konstantinusz, sem Justitianus, akit még a témában fel szoktak hozni.
Az újszövetségi iratok i.u. a 2. századból már maradtak ránk, i.u. 170-ből a Muratori kánon 22, a 206-ból származó Codex Baroccio már 27 iratot tartalmaz az Újszövetségből, csak a Jelenések könyve hiányzik.

A Kodex Vaticanus a IV. század elejéről való görög nyelvű Biblia, a Kodex Sinaiticus is csak pár évvel fiatalabb, szintén a IV. századból, mindkettő mind az Ó- mind az Újtestamentumot tartalmazza ugyanazzal a szöveggel, mint a mai Bibliánk.
Akkor hogyan nyúlhatott volna bele a Bibliába a Níceai, vagy bármelyik zsinat is?

Az a helyzet Pitti, hogy napjainkban már ott tart a korai kéziratok felkutatása, hogy a leletek kizárnak mindenfajta belehamisítást, radírozást ilyesmit a Bibliában. Ezek a régészeti érvek.

Ezen felül a Biblia tartalmilag is szöges ellentétben áll a reinkarnáció tanával. Szintén dióhéjban:

Jézus saját kijelentése szerint az Ószövetségre alapozta a tanításait, nem keleti misztikára. Amiket tanított, az Atyától vette. Azt mondta, a Szent Lélek elvezeti az embert minden igazságra. Soha, egyetlen keresztényt sem vezetett el a reinkarnációra.

A Holt tengeri tekercsekben semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy abban a kultúrkörben a reinkarnációt vallották volna. A tekercsek nagy része már olvasható a neten. Inkább arra adnak bizonyítékot, hogy nyoma sincs a környéken se reinkarnációnak.
Ha bármilyen titkos iratokat találtak volna amiben a reinkarnáció szerepelne, az is csak azt bizonyítaná, hogy tévtanok mindig is léteztek. A gnoszticizmus is az volt a keresztények szemében.

A kereszténység középpontjában Jézus Krisztus halála és feltámadása áll, és azt tanítja, hogy ha az életünkbe behívjuk, és átadjuk neki az életünket, akkor a feltámadásában is osztozni fogunk. Nem másik életre születünk, hanem feltámadunk Krisztussal.

Ha létezne reinkarnáció, Jézus nem ígérte volna meg ezt a latornak, mert a karma törvény értelmében ennek szüksége lett volna az újramegtestesülésre, hogy bűneit jóvá tegye, mert ez a földi bűnhődés kényszerűségét kívánja meg. Jézus azonban nem utasítja őt még egy alacsonyabb rendű élőlénybe sem, hanem a megbocsátást adja meg neki rögtön a mennyországban.

A reinkarnáció felfogása teljesen ellenkezik a kinyilatkoztatási emberképpel, amely szerint az ember Isten képmása, szabad akarattal és személyi méltósággal. Tudjuk azt is, hogy az ember személye teljesen egyedi, nem helyettesíthető és nem is ismételhető meg. A test és a lélek szoros egységet alkot és nem olyan mint az ókori keleti népeknél, ahol a dualista felfogás alapján azt tartották, hogy a test a lélek burka, sőt mi több egyesek még a lélek börtönének is nevezték.

A lélekvándorlási eszménnyel szemben azt kell állítanunk, hogy az emberi lélek nem része egy minden ember fölött álló és közös valaminek, hanem egy külön szubsztancia, egy külön valóság és ez a valóság csak a testtel együtt tud önállóan működni. A reinkarnáció hívei szerint az, hogy a lélek egyik testből a másikba vándorol, azt bizonyítja, hogy a lelkek fejlődnek, sőt azt is lehet mondani, hogy tisztulnak, s egy emberi élet nem elegendő tisztulási időnek és ezért van szükség az újjászületésre.
A keresztény felfogás sem tagadja, hogy szükség van megtisztulásra, de ha az ember nem tudja egy élet leforgása alatt elérni a kitűzött tökélességi formát, akárhányszor újraszülethetik az ember, mert azt nem tudja elérni sohasem. A bűntől való megtisztulást csak Jézus helyettes áldozata és a Szent Szellem megújító munkája tudja megadni.

Ha ezek ellenére is ragaszkodol ahhoz, hogy a Bibliában benne volt a reinkarnáció, én nem győzködlek tovább az ellenkezőjéről.

Kifurkeszhetetlenek? Szerinted isten titkolodzos? Szerintem adott nekunk tobbszor egy grammnyi agyvelot, hogy gondokoggyunk. Ha nem akarna hogy gondokoggyunk nem adott volna agyvelot.

A Biblia szerint Isten sok mindent kijelent az ember számára, de vannak dolgok, amiket, legalábbis egyelőre, nem jelent ki. Ezért olvassuk azt, hogy: "A titkok az Úréi".
De ami minket érint, azt biztos, hogy tudatja velünk.

Nincs szuksege ra. Az a torveny es az "igazsagszolgaltatas" dolga.:lol:

A szeretetnek és az igazságnak együtt kell járnia. A Biblia szerint Istennek mindkét tulajdonság a sajátja. Jézus maga is azt mondta: "Én vagyok az igazság!"

Megprobalom. Nem jelenik meg. Nem avatkozik bele. Nincs szuksege ra es nekunk sincs szuksegunk ra.
Isten szabad akaratot adott (ahogy fentebb irtad) de felallitotta a torvenyeket amik kozott ezt hasznaljuk.
Viszont eloszor meg kell ertenunk, hogy miert vagyunk itt ebben a fizikai vilagban egy fizikai testbe zarva.
Ez a vilag egy iskola. Az elso osztaly ahol tapasztalunk, tanulunk. A feladat a szeretet elsajatitasa. Ha ez megvan akkor felsobb osztalyba lephetunk, de amig nincs meg addig ide vissza kell jonnunk addig amig atmegyunk a vizsgan.
Mi a vizsga? Egy energa rezgesi akadaly a fodi materialis let es a kovetkezo metafizikai let kozott. Fel kell vennunk a kovetkezo let vibracios szintjet hogy a lelek atmehessen rajta. Ehhez a szeretet vibracios rezgese kell. Szerinetm ezt tanitotta Jezus.
Ezt nekunk kell elerni, ebben senki sem fog segiteni. Ezert nem avatkozik be az Oreg.
Viszont mindaddig amig ez nem megy vissza-vissza jarunk, hogy ujra probalkozzunk es minden egyes foldi lettel tobbet es tobbet tanulunk es bolcsebbek leszunk.

Ez egy nagyon hosszu tema, nem tudom hogy mennyire erzekeltettem egy par mondatban.

Ha erre rajovunk akkor nem kell a biboros ur meg a pa'pa hogy kozvetitsen, ezert kell eltitkolni es kitorolni a reinkarnacios tanitast mindenhonnan. Ezert nem lettek a gnosztikus tanok beleveve a bibliaba.

Hát Pitti... erre mondtam, hogy hitbeli meggyőződésekről nem vitatkozom.

 

[Jaszladany]

Tehát kijelenthetjük hogy fizikai függvénye nincsen a hitnek?

Ezt nem mondtam. Hisz történnek például csodálatos gyógyulások is. A hívő élete tele van csodákkal.

Említetted hogy isten nincs kihatással a világunkra. Ezt hogyan értsem ha egyszer ő teremtette?

Ezt a világot Isten teremtette, de jelenleg nem Ő uralja. A Bibliából az derül ki, hogy afféle gerillaharcot folytat az uralom visszaszerzéséért. Ez fizikai szinten, elsősorban a keresztényeken keresztül zajlik, de zajlik keményen szellemi szinten is.
Ebben a háborúban mindenki érintett, akár hívő, akár nem. De hit nélkül kábé olyan, mintha bekötött szemmel, süketen sétikálnál egy csatatér közepén, a legnagyobb össztűzben.

Probléma az hogy bárki tudja irányítani az életét. Egy homoszexuális éppen ugyan úgy mint egy ateista, egy pap vagy egy szent. A lényeg hogy mint fogalmazol: "magad" irányítod az életed és isten a gyakorlatban semmit nem jelent, mert te vagy az aki cselekszik.

Persze, hogy bárki tudja irányítani az életét, de nem mindegy minek az alapján teszi ezt, én erről beszéltem. Ha azonban kapcsolatban vagy Istennel, tuti tanácsokat kapsz a döntéseidhez. Ez a különbség. Persze én irányítok, mert én döntök, hogy az Ő tanácsai alapján lépek, vagy más elképzelést követek. Ez az akarati szabadság. De hamar megtanulja az ember, hogy megéri a legbölcsebbre hallgatni.

Látod ez az amivel én nem értek egyet.
Nem követhetsz valamit amit nem hiszel, nem értesz és fogadsz magadba, mert egyhamar pont olyan leszel mint kb az összes templomba járó ember akit ismerek, hogy napról napra csinál egy csomó hülyeséget, szemétséget, leszarja másoknak mi a jó, majd elmegy a templomba vasárnap, meggyónja aztán kezdi elölről az egészet.

Félreértettél. Én nem valamit követek, hanem valakit. És miért ne érteném Őt. Pontosan tudom, hogy mit szeretne tőlem, mi a célja, és hova vezet. Jézus azt mondta, hogy a szolga nem tudja, mit miért tesz az ura, de mi nem a szolgái vagyunk, hanem a barátai, mert Ő minden szándékát megosztja velünk. Nincs itt semmiféle zsákbamacska. Egy bizalmi kapcsolat van. A templomnak ehhez semmi köze.

De pont ezt próbálom megfogalmazni. Ha hiszel benne akkor automatikusan neki tulajdonítasz minden jót ami történik veled, ez pedig egy illuzió.

Ez az a dolog, amiről úgysem tudlak meggyőzni, amíg személyesen meg nem tapasztalod. Akkor tudni fogod, hogy nem illúzió.

 

[Karesz28]

Ez az a dolog, amiről úgysem tudlak meggyőzni, amíg személyesen meg nem tapasztalod. Akkor tudni fogod, hogy nem illúzió.

A probléma az Jászladány hogy megtapasztaltam és nem isten kapcsán. Én az eredetig ástam le mert természetemből kifolyólag képtelen vagyok elfogadni olyan értékrendeket amik igazságtalanok vagy megkérdőjelezhető erkölcsi alapon tesznek különbséget élőlény és élőlény, ember és ember között.

Ennek köszönhetően találtam egy olyan dolgot amire rá lehet húzni bármilyen vallást, bármilyen eszmét, mert nincs arca vagy személyisége és nem tesz különbséget egyetlen élőlény között sem. Azt láthatsz benne amit akarsz mert ha megtaláltad a hozzá vezető utat akkor bármilyen vallás sarjaként is közelíts, amíg abban megtalálható az igazság egy szikrája, addig nem fog vissza utasítani és megmutatja magát neked.

Pontosan ezért nem hiszek a körülírt istenképekben Jászladány, mert mindegy hogy a bibliát vagy az eddát veszem a kezembe, mindig őt látom benne meg azt ahogy az éppen adott próféta vagy hírvivő megpróbálja a saját felfogása és értékrendje szerint leírni.
Ezért mondom hogy minden vallás alá van rendelve a "hírvivő" értékrendjének és személyiségének, és ezért mondom azt is hogy minden vallás de még a tudomány is egy azon dologról beszél csak merőben különböző szemszögből.

 

[Jaszladany]

Pontosan ezért nem hiszek a körülírt istenképekben Jászladány, mert mindegy hogy a bibliát vagy az eddát veszem a kezembe, mindig őt látom benne meg azt ahogy az éppen adott próféta vagy hírvivő megpróbálja a saját felfogása és értékrendje szerint leírni.
Ezért mondom hogy minden vallás alá van rendelve a "hírvivő" értékrendjének és személyiségének, és ezért mondom azt is hogy minden vallás de még a tudomány is egy azon dologról beszél csak merőben különböző szemszögből.

Én elfogadom a Te felfogásodat, kedves Karesz, nem is tudnék vele vitatkozni.

A "hírvivővel" kapcsolatban is igazad van, de a kereszténység esetében már nem csak hírvivőről beszélünk, hiszen hitem, és a Biblia szerint maga Isten jött közénk Jézus Krisztusban. Tehát végül nem egy hírvivőt küldött, hanem Ő Maga testesült meg. Ez azért különbség.
És Jézus elég egyértelmű istenképet mutatott szerintem, és elég egyértelmű emberképet. Már legalábbis amilyennek lennünk kéne a teremtés alapján.

 

[pitti]

Tudom, hogy Te nem vagy bibliaellenes, drága Pittim, viszont nekem a fenti soraidból úgy tűnik, Te nem akarod tudni az igazságot ezzel kapcsolatban,

Draga Jaszladany en csak az igazsagot akarom tudni, minden dogmatol fuggetlenul.

teljes meggyőződéssel mondhatom, hogy a Bibliában nincs benne a reinkarnáció, soha nem is volt, és nem is lehetett.

Akkor szamomra ket eshetoseg maradt. Vagy a biblia egy hasznavehetetlen iromany, vagy akik kitorultek egy reszet azok a szemetek ugyanis a reinkarnacio sokkal jobban van bizonyitva mint az evolucio.
De termeszetesen ettol meg en is szeretlek es tisztellek.kiss
Ha valaha utanna akarsz nezni a temanak akkor ajanlom Dr. Michael Newton es Dr. Ian Stevenson kutatasi eredmenyeit.

Hát Pitti... erre mondtam, hogy hitbeli meggyőződésekről nem vitatkozom.

Termeszetesen ennek hatasara fejet kell hajtanom a meggyozodesed elott es beszuntetni a vitat, miutan en sem akarom a meggyozodesemet lenyomni senki torkan.

 

[Karesz28]

Egyébként én is úgy értesültem hogy egyebek mellett a reinkarnáció is kikerült a bibliából Constantinus császár regnarálása alatt mert a megerősődő egyház egyszerűen szeretett volna nagyobb hatalmat gyakorolni a hívői felett.

Persze erre is megy a károgás mert egyes "tudósok" meg archeológusok szerint így van, mások szerint meg az előzőek tudatlanok, betegek aztán máris a keresztes háború mai verziójánál vagyunk.
Tény ami tény az egyház minden korban kényesen ragaszkodott a hatalmának és státuszának megtartásához és ez a mai napig mit sem változott. Ékes példája ennek a torinói lepel amelyről hirtelen mindig új dolgok derülnek ki valahányszor valaki azt állítja hogy hamisítvány. Ma már olyan szintre emelkedett ez hogy valaki az egyház holdudvarából kijelentette hogy akkor ő meg rekonstruálta a lepel egy bizonyos részét amin még Krisztus neve is rajta van.

 

[Karesz28]

Akkor szamomra ket eshetoseg maradt. Vagy a biblia egy hasznavehetetlen iromany, vagy akik kitorultek egy reszet azok a szemetek ugyanis a reinkarnacio sokkal jobban van bizonyitva mint az evolucio.
De termeszetesen ettol meg en is szeretlek es tisztellek.kiss
Ha valaha utanna akarsz nezni a temanak akkor ajanlom Dr. Michael Newton es Dr. Ian Stevenson kutatasi eredmenyeit.

Nos, ebben Pittinek adok igazat mert a reinkarnációnak a regressziós hipnózistól a buddhista hagyományokig elég nagy gyakorlati irodalma van.

Speciel sokkalta kézzelfoghatóbbnak látom ezt a verziót mint a menny/pokol létét, de nem győzöm hangsúlyozni hogy az ember ilyen kérdésekben feleslegesen okoskodik hiszen életben van.
Majd eljön az idő amikor úgy is meglátjuk igazunk volt-e vagy sem.

 

[Jaszladany]

Draga Jaszladany en csak az igazsagot akarom tudni, minden dogmatol fuggetlenul.

Az helyes dolog, akkor ebben az esetben vedd alapul, amiket leírtam Neked a legkorábbi bibliai kézirat másolatok leleteiről, amelyek jóval korábbiak, mint a Níceai Zsinat, vagy Nagy Konstantin. Ezek nem elméletek, ezek tények, nem nagyon van rajtuk mit vitatkozni.

Akkor szamomra ket eshetoseg maradt. Vagy a biblia egy hasznavehetetlen iromany, vagy akik kitorultek egy reszet azok a szemetek ugyanis a reinkarnacio sokkal jobban van bizonyitva mint az evolucio.

Azért érdemes a Bibliát is forgatnod. Hátha mégis neki van igaza. A Biblia sok kijelentése is bizonyítva van, lásd régészeti feltárások, satöbbik. És még beszélni is tud.

De termeszetesen ettol meg en is szeretlek es tisztellek.kiss
Ha valaha utanna akarsz nezni a temanak akkor ajanlom Dr. Michael Newton es Dr. Ian Stevenson kutatasi eredmenyeit.

Köszi, majd utánanézek. Mert érdekesnek tartom a hitedet, még ha nem is osztom.

Termeszetesen ennek hatasara fejet kell hajtanom a meggyozodesed elott es beszuntetni a vitat, miutan en sem akarom a meggyozodesemet lenyomni senki torkan.

Írhatsz arról nyugodtan, amit hiszel, elgondolkodom én rajta, csak nem érdemes ütköznünk abban, kinek a hite az igazibb. Ilyen szempontból Karesznek van igaza: mindenkinek a maga hite az igaz, különben nem abban hinne, nem igaz?

 

[pitti]

A Níceai Zsinat egyáltalán nem foglalkozott a reinkarnáció kérdésével,

Elnezest kivanok igazad van. Az 5-ik Ecomenikus Zsinat 553-ban csinalta a disznosagot Justicianusz csaszar kozremukodesevel amikor helyre allitottak a harom pontos doctrinat es eltoroltek Origanusz tanait.

Itt egy erdekes weboldal erdemes belenezni.

http://www.thenazareneway.com/index_reincarnation.htm

 

[Jaszladany]

Elnezest kivanok igazad van. Az 5-ik Ecomenikus Zsinat 553-ban csinalta a disznosagot Justicianusz csaszar kozremukodesevel amikor helyre allitottak a harom pontos doctrinat es eltoroltek Origanusz tanait.

Itt egy erdekes weboldal erdemes belenezni.

http://www.thenazareneway.com/index_reincarnation.htm

Igen, Justitianust szokták ehhez idecincálni a szerencsétlent, de ha mint említettem, már i.u. 325 előttről, tehát a Níceai Zsinat előttről is vannak fennmaradt bibliai kézirat másolataink, akkor még ennél is sokkal több van az i.u 533-as Konstantinápolyi zsinat előttről.

Te, aki logikusan gondolkodó elme vagy Pitti, bizonyára meg tudod nekem magyarázni, hogyan lehetséges, hogy az 533-as bibliahamisítási nézetet bárki is elfogadja, amikor évszázadokkal korábbról fennmaradt kéziratok sokasága tanúsítja, hogy az ennél korábbi Biblia-másolatok szövege teljesen megegyezett a mai Biblia szövegével. Elég, ha csak a két kódexet veszem a IV. századból, amiket már említettem.
Áruld már el nekem, hogy akkor hogyan törölhetett ki bárki bármit a Bibliából 533-ban?

Megnéztem az oldalt, amit belinkeltél. Az első idézet nem a Bibliából való, a másodikból ki van hagyva, hogy "víztől és Lélektől" való újonnan születésről van szól (és nem újraszületésről). (Na ja a vízzel és Lélekkel a reinkarnáció nem tud mit kezdeni, az pedig mellékes, hogy így passzol az Ószövetséggel. Erre a párhuzamra hivatkozik Jézus, amikor két mondattal később azt mondja Nikodémusnak: Te Izrael tanítója vagy és mégsem tudod ezeket?
Tehát jogosan várta el, hogy a farizeus Nikodémus tudjon az újonnan születésről víztől és Lélektől. Ugyanis meg volt prófétálva.
Izrael tanítói pedig nem a reinkarnációt tanították, hanem a Tórát és a prófétákat, azokban viszont nyoma sincs a reinkarnációnak. (Radírozás kizárva, lásd pl. Holt tengeri tekercsek i.e. I-II századból.)
Ha Jézus a reinkarnációról beszélt volna, ez Nikodémusnak teljesen új tan lett volna, és Jézus nem kérdezhette volna meg tőle: hogyhogy nem tudod?

A víztől és Lélektől való születés pedig csak egyszeri esemény, Jézus nem mondja, hogy ezt újra és újra meg kéne ismételni ahhoz, hogy valaki megláthassa Isten országát.
Ugyanígy fizikai újraszületéstől sem teszi függővé. Ami azt illeti, ilyesmit még csak nem is említ. Szellemi igazságokról beszél. Erre hívja fel Nikodémus figyelmét, aki viszont valóban fizikai születésre asszociál, de biztos, hogy nem reinkarnációra, mivel azt kérdezi: "Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?"
Tehát saját anyjától való újra megszületésre gondol, az pedig nem reinkarnáció, hanem saját születésének a megismétlése, valamiféle időbeni visszautazás. A kérdése mögött érezhető döbbenetéből kitűnik, hogy mindenféle újraszületés gondolata teljesen idegen tőle. Ez a bibliavers tehát pontosan azt bizonyítja, mennyire ismeretlen volt a reinkarnáció tana ebben a kultúrkörben, egy tanult írástudó emberben még csak fel sem merült.
Jézus ezután egyértelműsíti, hogy szellemi születésről van szó.

A harmadik idézetben a tanítványok kérdése szintén az Ószövetségre utal, nem a reinkarnációra.
Az Ószövetség szerint mindenki bűnben születik, tehát a tanítványok kérdésének első fele erre vonatkozik, hogy ezért vak-e ez az ember. A másik fele pedig egy ószövetségi törvényre utal, mely szerint egyes bűnök generációs átkot okoznak, pl. a bálványimádás, ezért feltételezik a tanítványok, hogy a szülők vétke (generációs átok) lehet a dologban.

A negyedik idézetben szintén nincs sehol sem, hogy Jézust a felsorolt személyek "reinkarnációjának" tartanák.
Akkor Illést eleve oda sem sorolhatnák, mivel Illés meg sem halt, ő élve ragadtatott a mennybe tüzes szekéren. És Jánost sem sorolhatnák ide, mivel alig néhány hónappal azelőtt halt meg.

És még mielőtt a többi érvet is felsorolnád:
A megdicsőülés hegyén, ahol Mózes és Illés megjelent Jézusnak, szintén nem reinkarnációról van szó, mivel Illés meg sem halt, Mózes pedig Mózes volt, ugyanaz, aki az Ószövetségben vezette a népet, tehát legfeljebb feltámadásról beszélhetnénk, nem újraszületésről.

Heródes úgyszintén nem János reinkarnációjának tekintette Jézust, hisz alig néhány hónappal azelőtt fejeztette le Jánost. Mikor lett volna ideje néhány hónap alatt újraszületni? Heródes azt gondolta, ahogy mondja is: hogy Keresztelő János feltámadt, és ő működik Jézus név alatt.

Amikor Jézus Keresztelő Jánosról úgy beszél, hogy benne Illés jött el, ez sem lehet Illés reinkarnációja, mivel újra mondom: Illés nem halt meg. Malakiás jövendölésére utal, aki arról beszélt, hogy a Messiás eljövetelét egy hírnök fogja előkészíteni, aki Illés lelkületével jön majd el. Erre utal az angyal, aki bejelenti Zakariásnak fia, János születését, és beszél annak küldetéséről. Egy szóval sem mondja, hogy János Illés reinkarnációja lenne.
Ha János Illés reinkarnációja, miért nem ő jelent meg a megdicsőülés hegyén? Egyáltalán, hogyan lehet valaki reinkarnációja olyasvalakinek, aki nem halt meg?

Én csupán annyit kértem a reinkarnáció tan híveitől, akikkel ebben a kérdésben vitába szálltam, hogy legalább az általuk vallott tanhoz legyenek következetesek. A reinkarnáció alapján a halála után születik meg valaki újra, és nem születik meg még egyszer úgy, hogy közben él, és lesz belőle kettő vagy több. Én nem tudok a reinkarnációnak ilyen tanításáról. Tudtommal a reinkarnáció szerint egy lélek egyidejűleg csak egy testben van jelen a földön.
Ennek alapján az sem lehetséges, hogy valaki meghal, és néhány hónap múlva máris felnőtt emberként jelenik meg a reinkarnációja. Az egy másik tanítás, amikor egy halott lelke megszáll valakit, nem a reinkarnációé.
És azt se nevezzük reinkarnációnak, amikor valaki a saját anyja méhébe képzeli a visszatérést, majd az újramegszületést.

Továbbá:

Amikor Jézus arról beszél, hogy Ő találkozott Ábrahámmal, ezzel nem korábbi reinkarnációira utal, hanem arra, hogy Ő a teremtő Isten, Jehova, aki örökké létező, tehát már Ábrahám előtt is létezett: "Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok". Ez volt az a kijelentés, amit a zsidók istenkáromlásnak tartottak, ezért akarták őt megkövezni. És ezért az állításáért is feszítették meg. Ha reinkarnációról beszélt volna, miért akarták volna megölni? Az mitől lett volna istenkáromlás?

Most csak nagyon röviden soroltam fel néhány ellenérvet és kérdést, és közben felvetődött bennem még egy kérdés.
A Biblia egyértelműen állítja, hogy a halottak fel fognak támadni. Ez az egyik központi tanítása. Erre legfőbb bizonyíték, hogy Jézus feltámadt a halálból.
Mind Dániel könyve, (Ószöv.) mind pedig a Jelenések könyve (Újszöv.) világosan szól arról, hogy az idők végén minden halott feltámad, és meg fog ítéltetni a cselekedetei szerint.
Magyarázd el nekem Pitti, hogyan egyeztethető össze ez a tanítás a reinkarnációval. Mi értelme van a feltámadásnak, ha van reinkarnáció?
Hány lesz belőlem a feltámadáskor? Ha ugyanaz a lélek reinkarnálódik újra és újra, melyik testben támad fel végül? Mi van a többi személyiségével, amikre ráadásul nem is emlékszik? Egyáltalán minek támad fel, ha egyszer úgyis meg fog születni újra?
És miért halott eleve? Hogyhogy nem él egy másik testben?
Egyáltalán... hogyhogy léteznek halottak a reinkarnáció szerint?
És Jézus miért támadt fel, ahelyett, hogy újra megszületett volna?

És hogy lesz megítélve valaki a cselekedetei alapján? Az összes életét veszik ehhez alapul? Egyáltalán, miért lesz megítélve, ha mindig szembesült a bűnei következményével az újabb és újabb életében? Hiszen akkor már többé kevésbé "vezekelt" értük a karmának köszönhetően.
Sőt, jobbára meg is kellett már tisztulnia. Akkor minek kell ítéletre mennie?
Te összeegyeztethetőnek tartod a halottak feltámadásának és az utolsó ítéletnek a tanítását a reinkarnációval, Pitti?